オープニングとリスナーからの質問
明日のファクトリーオートメーションへようこそ。メインパーソナリティの高橋です。 クリスです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。クリスさん、久々に私、おうちからの収録になります。
この背景久しぶりに見ましたよ。ホテルの椅子とか付くのに3時間座わないと、さすがにしんどいなと思って。
そうね、ホテルの椅子がまあちょっとしんどい。やっぱ机もちょっと狭いですからね。ちょっといまいち。
パソコンも置けないし、いろいろね、大変だったね。やっと今日は週一時で家で撮れることができましたね。
あと、マイクが遠いんですよね。机に置いて、スタンドで置いてるんでマイクが遠くて、やっぱなんかその3時間話すのちょっとなんかだらけるじゃないですか、その姿勢がもうしんどくて。
マイクがどんどん遠くなっていくみたいな。
そうですね。なんか姿勢もなんかキープするの難しいですね、この3時間で。
家だとちょっと調整できますよね、マイクの場所とか全部調整できる。
そうですね。まあそうだし、家はそれなりにいい椅子じゃないですか、基本的にみんな。
高さの伝わったように高い椅子ですからね。
そうですね。まあでも定価では8万9万ぐらいの椅子ですよ。
高い。高い。
まあそれをなんか中古で、なんというか壊れた椅子を中古で2万ぐらいで買ってきて自分で直したみたいな。まあそんな感じです、僕。
さすがね、もう先説尾やってる人はだいたいこんな感じで、もう壊れた安いもの買ってきてっていう意味で直していくという。
まあ直してというか我慢できるところを見つけていくみたいな。
なるほど。じゃあ今これずっと使ってるんですか?今まだ。
この家買ってからなんでもう3、4年使ってる気がしますね。だからもうそろそろちょっと下手ってきてて、まあそろそろ買い替えてもいいかなみたいな。
もっと取れたんですね、もう3、4年使ったら。
また取ったと思うし、まあこれまた売ったらね、たぶん1万ぐらいで売れると思うんで。
また売れるんですか、これ。
売れると思うよ、たぶん普通に。
ええ?椅子売れるんですか、パソコン椅子、あのこういう机、あのパソコン椅子って。
売れるけど、まあ送料が高いですからね。結局その差分であんま儲からんっていうのはあると思いますけど。
そうね、あんなでかいやつこれいくらかかるんだろうと思ったんですけどね。
そうですよね、はい。というわけでですね、まあ超絶無駄話から始まったわけですけど答え選んできたと思います。
はい、ラジオネームTYDさんよりいただきました。ありがとうございます。
はい、ありがとうございます。
高橋さん、クリスさん、こんにちは。いつも通勤中に楽しく配聴しています。
今、私の周りでも製造DXやOT、IT連携という言葉が飛び交っていますが、
実際、PLCのデータを上位に上げる段階でいつも手法の選択に頭を悩ませています。
最近はPLCからのSQL Direct通信やMQTTでのクラウド直結など、ゲートウェイとなるPCレスな手法も増えていますが、
一方でデータの取得頻度や量によっては産業用PC、IPCを挟んで一時処理した方がいいという意見もあり、社内でも意見が分かれています。
お二人はトレーサビリティ重視、解析重視、季節設備の統合関心などのユースケースごとに、
今どの構成がFA業界のスタンダードになっていくと思われますか。
現場の作り込みの苦労とIT側のデータの使いやすさのバランスをどう取るべきか、
ぜひお二人のご意見を聞かせてください。
PS、書きは読まれなくても結構です。長文に大変失礼いたしました。
でもここはもう大事なこと書いていると思うので読みます。
このアーキテクチャー選びって会社の組織構造にも左右される気がしています。
IT部門に強い知見があればクラウド直結でIT処理になりそうですし、
生産技術部門が主導権を握っていれば現場のIPCで完結となりがちです。
お二人は技術的な正解だけでなく、こうした部門間の力関係や知見の差をどう乗り越えて
システム構築するのが理想だと思われますかということで。
OT/IT連携の現状と課題
今回は上位システムと呼ばれるようなところに対するお便りをいただいたわけですけど、
クリスさんどうですか。
まずこういう案件ってやったことあるんですか。
ちょっとあるんですけどね。
結局私にやらされる場合は、
まず私が終わった後に面倒を見続けるというかどうかですね。
例えばHPCで真ん中で処理する場合も、
私がこういうものを渡した後に、
お客さんが自分でその後面倒を見るかどうかも採用されるんですね。
例えばこの後お客さん全然面倒を見られなかったら、
やっぱりお客さんに合わせてお客さんに使えるものを
すでにするしかないというのが現状かなと思いますね。
なので基本はお客さんが何できるか、
それに合わせて提案して作るのが今までのやり方かなと思います。
あとよくあるのはHPCで真ん中挟むのがよく言われるんですけど、
HPCのメンテナンス意外に面倒くさいんですよね。
メンテナンスというか。
一回置いたらもう放置しちゃうという場合も何回も見たことあるので。
こういう場合は、
例えばセキュリティアップデートとかファームウェア更新とか、
しないと思うんですけどファームウェア更新とか、
あと中の私だけじゃなくて他の人が作ったプログラムも
ちょっと中で触りたいとか改善したいとかいうときは、
結構あそこはニックになるときもあるかなと思いますね。
というのがまず私の第1項の意見です。
高田さんどうですか。
そうですね。ここで聞いているのって、
PLCと上位サーバーもしくはクラウドというものがデータ収集で通信をする、
何らかのデータを渡すっていう構成自体はもうほぼ格でやらないといけないことになっているじゃないですか、世界的に。
これは欧州系の法案とか法律もそうだし、
世界的な標準化の流れっていうのもそうですし、
あとは部門をまたいだ垂直統合、水平統合みたいな話もやっぱりかなり強くなってきているので、
やっぱりそれは必要だよねっていう意見はおそらくみんな、
そんなに何というか意見に差はなくなってきているような気がしているんですよね。
そこにデータを渡すのにいろいろ、
なんていうんですかね、じゃあ全部MQTTでとか言って、じゃあMQTT対応しないやつもあるじゃんみたいなそういう、
データを扱うときに全部、これもよく言う話ですけど、全部できてないとめちゃめちゃでかい利益は得られないみたいな構造なので、
やっぱりその辺をどう適応させていくかみたいな議論の一つだと思うんですよ。
だからあるべき姿としての話、まずその理想像がどういうのかっていうと、
クラウドの下は、クラウドもしくはオンプレサーバーの下は、PLCもしくは産業コントローラーというところですよね。
で、その中でエッジ処理をして上に上げるという構成がおそらく一番シンプルなわけですよね。
で、そこで、なんていうんですかね、基本的に自分の持っている情報だけで前処理できるんであれば、
PLCもしくはそれに準ずるものが前処理をしてしまって、上に上げるっていうのが理想ですよねという話じゃないですか。
で、これどういう課題があって、その間にPLC挟んだほうがいいのか、ゲートに挟んだほうがいいのかっていう話になるのかっていう構造というか、内情というかね、そういうものをちょっと話すと、
まず一つは、制御と、制御っていうのは機械を制御している部分と情報を収集する、統合する部分、これを混ぜると結構面倒っていうのがありますと。
で、それは何かというと、情報の収集の部分って結構高頻度に変更が入るんですよね。
あれが追加したい、これが追加したい、ここの前処理をちょっと変えたいみたいな、そういう結構の頻繁な変更が入る、もしくはある程度中期的な周期で大きな変更が入るっていうときに、
その改造をするのにラインを止めていいのかっていう話が出るんですよね。
なるほどね。
だから、そのPLCを書き換えたときに、空き時間の10分に書き換えられるようなもんじゃないじゃないですか。
PLC、今の産業機械って。
それはソフトウェア上は書き換えられるんだけど、書き換えたときに影響がないかっていうことを今、デジタル上での確認っていうのがちょっと極めて困難な構成をしているので、
それはハードウェアのモデル化ができないっていう大きな問題があって。
だから何回やったら確認せなあかんのですよね、いろんなことを。
だけど、たぶん1日半時くらい物を流さないと書いた部分ほんのり大丈夫なのか分かんないですよね。
そうですよね。で、そのときに機械止めた分だけそれだけ損失になるんですよ。
はい。
例えばその機械が1分あたり100万円を生むような機械だったら、5分止めたら500万円損失したこととほとんど同じあたりになるわけですよね。
確実ですよね、はい。
じゃあその500万円分を情報収集のところが回収できるかって多分できないんですよ。
そういうこと。お金ですね、お金ですね。
ってなったときに、それだったらもう最初から制御の部分と情報の部分は切り離しといたほうがいいよねみたいなのがゲートウェイとか上位に収集サーバーを置く理由の一つなんですよね。
中間層（ゲートウェイ/IPC）の役割と進化
つまり西洋系のPLCとかIPとかもどうやってラーマデータだけ上げるから、あと自分で頑張ってみたいな、自分で勝利してというイメージですか。
そうですね。だからその産業機械っていうのはもう動かせば動かすほど得なんですよ。可動が高ければ高いほど得なんですよね、利益を。
そうですね。
なるべくそこは止めたくないし、現状の構成としてもあんまり変更を必要ないようにしてるわけじゃないですか、止めないために。
え、どういうこと?ちょっとわからないです。
立ち上げて上手くいったらそのまま一生触らないですよね。
基本は触らない、触らたくないです。
触らないですよね、はい。っていう特性があるじゃないですか。だから基本的に変更はなるべくしないのが西洋系なんですよ。
そうですね。
西洋系っていうのは。でも情報収集系っていうのはそうじゃないじゃないですか。
毎日も変わるかもしれないですからね。
変わるっていうか分析するっていう意味もあるし、毎日違うものが欲しくなるし、収集の結果検証もしたくなるし。
そうですね。
っていう、なんていうんですかね。
似ていること多い。
それ自体が価値を出るっていうよりは、それを何かやった結果とか、それをいろいろ試した結果、次に繋がるっていうような性質を持ってるわけですよ、分析系っていうのは。
はい、そうですね。
だから基本的にはタイムリーにいろんなことをやっていきたいわけですね。
っていう思想の違いがやっぱり結構あるんで、混ぜるのは危険なわけですね、そこは。
なるほどね。
だからエッジで、今どういうことをしてるかっていうと、設備から上げられるやつは全部中間層ですよね。
最終的なデータを上げるところと、PLCもしくは産業コントローラーの間に、とりあえず一回全部受けるところを作って、もともと全部受けますと。
一個上げさらがって。
そうそう。そこで何を上げるかっていうのは、そこで選びますと。
何か欲しくなっても、もうすでにそこにデータが上がってきてるわけだから、その中で主作選択すればいいですよね。
そうしたら止めたくないところとか、品質に影響を及ぼすようなところは変えなくていいしっていう意味で、真ん中に置けばいいじゃんっていうのが、今というかだいぶ前ですよね。
20〜30年前のデータ収集システムのときのまず考え方だし。
中間で設けて、AWAYとして働いて、好きなデータを好きな時に締め通そうみたいなことですね。
そうですね。
なるほどね。
っていうのが20〜30年前の考え方ですね。それは別に今でも通用する考え方なわけじゃない。
だって多分今くりさんが僕の言ったことそんな変やなとは思わんかったと思うんですよ。
すごい効率的かなと思うような。
でもやっぱりそれをするために結構なお金がかかるし。
デバイス買わなきゃいけないしね。これの構築のコースもかかりますしね。
大変じゃないですか。
大変です。
なんですか、責任分担も結構曖昧になるわけですよ。
これ私じゃない、じゃあ誰なんだよみたいな。
あといわゆるちょっと語弊のある言い方になるかもしれないですけど、設備やってる側が全く情報のこと考えなくなります、基本的に。
だって何を挙げれば役に立つかなんて全く考えなくていいから、とりあえず全部挙げとけばいいんでしょみたいな、それくらいの流度の考え方になるんですよね。
変高のPCとか1000メモリー挙げるから、なんか自分で選んでみたい感じですよね。
そう、でから全体最適が取りにくいんですよ。
なるほど、じゃあエッジの処理と理想はPFCの制御側一人で全部一度プッシュをやったら、それはそれでいいかもしれないですけど。
そうですね、だから本当は制御を考えるときに、情報分野のこれがあったほうがいいよねみたいなのを一緒に考えながらハード選定から含めてやれてるのを、これはベストなんですけど、
現状はまず制御を作ってから、その中でやれることを情報で考えましょうみたいな流れになってるんで、やっぱ情報分野困っちゃうんですよね。
なるほど、その定義の通りがどうかわからないし、どんな通りかもわからない。
てか制御の設備のことが終わってからじゃないとエッジの部分が始められないんですよね、アンケータ収集。
で、IT収集側がこれ欲しいんですけど、こういうの取れないんですかみたいな軽い気持ち言ったときに制御側が何て言うかっていうと、それっているんですかみたいな。
もったいない、ITの事情を全く考えずにそれっているんですかみたいな。
みたいなこと言っちゃうっていうのが、そこで線引きしたときのやっぱり働く人の意識の流れなんですよ。
あーなるほどね、もし制御側さんこれを言うと、彼らは私が仕事じゃないのかもしれないしみたいな。
なるほどね。
しかもそのやっぱり現場に近ければ近いほど、動かすのが優先だし、納期もすごい迫ってるわけですから。
みんな厳しいですかね、納期とかも。
後回しにしがちですよね、そういうのって。だからこれ何が悪いとか誰がいいとかじゃなくて、合理的にはなんかそうなってくんですよ、その分担の仕方だと。
結局お金を生み出すのは最初の制御設備のほうがお金を生み出すから、きっとあっちのほうを優先するのは当たり前ですもんね、最初の制御設備。
なるほどね。
でもそれって無駄ですよねみたいな、要はPLCの能力があって、やれることも増えてきたわけじゃないですか。
例えばIT対応のSQLをかけたりだとか、QTTで直接クラウドにデータを投げれたりだとか、そういう機能はもうPLCにどんどん入ってるわけですね、いろんな要望があるとか。
ここまで来たら、中間いるんですかっていう話は当然あるわけですよ。
これは難しい質問ですね、これ。難しいね、これ。
制御エンジニアの役割変化と業界の課題
難しいというか、制御屋さんもやることなくなってるんですよね、もうだいぶ。
制御屋さんがやることが足りなくなる。
制御屋さんがやってるっていうのは、仕事がなくなってるっていうよりは、今までは品質の高い制御機を作るとか、めちゃめちゃ速いモーションの設備を作って生産性を上げるとか、こういうことがメインでやってきたわけですけど。
やっぱ時代の流れが進んで、設備機器の能力も上がって、昔ほど大変じゃなくなってきてるんですよね、そこが。
僕も10年前、例えば125マイクロでサーボモーションの制御をしましょうって言ったら、正直モーションコントローラー4台ぐらい持ってきて、それを連携させながらやるみたいな案件やったことありますけど、そういうレベルだったのが。
でも今、例えばオブロンのX7、ボンと置いたら8軸まではできますよとか。
昔だったら、PMACみたいな、IPCに近いものを持ってきて、四言語でゴリゴリ書かないとできへんかったところが、
PLC音符のファンクションブロックでももう十分やれるっていうハードスペックになってきてるわけじゃないですか。
昔ほど技術いらないんですよね。
ってなったときに、どこで制御屋さんは僕たちすごいって言うんですかってなったときに、それ情報系だよねみたいな話になるのは自然な流れですよね。
制御系も読めてくるから、それプラス情報系でやらなきゃいけないんじゃないということですね。
そうですね。だから設備制御とか設備屋のポジションからして、これ説明家としてもですよ。
その真ん中に置いてるんじゃなくて、もうこれ我々の中で全部やりますと。
だから我々情報も最適に、一番最初に言ったじゃないですか、情報も含めて設備設計できるんですよみたいな考え方にシフトするっていうのは、
次の飯の種って考えてるメーカーも結構あるんですよ。
なるほど。できること多いから、物価価値を作らないといけないんですよね。
ただ、制御って極めるだけじゃなくて、部分も大事ですけど、それ以外の部分やらなきゃいけないという一覧ですね。
そうですね。発注側も書かれてましたけど、IT側が強いのか、生産技術側が強いのかみたいな話もそういう話で、
結局生産技術側もやっぱり飯の種に困ってきてるわけですよね。
今まではこういう工法で機械がんばればとか電気がんばれば、他のメーカーより生産技術の差別化ができたところが、
あんまりやっぱり時代の進化に伴って、技術者のレベルがあんまり影響するところじゃなくなってきつつある。
これはPLCとかのハードウェアが強くなって、あと賢くなって、いろいろ賢くなって、それでみんなの本来の差がどんどん実践になったってこと?
そうですね。やっぱり工夫が、結局細かい工夫って最終的にはパワーで押し切れるじゃないですか。
はい、そうですね。
だから10年前めっちゃ工夫してたことが、今の機器のスペックであったら別にそんなのやればいいでしょうみたいな。
そうですね、1個引っ張ったらもう終わりみたいな感じで。
サーボモーターでゴリ押しすればいいでしょうみたいな、そういう感じになってくるんですよね。
っていうときに生産技術者としても次はIoT連携だとかAIを使ってとか機械学習だみたいな話になるんですよ。
持ってこないと。
持ってこないと自分たちの主張がどんどんなくなってくるわけだよね。
なるほどね、なるほどね。
みたいなその話もあると。
それがあるんですね。それは考えなかった。
確かに皆さんの、前の10年、20年に比べると2つ制御をやるにはもう簡単になっちゃったってことですね。
簡単になってしまったってことですよね。
そうですね。
で、なんていうんかな、僕の意見ですけど、エッジオークにしても、PLCでやるにしても、やっぱり今ってちょっとこの辺の課題はスケーラブルじゃないなと思ってるんですよ、僕。
例えば一応場合は、一回どれくらいのデータをどれくらいの台数で一回取れるかの話。
っていうよりは、取ろうと思ったら取れるじゃないですか、今って。
一応ね、取れますね。
PLCに入っている情報を上位に上げるっていうのは、別に手法をちゃんと適切に選べば別にそんな課題はないですよね。
そうですね。
別にそれをバッファリングして送ろうが、以前の度みたいに細かく送ろうが、上位からSLMPみたいなのでサーバーからビュッて引いてくるようにしようが、別にやろうとまたできるわけじゃないですか。
そうですね、はい。
でもそれが多分今1個やるのは、例えば1個やる項数が100だとして、これ5個になったら多分700になって、1000になったら2000になってみたいな。
指数関数的には多分項数が増えていく方向になっていると思うんですね。
そうすると値段高くなるし。
スケーラブルじゃないよねっていうところがやっぱり僕は結構な課題だと思ってるんで、
ここをスケーラブルにする、いわゆる2倍になったら2倍の項数でやれますよ。
もしくは2倍になったら半分の項数、2倍になったら150%の項数でやれますよっていうふうな仕組みとかインフラに整えていくのがちょっとこれからのスタンダードになるんじゃないか。
スタンダードにしようとしてるんじゃないかっていうのが今やっぱりちょっと思ってることですよね。
インダストリー4.0とかのいわゆるアセットシェルみたいな考え方あるじゃないですか。
あれもやっぱりそういう話だと思ってるんですよ。
全然上手くいってないですけど。
あれ全然上手くいってるように見えてないけど。
10年前なんですけどね、もう。
そう。全然アセット揃わないし、全然アセットも統一されてないし。
もうなんないや、あれは。
まだね。
そういう話だと思うんですよね。
なるほど。
だからやっぱりまずデータの標準化っていうこととインターフェースの標準化っていうことを多分どうしていくかっていうことが多分話のメインになる。
これもなかなか統一しづらいんですね。
たとえば前の仕事の自動車工場で同じ設備、工場の中でラインが違うだけでインターフェースも全然違う武器もあるんですからね。
同じ設備で同じ溶接のところで同じことやってるのに同じ会社なのにインターフェースも若干違うとか結構違うとかもありますからね、それだけでも。
そうですよね。
メーカーの中だけでも多分統一できてないんじゃないかなと思ったんですけど、多分そういう場合は多分発注の方がちゃんと仕様決めないといけないかなというところもあるんじゃないかなと思いますね。
発注の人は多分仕様決めれんすよ。
そういうとこ?
要は発注の仕様決めるだけでスケーラブルになったときにすごい工数かかると思います。
だから発注者に仕様決めさせてること自体がやっぱりスケーラビリティを損なっていることの原因だと思いますよ。
なるほど。
この標準がどう決めれば、どう実現すればいいんですか。
まあデファクトスタンダードを定めるんですよね。
とかの標準の国際規格で載せて。
まあ別に業界でもいいですし、今ってやっぱり通信の標準化しかしてないんですよね。
これOPC UAとかもそうですけど。
一切IP使いましょう、OPC UA使いましょう、そういうところまでしか統一してないですね。
統一してない。OPC UAの中にはコンパニオモデルっていう業界ごとにデータの標準化、インターフェンス標準化しましょうっていうモデルが含まれてるんですけど、
それがやっぱりそこまで伸びを見せてないっていうところはやっぱりあるよね。
やっぱり食品はかなり先行してますけど、食品以外が全くその辺の公開っていうのが遅れてるよね。
標準化の障壁と利害関係
なんで食品そんなに進んでるんだろうね。
食品はなんだろうな、でもパックMLもそうだし。
そう、なんでここだけすごいとかって進んでるんだろう。
例えば半導体でも自分の企画あるじゃないですか。
そうめっちゃ進んでるんですよね、あそこ。
なんでだろうなと思って。
なんていうんかな、基本的にはライン物はかなり整う傾向があると思います。
ライン物ってはその、何ですかね、途切れないライン。
標準とかだいたい似てる?同じものを作ってるって言い方ですか。
そうじゃなくて、例えば電池とかのシート状の設備とかを思い浮かべてもらうとわかりやすいと思うんですけど、
要はシートって一番最初から最後まで動かして、途中で止めれないじゃないですか。
ずっと動いて続けてますよね。
そういう感じで食品もだいたい一連の流れなんですよ。
なるほど。
要は自動車とかだったら真ん中で止めれるじゃないですか。
要は設備と設備の間ってバッファーがあって止まりますよね。
止めれるようになってるじゃないですか。
ラインのラインの間にここでここで何が止まってる、何があるんですよね。
でも食品ってバッファーがなくても一連でずっとラインが貫いてるようなものがやっぱり多くて。
はいはいはい。
だからなんていうか、もう最初から最後までいろんな設備組み合わせるけども一つずつの一体の設備ですみたいな感じになりがちだと思うんですよ。
いろんな食品の設備見てて思うのは。
だからやっぱりそういう標準化の需要っていうのが何ですかね。
装置メーカーの利害を超えて多分でかいんだと思います。
食品メーカーの利害を超える。
もう一回いいですか。すみませんこれちょっとわからなかったすみません。
要は標準化なんかした方がいいに決まってるじゃないですか。
基本的に。
ですよね。
そうですよね。
妖怪少女のもそうだし、いろんなインターフェースもみんな同じものを使った方が再利用性もあっていいに決まってるじゃないですか。
じゃあなんでできないのかっていうと、それによって利益があるメーカーと利益が出ないメーカーが出るからなんですよね。
都合割りのことあるんですね。
そうですね。
例えば銃の利益があったとしましょう標準化をしてと。
そうしたときにみんな銃儲かってるのに、銃以上儲かるメーカーと銃ぐらいしか儲かんないメーカーと出るじゃないですか。
例えばシェアの差とか。
そうですね。
例えばこういう施策をしたらでかい大手メーカーがすごい得をして中小メーカーがあんまり得をしないみたいなケースもあるし、逆もありますよね。
なるほど。
みんな嬉しいみたいな標準化ってすごい難しいんですよ。
そっか。
どんどこまで儲かんないとこのモチベーションがいいんですもんね標準化する。
モチベーションがないわけじゃないんですけど、いろんなステージ的な判断も入るし、ある企業の中でもうある人は儲かってある人は儲かんないみたいなこともあるわけですよ。
すごい構想的な問題ですね構想的な。
もっと言うとその仕事なくなる人だっているわけですよ。
そうですねはい。
例えばそのバラバラのインターフェイスをどうにかこうにかコーディングして食ってる人たちもいるわけですよね普通に。
あーなるほどねありません。
ラダー屋とかも特にそうですよそういう類じゃないですか。
機械屋が見ても意味のわからんパズルみたいなものを頑張って解ける特殊技能のある人たちは一般的にはラダー屋さんと呼びますけど、
でも別にその中のロジックはそんな大したわけじゃないわけですよね。
そうですねでも何度か理解してわかってヒッチングを取ってくれてるんですよね。
要は本当に複雑なものだったら出てくる仕様も相当複雑なものになるんだけど、
絶対結構シンプルな仕様書が出てきてそれを中できちんとどうにかこうにかパズル化するパズルを解くみたいなところがありますよね。
だからそれがめっちゃ綺麗になっちゃったらそれはそれで困るわけですよラダー屋としては。
ご飯食えんからもうすることなくなっちゃいますからねその分が。
そうですよね。だから効率化されることがみんな嬉しいかっていうと、
そうでもない。
ミクロな視点で見るとあんまそうでもない。
えー。
それはでも高田さんもずっとこの標準化推進派ですよね。
まあなんて言うんですか、だからパイが同じなんだったらあんま推進しないです僕は。
パイが同じだったらあんま推進しない。
例えば今これをやったことによって売り上げが1000億から2000億になりますみたいな話がなくて、1000億しかなくてその中で効率化されるから、
例えばその10%利益が下がるから10%儲けになりますよみたいな話だったら、
まあ多分僕は社内ではあんまり推進しないと思います。
これ標準化によって利益が10倍くらいになるんだったらこの話は別ですよ。
そう。
だったらもちろん標準化した方がいいんですよね。
じゃないったら10億が標準化の定額の中でパイの中で分けるだけだったら、
多分やってもうまくいかないんじゃないということが高田さんが思ってたんですよね。
うまくいかないというよりはまあ、
例えばそのラダーの立場だったら僕は淘汰される側の人間だから多分推奨はしないです。
ですよね。
損する側の人間だからね。
でもその1000億から2000億になりますって言うんであれば、
その分みんな得なわけじゃないですか。
そうですね、みんなパイがでかくなっちゃう。
パイがでかくなるって。
だからやっぱりそういう話なんだと思うんですよね。
みんながプラマイ5だけど全体がプラス100されますだったら、
プラマイナス5の人も95も分かるわけですよね。
なるほど、全体プラスじゃなくてこの中の人の中でプラスマイナス見なきゃいけない。
これが標準化のバランス感の難しさなんですよ。
ただ効率化すればいいわけじゃないっていうのが標準化とか、
何か企画とかロードマップを決めていく中で、
かなりやっぱ苦労する部分なんですよね。
変化の必然性と今後のシステム構成
なるほどね。
っていうのが大きくなればなるほど当然大変。
なるほど。
そっか、でも高橋さんがあったらMGEのコネクタのスイングだけでもめっちゃ大変だったんですもんね。
これだけでもコネクタ開発だけでもすごい大変だったんですよね。
これだけでも損出る人と利益出る人もいるから。
ここからでも見えますよね、さっき高橋さんのこの話。
そうですね。さっきのうっくりさんの例で言うとM12っていうコネクタがあって、
今まで端子台で配線した人たちがM12になったらめっちゃ配線楽になってコースも下がって、
それだったら配線コースも減って設備安くできますよねっていう話。
これ意見いいように聞こえますけど、実際配線メーカーは仕事減るわけですよね。
今まで100時間でやったこと50時間できますって言われたときに、
じゃあその50時間のお金どうするのっていう話が出るわけですよ。
そうですね。
じゃあそのときにこれできますって強権的に言うことも当然できるんですけど、
でもやっぱり日本の考え方とすると、
日本の考え方っていうのは多重下請けをしているようなサプライチを組んでいるようなところの考え方で言うと、
やっぱりそこはケアするべきポイントっていうふうに日本的には考えているケースが多いですね。
じゃあその50万円の損失をどう補填するかみたいな話ですよね。
なるほどね。
彼らも仕事半分になるけど、お金は50時間分減るんで、
そのうちの25%、50%の半分は単価を上げて御社の利益にしてもいいですと。
残りの25%を引いてくださいというふうにしたりとか。
で、半分になるからまた倍受けてもらえれば御社の利益って大体2倍ぐらいになりますよねとか。
そういうやっぱり。
そういう苦労しないですね。
そうそう。だから減ったところをどうするかみたいなやっぱりバランスですよね。
それは単純にお金払えばいいみたいな話じゃないんですよ。
仕組みの中でみんながうまくバランスを保つにはどうしたらいいかっていうのが標準化っていう中で、
やっぱりかなり苦しいところ、頭を使うところですよ。
皆さんがあると、自分もなんでこんなことをやらないのと思ったんですけど、
いろいろメリットがもらえるの代わりには絶対これをデメリットになってる方がいるということは、
今さっきの話はすごい分かりました。
ただ、そんなこと言ってもやらないっていうのはもうないんですよ。
もうやるしかないんです。
現状維持はもう死なんで、業界的には。
今のままいったとしても世界はどんどん進むし、日本のポジションから考えたときに、
先進国っていうのは追いつかれる一方なんで、世界的に見たときに。
もうなんかするしかないんですよね。
じゃあ、そこをどう取りまとめるのかみたいな話がやっぱりかなり難しいところなんですよ。
難しいですね。
もう利益もお金、損のか、そういうお得じゃない人の話とかでパンするのが、
パンするのかなっちゃうと難しいな。
そうですね。
っていう話がまず標準化にして難しいねって話で、
話戻すと、データの標準化っていうのはそういう意味でやってかないとやっぱり成り立たないので、
それをするためにはどうしたらいいかっていうのが、
たぶんこの5年ぐらいの重要なテーマになると思う。
なるほど。
欧州も一応、さっき加賀さんも言ったんですけど、
欧州も一応あるんですけど、今ではまとめれないって言ったんです。
そこまでまとめれないって言ったんですよね。
まとめてない。
なんていうんですか、欧州まとまってないですよね。まとまってないよ。
基本的には。
まとめてないですよね。
基本的にはもうなんていうんですか、あそこはもう軍友合協だから、まとめるんじゃなくて、
戦って勝ったやつに揃えるみたいなところが今進んでるところだと思うんですね。
彼らはシーメンスがいるから、だいたいシーメンスが勝ってシーメンスに揃うっていうのがなんかヨーロッパ風な気がする、ヨーロッパ。
シーメンスで最初はシーメンス仕様になっちゃうってことですよね。
最終的にね。だって今もシーメンスが出してる以外の企画っていくつか出てるし、
それやっぱり進めてる断点もいるし、
でも最後はなんか多分巨大資本で押しつぶすんじゃないか。
もう売出されちゃうか、それとも全部オフィネット協会とアウリン協会で給付されて、
見たいと思う。給付されて、その中で何かインナービット標準化作り出すんじゃないかなということですよね。
あるし、シーメンスは買収するっていう戦略が結構強いですよね、そこは。
強い。
なんかシーメンスと違う企画が勝ってるんだけど、そこが最終的にシーメンスになりますみたいな、今まで山ほどあったわけですよ。
あります、あります。そこはシーメンスの強いところです。オウシュの強いところですね、シーメンスを。
そうですね。日本はM&Aがちょっと弱いんで、そういうのが起こりにくいっていうところはあるでしょうね。
主導権握ってる、議員名も悪い名もあるんですよね、そういうところで。主導権握れる企業。
そうですね。過去はやっぱ三菱電機とか安川電機がそういうところを握ってたわけですけど、FAで言うとね。
ただやっぱもう今はそこまで企画をグローバルで推進する力っていうのもちょっと落ちてきてるとは思うので。
なるほどね。力弱く、少し前ほど強くなったってことですよね。
そうですね。実際三菱もある領域ではキリンスって試合抜かれるような状況になっちゃったわけですからね。
そうですね。逆にもうぐちゃぐちゃ、ぐちゃぐちゃでいかないですけど、もう子さんが全部ぐちゃぐちゃな状態で。
10年前だって信じられないわけですよ、三菱が試合1位から落ちるなんてね。
今だろ、もう普通にOKウェルですもんね、今は。
そうですね。中容量のPLCはもうかなり落ちてるっていうのがデータからも見えてるわけですよ。統計データからね。
そうですね。
みたいな話があって、まず一つはそこですって話と、ここからどういう構成がいいですかっていう話がありますよね。
ゲットウェイとなるPCレスナーとか、PLC直通で上げるのがいいのかみたいな話ですけど、これはもうケースバイケースで考えていくんだろうなっていうふうに思いますよっていう。
ケースバイケースですか。
ケースバイケース。ただおそらく新規ラインについては何もなしっていうほうが進むんじゃないかな。
ゲイもエッジらしいで、新規の新しいPLCである程度そういうITの能力もできるPLCかもしくはIPCを直接やっちゃうというイメージですね。
そうですね。それかPLCをIPCにするか。
そうですね。
集約化が多分図られるのは多分間違いないと思います。
そうか。既存のラインだったら多分もうPCも置いてるからもう仕方なくエッジコンビネイティングするようなケースがあるんですけれども、
新規だったらもう多分選べるPCも違うんですもんね。もしくはIPCもいいしということも出てくるんですね。
集約化っていうのがIPCになるかどうかっていうのじゃなくて、基本的には設備にはコントローラー1個になって、
そこに多分いろんな機能は集約して、ハードウェア的に集約してここになるのは多分もう流れとしてはそうだと思います。
それはPLCと呼ばれているものなのかもしれない。
実際にそう、今のキーエンスも三菱もそうじゃないですか。
別にもうインテルCPUがバンとあって、その上にOSが乗ってみたいな世界観の中で、
そこでデータ処理もできますよとか、制御端切り離したコンテナが建てられますよみたいな話をやってしまえば別にそれってほとんどIPCと同じ話になるわけですよね。
そうですね。
こういう時代でも進ませるんじゃないということですよね。
そうですね。だからIPCとかPLCみたいな話は多分あんまりどうでもよくて、多分まとまる、集約される。
しかもデバイスで。
これは今までのFAの歴史から見てもそうなるっていうので、多分そうなる。
で、ちょっと振り返ってみると、例えば最初にPLCだけがあって、隣がいろいろなモジュール、中心モジュール、ランチャーモジュールとか、
キーの分けているモジュールがあって、これにはどんどん進化してそういうモジュールを一体化しちゃったとかという流れ。
そうですね。
ハードウェアが分かれている理由っていうのはオプションとしての価値がある時だけなんですよね。
そうですね。
例えばある人は使うけどある人は使わないみたいな状況があった時に選んで渡せるというのが利点なんですけど、
でもみんな80%90%使えますみたいになったら、まとめた方が安いし能力も高いんですよね、普通に考えて。
そういう機能がみんな使っているから分ける必要もないっていう感じですよね。
だからみんなHPC買ったりみんなMQTT使うんだったら、当然ながらそれはハードウェア的な集約っていうのは普通に起こると思います。合理的だからさ。
なるほど。みんな何を使っているかにも変わるんですよね。
そうですね。だからまず基本としてはそういう方向に多分行くと思います。
ただその基本方針じゃ取り切れない部分っていうのはありますよね。
例えばすごくレガシーな設備があってMQTT履けませんよみたいな話が当然あるだろうし、
前処理をするにも制御でいっぱいいっぱい使っているから前処理できるようなリソースありませんっていうケースもあるし、
例えばその前処理に機械学習みたいなめちゃめちゃGPU使いますみたいな話もあるかもしれないじゃないですか。
はい、ありますね。
だから間に何か入るっていうことはケースバイケースで十分あり得ると思います。
どんなアプリケーションかによって自分で大抵関係するカードの真ん中、GPU乗せてPFCのパソコンなどか何かのカードの構成変わるんですよね。
当然それはセキュリティ的な話も当然出るだろうし、いろんな課題の中で繊維的にいろいろ変わっていく中でいろんな形態っていうのは多分おそらく起こると思うし、
しばらくは間に何か置かれるっていうのが多分支配的になると思います。
しばらくまた一個西洋と上のシステム真ん中のもう一個何か置いて、あそこから中継みたいな感じがまだしばらく続くイメージですね。
すると思いますね。
効率的ですね、これも。
私も西洋設備のプログラム触りたくないんですよ。
そうですね。
触りたくない。
昔もアントンとかみたいなものを作るために西洋設備触ったらめっちゃ大変だった、もう触りたくない。
あとはやっぱりそこの設計論がまだない。
設計論の未熟さとデータ活用の課題
そこっていうのは?
設計論っていうのは例えばみんながMQTTでサーバーに上げてくださいみたいな話になったときに、
じゃあその設備一個一個でどういうふうに情報系の設計したらいいんですかみたいなのは知ってないじゃないですか。
ちょうどで構想するか構成するかはやってないですよね、みんな。そこまでバラバラですよね。
ないですよね。
それをじゃあ製作技術の人たちが一生懸命、最初クリスさんが言ったようにちゃんと設計をして仕様を出してやれますかって言うと、やれないです。
やれないですね。大事なものないですね。
やれないですよ。だからそこってでもこういう流れでやったらもういいんですよみたいなのがあれば別にそれ出すだけですけど、
今そういうのがないんで多分一旦真ん中にエッジみたいなのを置いて、もうここにはとりあえず一旦これで出しといてくれと。
あとはこっちで調理するからみたいな。やっぱりある程度設計論が定まるまではそうなると思うし、今そうなってる。
じゃあ今の構成は妥協案っていうギアですか?
妥協というか構造的な限界。
限界。もうそれ以上の、さっき谷さん言ったような標準カードを話し進める限りは多分この構成もしばらく続くだろうという。
そうですね。そうなると思いますよ。
だってデータを取る意味すらわかってないじゃないですかみんな。
なんでデータ取らなきゃいけないの?これデータ取ってどうするの?とか。まだ自分も最後そこまでわからなかったんですね。
そうですね。
それはだって一番末端でデータを収集してる人たちもこのデータは何に使われるんだろうと思われてるし、上でデータ収集してる側もこのデータってどうすればいいんだろうって思ってるのがやっぱり今だと思うんですよね。
そうか、VLCOも当てはとったんですけど、これが何にやろうかみたいな。
いやそれはそうですよ。だってこの近接センサーがオンになりましたみたいなこの説明。これ何?みたいになるじゃないですか。
そうなんです。そうですね。上で作る人も俺も設備の理解しなきゃいけないですよね。もう長いわ、道長い。
ですよね。だからそれをラインを作る前に、いやこういうのあればいいよねってならないですよ。
ならないね。動いてから、あ、そういうのいるんだ。いるよねってちょっと初めて気付くんですよね。
そうだし、それが分かってたらおそらくそういう設備構成をそもそも取らないんじゃないかなと思いますよね。
いや例えばここはこういう可能性があるからこういうデータ取っておきましょうみたいなことを作る前に決めたんだったら、それが起こらないようにしとけよって話じゃないですか、普通に。
確かに。
ここでエラーが起こるかもしれないからここはちょっと見ときましょう、センサーつけておきましょうなんて分かってんだったら、いやもうそんな起こらないように最初からやっとけよって話じゃないですか。
そうですね。
ですよね。
ないね、これやってからじゃないわからないですよね、やってからじゃないと。
やってからじゃないと分からないというかその、なんていうんですか、そういうことだと思います。
今のところまだそういう流れがあるんですね。面白いこの標準が。
苦労も使いやすさもあるんだけど、苦労とデータの使いやすさは作り込みの苦労とデータの使いやすさのバランスどう取るべきかっていうのは、これは両方一遍に解決できると思ってます僕は、逆に。
さっき言ったスケーラビリティと標準化っていう話がきちんとうまくいってそこに設計量がちゃんと乗れば、この2つはおそらく両立する。
問題今これまだできてないから、みんな苦労してる、どうするかわからないってことですよね。
なるほど。
現状はどういう対策をしてるかっていうと、完全に分離をしてるってことですね、真ん中に。
とりあえずお互いは直線触らないで。
でも。
触らないで。
でもじゃあ分離したらうまくいってるかっていうと、全然うまくいってないわけですよ。
うん。
とりあえずこの案で進みましょうみたいな感じですね、この案で。
そうですね。
っていう感じですね。
そっかー。
別に上位側も現場の取りやすいデータとか取りにくいデータとかこうすればできるとか、そういう手はできてないわけですね。
とりあえずこれが欲しいから何かこうやってといてくれみたいな、そういう流度で来てるし。
で、下のレイヤーも下のレイヤーでその上がどういうデータをどう加工したい、こういうデータ出しとけばいいみたいな、そういう知見もないから、
思ったら全部出しますみたいな考え方になるし、全部出すからこれだけ時間とお金かかりますみたいな。
で、それを正直ね、儲からんってないんですよ、そういうのって。
めっちゃ無駄に金かかって無駄に高いんだけど、それって高いよねっていう風に、おそらく判断できる人も多分いないから、
あーなるほど。
とりあえずやろってなってる。
そういうのも多分動いて、もう急にあれ終わってから最後やろっかみたいな感じでしょうかね、大体は。
まあなりがちですよね。
でもそれは是正されつつはあると思いますけどね、もう情報のトレーサビリティとかの重要性が増してきてるのはみんなわかってるんで、
その後からやりましょうっていうことが課題やっていうのは多分どこのメーカーの人も思ってるし、直したいとは思ってると思いますよ。
なるほどね。
ただそのプロジェクトの中で後回しにされつつあるっていうのもまあ、依然としては残ってるって感じちゃうかな。
たかさん、数十秒の中で脳筋と大問題があるので、あそこで守らないともう調子良くも何もないですよ、あそこ。
脳筋守らないと。
そうそう。
が先ですね。
大前提がある。
だからね、最初に言ったじゃないですか、止まってる時間は損失だって話で、これそのLINEオフが遅れた時間もそれに含まれるんで、
もう1ヶ月遅れたら1000万円以上の損失になるわけですよね、普通に。
だからまたここのLINE守らないと何の端末もできないですね。
厳しい、厳しい世界ですね、ここ。厳しいのか分からない。
そうね。
損は実際知ってないですね、もう。
分からない話じゃなくて損は実際知ってないという。
納期厳守とPLC高機能化の活用
そうですね、まあだから今後の流れとしてそういう行動的な話がありますよねっていう話と、
最初に話したように制御屋さんがもう少し入っていくような、その人たちの上身になるような方向に多分シフトが行われるだろうと思ってます。
ってなったときにもう少し制御にこういうところを使っていくっていうことを多分今後進んでいくんじゃないかなっていうふうにも思いますね。
もう1回いいですか、制御の方。もう1回いいですか、すみません。
制御にも使う。
例えば今って現場の保全のためにトレースデータを残したりとかロギングデータを残したりしますよね。
そうですね。
これって別に今だだっぴろいCSVデータがばーっと吐き出されて、いざと言うためにとりあえず何も使わないで一旦置いてるだけじゃないですか。
そうですね。
でもこれをうまく活用して異常を上げるようにしたりとか。
データベースに静的なデータ入れてもう少しそこをうまいメモリの使い方。
例えば今って設備の持ってるデータってお互いに見れないですよね。
PLCが違ったらあらかじめ決められてるインターフェースぐらいしか見れないわけですけど。
でもそのメモリにもう少し自由にアクセスできるんだったら異常の出し方とか制御の仕方ちょっと変わってくると思うんですよね。
なるほど、なるほど。
じゃあお互いの共有メモリとしてデータベースを使ったりとか。
あとは今ってどういうワークアウトツイークルかみたいなもの分かんないわけですよね、設備って。
分かんない、分かんないですね。
でもデータベースにアクセスできるんだったらそれが見えてるわけじゃないですか。
そうですね、どんなデータを持つべきなのか、持たなきゃないのか。
別に何が来て何が来るのかっていう、何ていうかもう少し見えるメモリの範囲っていうのがおそらく増えたりとか。
そういうインフラが整うことにそういう利点もあると思うんで、
それを多分活用しながら制御レベルでも多分変えていく話に多分なるんじゃない?
なるなあ。
そうですね。
これからも高橋さんのほうね。
逆に言うと、
言うと?
コントローラーの値段が上がってるっていうのはもうそういうところで回収するしかないと思ってます。
こういう付加価値が増えているか。
そうですね。
でもそういう値段が上がっただけで機能が増えたので、機能なのが頑張って回収しないとダメですよね。
機能が増えたけど使ってないんじゃないですか、今って。
例えば今、TLCの値段が倍以上になってるわけですよ。
もう一回言うんですか?
TLCの値段っていうのはもう下手した倍ぐらいになってるんですよね。
なってますね、なってます。
今まで20万で買えたものは50万で買え、同じシリーズで販売されてますみたいな形にもう今やっぱりなってて、世の中。
それがIoTの連携だとかそういう話なんですけど、恐らくIoTとかそれだけでそこを取り切るのは相当難しい。
そうだね、このスターフォース30万、この値段を回収できるのも実は難しいですよね。
難しいですよね。
だからやっぱ制御も少し、制御っていうのが一番値段を取りやすいんですよ。
数が多いからね。
バランコース。
数が多いからね。
例えばその設備が年間7万台作りますっていうんであれば、1個あたり1円の効果があればもう7万円下がるわけだから。
やればやるほど利益が当ててくるって正解なんですね。
まあそうです、当たり前なんですね。
だからここまでコントローラー系とか通信インフラに投資してるんだったら、おそらくそこら辺もうまく借り取っていかないと、この上がってる値段分を回収できないと思うんですよ。
お金恥ですね。
確かに。
今機器の値段が上がることっていうものをしょうがないよねって捉えてること結構あるんですけど、
ただ実際やっぱり値段が上がってるっていうのがインフレでベースが上がってるとかそういうのは一旦考えなくていいと思いますけど、
一般的には機能アップのためのコストアップがほとんどなわけですよね。
ですよね。
それを何て言うんですかね、ユーザーが機能アップをきちんと使いこなさないと機能アップしてる意味がない。
ただ高い値段でハードウェア買いましただけですね。
でもじゃあ安いものを使い続ければいいのかっていうと、それは一番最終的に現状維持になって、途上国に負けてしまうので、結局は機能アップ分をもう使いこなすしかないんですよ。
勉強しないといけないですね、みなさん。
生産技術とか制御面の立場から見たときはですね。
機能アップのステップ勉強してどうやってフル活用しないと、ただ高いハードウェア買っただけですというお話されたんですね。
になっちゃうと思いますよ、僕は。
難しいな。
機能を使いこなせる。
それで回収するお金を。
やってくるはずですね、やってること。
でもさっきのMGEとかもそうですね。
結局これデータのメリットで何のか頑張って回収しないといけないですよね、これを使って。
新しいものが出てきたのをメリット。
回収できないんだったらただ損になっちゃうんですよね。
そうですね。
これよって前に進める人と進めない人がいるっていうことですね。
そうですね。
で、まあ金だけじゃないですけどね。
別にリードタイムとか品質だとか、あとは仕事がしやすくなるとか採用がしやすくなるとか、いろんな観点はあると思いますけど、
やっぱり何らかの観点に変換して、やっぱり価格分の効果がちゃんと価値があるよねっていうことは、
細く示していかないといけないんだろうなっていうふうに思います。
なるほど。
標準化推進の難しさと長期的な視点
わかりました。
深いね、この話。
この標準の話はすごく深かった。
メリットがある人が当然この辺で進む、標準が進もうと進もうとするんですけど、
この恩義をもらえない人は当然やる気ないですよね。
でもやらなきゃいけないから結局。
で、この分も、このもらったメリットをどうにかして、何かして回収するしかないというのが現状ですね。
そうです。そうだと思っておりますよ。
はい。
はい。
田中さん、今でも苦労がちょっと感じました。
うちが進むの苦労とか、いろいろなんかちょっと、Tの涙を感じました。Tの汗の涙を感じました。
まあ、僕はそんな苦労はしないですよ。
採用されんって言うだけです。採用されんって言うだけです。
採用しなかった、いろいろ説得とか大変だったなと、さっきの話でいろいろ感じました。
そうですね、だからみんな系列っていうものをちょっと甘く見てる節はあると思いますよ、本当に。
系列って何ですか?
系列ってのは、トヨタ系とか、ホンダ系とか、サプライチェーンの系統があるじゃないですか、慕う系とかね。
その系統のつながりを甘く見ちゃった。
そうですね。
つながりというか、なんて言うんですか。
縄張り?
縄張りというか、
ルード、暗黙のルード?的な。
共同体なんですよね、あれだから。
なるほどね。
共同体なんですよ。
あれだけで1人でも生きていけないんですよね。
そう、だからね。
なるほど、なるほど。
そう、共同体だからあれは。
勝手に書いちゃダメだし。
そう、よく上の方のトップの会社の一存で全てを下に押し付けてるみたいな言論があったりすると思うんですけど、
そういう面もなくはないし、十分あることだと思うんですけど、そんな簡単じゃないですね。
じゃあ、押し付けようと思って、押し付けれるもんでもない。
上で力で書いてくるもんじゃないってこと?
いや、そうですよ。そんな権限ないですよ。
そうなんですよ。
言うほど権限が、言うほど議論してるやな。
本当に動ける、皆さんの共同体で皆さん動けないってことですよね。
っていうよりはそれは何ていうか、系列っていう仕組みの中でそれは多分できないようになってますよ、平均として。
個別の事案として誰か担当者が、これは下受けに押し付けようとか、これは下受けは削除しようみたいなことは当然できるんですけど、
それを多分100人、200人みたいな単位に見たときに、平均でそれができる仕組みには多分なってないと思います。
すごい闇切りになりましたね、たしかに。
いや、闇じゃないですよ。だから、そういうもんだと思いますよ。
共同体ですよ。
共同体だから。
いろいろ損金を簡単に買えるもんじゃないということですね。
そうですね。ただ当然仕組み上、一番上の人が一番儲かる仕組みには当然なってる。
うん、儲かる仕組みになってる。
でもこの下の人の常識を変える力で、力使って変えるかどうかはわたくしの話ですね。
でも下の人が無限に損していくような仕組みにもなってないです。
なるほど。
どっかで止まるような仕組み。
なるほど。無限に損する仕組み。
でも資本主義ってそうじゃないですか、損するとか無限に損していくような仕組みが資本主義ですけど、
そうはなってないですよね。どっかでちゃんと止まる仕組みになってる。
面白いね、ここ面白い。
まあでもこれは要はマクロンに見たときにですけどね。ミクロンに見たら個別じゃん、いっぱいあります。
マクロンに見たら損はなってないです。だからマクロンに見たときの標準化って難しいですよっていう話です。
そうですね。
中田さんの苦労もよくわかりました。
そう、一社でこれをしていけるんやったらどれだけ楽かっていうのはやっぱり思いますよ、本当に。
今までの仕事で乱射も抱えて、乱射の取りのまとめだけでも精一杯。
もうそれ以上標準化の話もたぶんまとめられないというところですよね。
大変な中田さん今までちょっと感じました。
いやいやまあ僕はそんなに大きい標準化をやってるわけじゃないから、
でも僕がやってた範囲でそうだから、もっと広い範囲になってもっと大変だろうなって思いますけどね。
もっとまとめるだけでもたぶんまとめられないですね、もうそろそろまとめられないですねってところですね。
まあだから風が吹くとかそういう話もまあやっぱり運の要素もかなり入ってくる。
なるほど。単純に一人で頑張れるもんじゃないですよ、これ。
自分の人たちの組織で頑張れるもんじゃないですよね。
あとはまあなんかあれですね、一回言ってダメだったからって諦めるようなもんでもないですね。
さっき言った風が吹くタイミングがあるんで、やっぱりやってやり続けてるのがとても大事だと思います。
大田さんそう、もうやりましたね、今までそうやり遂げましたね。
そうですね、やっぱりいろんなものがありますからね。
ちょうど、例えばしょうもない話しますけど、社長が言ったとか。
はい。
社長がポロッとそれやっていいよねって言ったとかみたいなんでポーンって風が吹くこともありますし。
タイミングだね、タイミングですね、これは。
だからやっぱり言い続けるやり続けるっていうのは標準からはとても大事なことだと思いますね。
タイミング来るまではもうとりあえず種をまいておく、ずっとまいておく。
ずっとまいておく。
そうだったよね。
で、それやり続けるのが大事だから、やり続ける根拠っていうのがとても大事なんですよね。
なるほどね、これやれば絶対こういうベリトあるからよという。
そうそう、なんでそれやる必要があるのかって、なぜそれやりたいのかみたいなことがやっぱり結構明確じゃないとダメだったら。
自分もやりたくなっちゃう。
諦めちゃう、やっぱり。
自分も諦めちゃうですね、自分も。
これやって良いんだ、何が見えてあったっけというころが始まりますよね。
そうそう。
だから最近思うんですけど、やっぱりでかい会社が理念とか理屈をかなり気にするのは、なんかそういうところなんだろうなっていうのはなんか思う。
自分が正しい思っていることがほんのり正しいのかのロジックが困らないぐらいですね、自分。
全面説得する。
そうそう、短期の仕事をするのめっちゃ難しいです。
だからやっぱり長期でちゃんと根気強くやれるための理論武装とか、そういう話がやっぱり大事になってくるんで。
自分も説得しなきゃいけないですね。これやってやり続けなきゃいけないという自分も説得しなきゃいけないですね。
そうですね。
大変だ、面白いこの話。
みたいな話がなんかあるんちゃうかっていうところですね。
まとめ
僕はもうそういうポジションではないですけど、今。
なるほど。
っていうお話でございました。
TYDさんありがとうございました。
ありがとうございました。
お疲れ様です。
お疲れ様です。
