バーチャルPLCの現状とトレンド
TomoyaTakahashi
明日のファクトリーオートメーションにようこそ、メインパーソナリティの高橋です。
クリス
クリスです。
TomoyaTakahashi
はい、よろしくお願いします。
クリス
よろしくお願いします。
TomoyaTakahashi
クリスさん、前ツイッターに仮想化が云々って話をつぶやいてたじゃないですか。
クリス
そうですね。
TomoyaTakahashi
あれは何かあったんですか?
クリス
そう、私は結構インドか、欧州の情報を収集してるんですけれども、
ちょうど仮想化というか、バーチャルPLCの話が出てきて、
高橋さんも何回も問い合わせたんですけど、結構欧州で今盛り上がっているみたいですね。
で、私はまだそこまでバーチャルPLCのことを理解できなくて、
バーチャルPLCを使うと、夜中の家まで私の問題線も解決できますよとか、
これもAIでやったら、もうさんなり変革が起こりますよとか、ずっとそういうアピールはしてたんですね。
あとスケレピティは自由だよとか話を言ったんですけど、
心の中でどうにもちょっとピンとこなかったというか、
バーチャルPLCが何なのかとか、本当にどこにメリットがあるかずっと考えて、なかなか答えていなくてですね。
ただ正直につぶやいしたんですけど、
そういう考え、今欧州のエンジニアの考えはちょっとついていかないなと思ったんですね。
TomoyaTakahashi
なるほどね。
仮想化の歴史と必要性
TomoyaTakahashi
欧州の考え方っていうよりは、ITの考え方っていうのを多分考えたほうがいいと思うんですよ、この場合。
そう、ITが仮想化してきた歴史はどういう歴史が辿ってきたんですかっていうのを見たほうがいいと思ってて、そういう場合って。
クリス
今では彼らもともと我々と同じくて、仮想化じゃない環境から始めてる。
TomoyaTakahashi
そうですね。じゃあなんで仮想化ってものが生まれたんですったっけっていう。
クリス
なるほど、なるほど。
TomoyaTakahashi
で、今多分みんなが言ってる仮想化のメリットっていうのは、多分結果論でしかないんですよ。
クリス
結果はこれが良かったから、これが原因じゃない、これを使おうからじゃないって言わなくて、たまたまこれ使って結果出ちゃったからっていうこと?
TomoyaTakahashi
結果とかいろんな歴史を合理的に辿ってきた結果、今こうなってますよっていう結果でしかないと思うんですよね。
クリス
なるほど、なるほど。
TomoyaTakahashi
だから一番最後の結果だけ持ってきたって、なんで入れるかっていう理由に全然噛み合わないじゃないですか。
クリス
噛み合わない、全然心動かないというか、私今使ってるもの何が違う、そこまで違うだろうと思ったりとか。
TomoyaTakahashi
だから要は今の結果だけ持ってきてもFAの課題にぴったりはまらないわけですよね。
例えばスケーラビリティがありますって言われても、今そもそも俺たちスケーラビリティなんて求めてるんでしたっけみたいな話になるじゃないですか。
クリス
そう、一台でかいPIPCで複数のPIC動く、そうでするんでしたっけっていう。
TomoyaTakahashi
それ僕らやりたいことなんでしたっけってなるじゃないですか。
クリス
そうそう、何やりたいんですか。我々何やりたいんだっけと思っちゃったりしてるんですね。
でもそれはITも最初はそうだったはずなんですよね。
スケーラビリティも。
TomoyaTakahashi
最初からスケーラビリティが欲しくて仮想化を始めたわけでは多分ないと思うんですよ。
クリス
ある程度今のシステムを運営した上で、スケーラビリティがないとまずい、まずいというかちょっと詰めるところが出てきて、
スケーラビリティのあるものを何なのという考えで言って。
っていうよりは別の目的で言ったときにスケーラビリティがあるねっていうのを途中で気づいたっていうのが正しいんですよ、あれって。
TomoyaTakahashi
途中で気づいてた。
だから後で気づいたものを今FAにポンって入れたとして、それはポンって入れただけでポンと持ってきたところで、
元側の理由とは乖離してるんで、うまくはまらないとかピンとこないっていうのは多分そういうことなんだと思うんですよね。
クリス
そうですよね、そうだね。
言い訳というか、ハードウェアを何台でも増やせますよって言ったら、理屈はわかるんですけど、みたいな理屈はわかるんですけど、
いい感じですね。
TomoyaTakahashi
ですよね、だからそれを解消するためには多分ITがどういう歴史をたどってきたのか、ITの仮想化っていうものはね。
それと同じことがFAでも起こるかどうかっていうことなんですよ。
クリス
彼らは何で仮想化しなきゃいけない。
TomoyaTakahashi
そう、そういう流れが今後のOTにも起きますかってことですね。
起きるんだったら同じ流れをたどる可能性が一緒に高いんだから、仮想化っていうのは有力技術の一つですよねっていう結論になると思うんです。
クリス
なるほど。
TomoyaTakahashi
だから多分結果だけ持ってきて議論しても、多分ほぼ話噛み合わないと思いますね。
それを前提として人と喋ったとしても、そもそもそれはOTに何でいるんですかって聞いたらあえて答えられないわけですよね。
そうですね。
それでスケーラビリティがいいですとか、結構どんちなこと言っちゃうわけですよ。
クリス
何個増やせますよとか、復旧早いとか環境依存性ないとか、理屈は合ってるんですけど。
TomoyaTakahashi
それは多分メリットの一つでしかなくて、そのいっぱいのメリットの根幹となる何かっていうのは多分別のものなんだと思います。
クリス
このメリットが分岐に出てくるのはその小さいメリットたち。
TomoyaTakahashi
そうですね。それがスケーラビリティがあるとか、復旧が早いとか、物がいらないとか、ハードウェア選ばないとか。
クリス
何か求めてるから。
TomoyaTakahashi
その真ん中にあるのは何かっていうものを多分OT側は理解しないといけないと思っていて、それを理解するには多分ITの歴史を辿るのが一番早いんだろうなとは僕は思ってます。
クリス
なるほど、なるほど。
でもちょっと高さ上で前も一回答え知らないんですけど、仮想化歴史。
TomoyaTakahashi
そうですね。ちょっとその辺を喋っていきましょうか、今日。
僕もITにそこまで詳しいわけじゃないから、ある程度の間違いがあることは前提に持って聞いてほしいですけど、
まずその仮想化って何かっていう話じゃないですか。仮想化って何ですかってそこから多分きちんと話をした方がいいと思うんですよね。
みんなバーチャルPLCっていうのは何ですかって言ったときに、パソコン上で動くPLCですみたいなことを言うじゃないですか。
クリス
言うね。結局何が違うの?何なのか。
TomoyaTakahashi
ソフトPLCと何が違うのってなりません?
クリス
なります。
TomoyaTakahashi
なりますよね。だからそうなっちゃうわけですよ。
なのでまずそこからちゃんと定義した方がいいと思っていて、仮想化って何かっていうと、
一つの物理ハードウェアですね。例えばパソコンが1台あります、CPUが1台ありますっていう中で複数のOSだとかアプリケーションをあたかも物が違うように2つのパソコンがあるように動作させることを一般的な仮想化っていうわけです。
クリス
はい、そうですね。
TomoyaTakahashi
物理層、一番下の物理層はパソコン1つです。でもその上にあたかもパソコンがいっぱいあるように見えますよっていうのが仮想化なんですね。
クリス
そのOSがあるみたいな感じですね。
TomoyaTakahashi
だから別にバーチャルPLCっていうのはコンテナ上で動くPLCですけど、単純にPLCの仮想化をしたいだけであればパソコン1個持ってきて、その上にVMウェアとかを動かして、いわゆるゲストOSを2つぐらい動かして、その上で2つそれぞれのゲストOSの上で動作させます。
これだけでも仮想化ですね。
これでも仮想化なんですね。
手段はいっぱいあれど、1つのハードウェアの上で仮想的に複数のハードウェアが動いているように見せるっていうのが仮想化とここでは定義したいと思います。
クリス
はい、OK。
TomoyaTakahashi
じゃあそもそもさ、仮想化って何で必要とされたかっていう話からしていかないといけないと思うんですけど、これ何でだと思います?何で仮想化って生まれたんですか?
クリス
何で仮想化は生まれた?何で仮想化は生まれた?
サーバーが、IPCがどんどん性能が良くなって、これ1つアプリ以上見るのもったいない。違う。
TomoyaTakahashi
もっと古いです。
仮想化って1960年代ぐらいから構想はあるんですよね。
今からもう60年ぐらい前から。
クリス
まだこの時代じゃないんですね。
TomoyaTakahashi
パソコン出始めですよ。Windowsがなかった時代からもうあるわけです。
クリス
仮想化。
OASとアプリとか一緒に走りたいのは前のレベルの話ですよね。
TomoyaTakahashi
そうですね。
クリス
GUP?
TomoyaTakahashi
GUPとか。
要はクソ高かったんですよ、パソコンが。
クリス
そうですよね、あの時代は。
TomoyaTakahashi
パソコン値段が高かったんで、2つも3つも用意できなかったわけですね。
クリス
そうだよね。
TomoyaTakahashi
じゃあそれを順番交代に使うんですかって言った時に、ある人が使ってる時に次の人が待ってるわけですね。
これ効率悪いじゃないですか。
でもその人が使ってるのを100%使ってるとは限らないわけです。
CPUの10%しか使ってない可能性もありますよね。
クリス
なるほど、でもこれとか全部パソコンが使ってるから。
TomoyaTakahashi
じゃあ10%しか使わない人が10人一緒にできたほうがいいじゃんっていうことなんです。
クリス
そういった意味では仮想化。
TomoyaTakahashi
仮想化。
っていうので、一つの物理ハードウェアの上に複数のアプリケーションを動かすっていう、そもそもそういう重要ですね。
クリス
高いものを効率的に扱っていくことで投資の値段を下げていくっていうことがまず一番最初のニーズとしてあったわけです。
そうしたら高いハードウェアでみんな共有で使えるように、いかにも複数なものがあるように存在するのはこの仮想化。
TomoyaTakahashi
そうですね。
こうやってコースを抑える、遅れと同時使えるのがこの仮想化のスタートポイント。
要はパソコン3台用意したら、それぞれがCPU30パーセントしか使わないかったら、70パー70パー70パー210パーセントも余ってると全部合わせて。
もったいないよねっていう。
パソコン自体がすごく高価な時代だったから、これ全部使えばパソコンの数3分の1にならないってなるわけです。
じゃあパソコン1台2億とかしてた時代だったら、それだけで仮に3台の中で6億減るわけですよね。
それがソフトウェアの力で減るなら、投資なしで減ることになるじゃないですか。
めっちゃ儲からんってなりますよね。
クリス
大きい。儲かる。
TomoyaTakahashi
だからこれはハードウェアがそもそも高かったっていうことなんですね。
クリス
ハードウェア高かったから、いかに有効にリソースをもする。
TomoyaTakahashi
だから効率的にCPUを運用したりすることが、そもそもめちゃめちゃ効果が高かったわけです。
ハードウェアが高いから。
ハードウェア半分にできたら、ものすごい金額の節約になりますよっていうそもそもの前提がある。
クリス
スタートポイントですね、前提。
TomoyaTakahashi
ここがやっぱり今のPLCの議論とは少しずれますよね。
仮想化技術の発展とFAへの影響
TomoyaTakahashi
なぜかというと、PLCはめっちゃ安いからです。
クリス
ハードウェア安いよね。
TomoyaTakahashi
だからクリスさんが僕らが統合できますよって言われたときに、別にPLC安くね?みたいな。
1台置いた方が安くない?
クリス
なんならパソコンの方が高くね?みたいになるじゃないですか。
TomoyaTakahashi
サーバー買ったときに、サーバーにPLC10台ありますって言いますけど、
でもそれPLC10台分の値段しません?ってなるじゃないですか。
クリス
なるほど。
TomoyaTakahashi
サーバー機関系だったらね。
だからそもそもそこは前提がずれてるわけですね。
仮想化にまとめるっていうことに対して、もともとは値段が高かったから、
その値段をうまく削減するために仮想化っていう技術っていうのは、
端にスタートを切ってるっていうのがまず一番の出どころなわけです。
クリス
なるほど、なるほど。
で、ここから一回仮想化の技術っていうのは下火になるんですよ。
TomoyaTakahashi
下火?どういう意味ですか?
下火ですね。いわゆるそんなにちょっとみんなやらなくなったんです、仮想化の技術って。
クリス
これ何が原因なんですか?
TomoyaTakahashi
理由は半導体の値段がすごい下がったからです。
要は値段が安いからみんな個別にサーバー置けばいいじゃんって。
仮想化技術の進化
クリス
これはあれじゃない?あれがみんな自体一人、みんなMacが一人が自体のマイコンピューターが来るよというときですよね。
TomoyaTakahashi
そうですね。
クリス
マイコンピューター。
なるほど。
TomoyaTakahashi
じゃあみんなパソコンを持っていっぱい置けばいいじゃんって。
そのでかいスーパーコンピューターみたいなの買って、
当時はその仮想化って立ち上げ大変でしたからね。
今みたいにどっかポチみたいなのじゃなかったんで、
そんな難しい複雑なセットアップ、しかもパソコンあったら全部切れるみたいな。
よりはみんな自分のパソコンを持ってそれぞれでサーバー立てた方がいいじゃないですかっていうので、
一旦下火になった。
クリス
なるほど。
今言ってるのは我々のハードウェア、そこが高くないので今この状態だったんですね。
多分この大ステップ、大ステータスみたいになってるんですね、今我々も。
TomoyaTakahashi
そうですね。
クリス
ハードウェア安い。
ハードウェア安い。
この後はまたアップするの理由は?
そうですね。
TomoyaTakahashi
ここからはまたソフトウェアの需要というか、コンピューターの需要というのは爆上がりするわけですね。
じゃあいくら安いって言ったって、ものすごいたくさん必要になったら高いじゃないですか。
クリス
高いね。
TomoyaTakahashi
ここでまた集約するっていう方向性が出てくるんですよね。
クリス
ループなっちゃうんですよね。
TomoyaTakahashi
ここですごく有名な会社、VMウェアっていう会社がありますね。
クリス
出た。
VMウェア出ましたね。
TomoyaTakahashi
この辺、2000年くらいにVMウェアが出てくるんですよ。
そうなんだ。
データセンターの重要性
クリス
2024年、まだそこまで古くないんだね、歴史が。
TomoyaTakahashi
そうですね。
で、VMウェアがすごかったのは、複数の違うOSを走らせられるっていう。
クリス
ハードウェア層に普通のWindowsでLinuxを走るみたいな。
TomoyaTakahashi
そうですね。
クリス
特に当時Windowsが難しかったっていう時に。
Windowsが難しかった。
TomoyaTakahashi
で、それができたので、一つの大きな機関サーバーの上でいろんなOSを走らせて、
あたかもちっちゃいサーバーがいっぱいあるようなことが比較的手軽にできるようになったっていうので、
集約してすごくもともと大きいリソースを分散して扱ってたのをまとめてVMウェアでまとめると、
だいたい3分の2とか半分ぐらいのコンピューターの量を減らせるっていう、それがでかい結果になったんですね。
要はもとがでかいから。
クリス
コストにかかっちゃうんですよね、これ全部。
いかにも安く。
TomoyaTakahashi
そうですね。
クリス
コストはね。
なるほど。
TomoyaTakahashi
で、そこからもろもろあって。
ただこれもデータセンターとかそういうのよりは各社内のサーバー室みたいなのがあって、
クリス
そこで会社のほうが全部運用されるみたいな時代ですね。
うんうん。
TomoyaTakahashi
会社のサーバーがあって、そうね。
そうですね。
クリス
で、そこからちょっと時代がたって、
TomoyaTakahashi
それを準備するのも結構大変なわけですよ、サーバー室の管理とかも含めて。
で、ここからクラウドコンピューティングの話に向かっていくわけですね。
クリス
はい。
TomoyaTakahashi
各社のサーバーとかを独自準備するんじゃなくて、
クリス
1個でかいデータセンターを用意して、そこでクラウド化しましょうって。
理想を使ってやりましょうみたいな感じですね、サーバーの。
TomoyaTakahashi
で、それができたのが、ネットワーク技術が発達したっていうのがいびちゃんでかいですね。
クリス
インターネットだね、インターネット。
TomoyaTakahashi
そうそう。
要はクラウドに、昔だったらクラウドにつなげるなんていうことをやったら、
時間かかりすぎて成り立たなかったわけですよね。
クリス
55Kだっけ、55K時代。
昔のそういう時代ですね。
そうですね。
TomoyaTakahashi
これもやっぱりPLCと似てるわけですよね、リアルタイム性がないっていう。
クリス
よく言われる。
確かに、確かに。
このインターネットさん届くまで結構若干5、6年以上かかりますよね。
TomoyaTakahashi
そうですね。
クリス
インターネット届いて、はい。
TomoyaTakahashi
で、要はスピードが足りないっていうのが、ここでもOTと結構似てますけど、
でもそれがある程度解決するわけです。
クリス
はい、そうですね。
TomoyaTakahashi
解決したら、じゃあ別に企業になくてもいいじゃん。
企業にそれぞれなくてもいいじゃん、集約しましょうっていうので、
企業間のPCを全部一箇所に集めて、
そこで巨大データセンターみたいなものが運用されるようになってくる。
クリス
集約とコストの繰り返しのバランスってですね。
そうですね。
TomoyaTakahashi
要はある制約があるから分散させておきましょうっていうのが、
制約がなくなったから一直線に集めてっていうのを繰り返してるわけですね。
どんどん大きくなってきます。
一回目の収束は小さいんだけど、分散して、一回目収束まででかくなって。
それがそれぞれの末端のサーバーから、ある企業の中のサーバー室になって、
それが巨大企業のデータセンターになってみたいな。
これはそれぞれ技術的な課題があって、分散させたやつが、
クリス
技術的課題がなくなってきたから集約されていくっていうのが繰り返してきてるわけですね、今。
なるほど。
TomoyaTakahashi
ここまで来たら、ハードウェアだいたい集約されるんですよ。
クリス
そうですね。ソフトウェア?
TomoyaTakahashi
VMウェアの立ち上げとか結構大変なんで、ここでDockerというシステムが出てくるわけですね。
こんな技術ですね。結構流行ってる。
OT環境への応用
TomoyaTakahashi
コンテナ技術は何かって簡単に言うと、本当に簡単に言うんであれば、
OSは同じなんだけど、その上に各自の環境。
クリス
OSは同じだけど、上に更のPC環境がいっぱいあるみたいな。
なるほど。
難しいですね。難しいんですけど、例えばリカバリ環境みたいなのがいっぱい置いてありますよとか。
なるほど。
TomoyaTakahashi
だからOSは一緒。OSまでは一緒。
クリス
OSまでは一緒。一個で。一個で、その上にアプリケーションの単位で。
アプリケーションが押されると。
TomoyaTakahashi
VMウェアの時代っていうのは、OSを立ち上げたり止めたりするのって結構時間がかかった。今でもかかるんですけど。
クリス
たまに固まるじゃないですか。途中でないとかね、あるんですか。
TomoyaTakahashi
そうですね。だから何か切り替えたりするのって結構手間だったわけですね。
クリス
手間ですね。
TomoyaTakahashi
一回立ち上げたらしばらくずっと動いてるっていう前提があったわけです。
クリス
そうですね。
TomoyaTakahashi
そうですね。でもクラウドみたいに手軽になってくると、もう必要な時だけつけて必要な時だけ切るっていうことをやっぱりやっていきたくなるわけです。
クリス
やりたくない。やりたくない。
TomoyaTakahashi
なぜかというと、もうそこまでくると、めちゃめちゃでかいリソース、データセンターってすっげーでかいリソースの中をいかに効率的に使うかっていうことが主眼に置かれてくるからですね。
クリス
今まで言ってた言葉も取れてる。効率的に使う。集約して。
TomoyaTakahashi
要は働いてない期間があるのが嫌なわけですよ、データセンター的には。
そうだね。電気代がタダになっちゃうから。電気代も全部無駄になっちゃうから。
だから止めたいわけですね。使ってないものは止めたいわけです。
クリス
ないよね。
TomoyaTakahashi
で、さらに新しく需要が出たものはすぐつけたいわけですね。
クリス
はい。
TomoyaTakahashi
いわゆるネットが発達してもスピード感の勝負になってくるんで、すぐサービス立ち上げて、すぐ売るっていうことが非常に重要視されてくる時代が入ってくるわけです。
となった時に今のVMwareの仕組みだと、
クリス
都合が悪い。
TomoyaTakahashi
都合が悪い。
っていうので、ドッカーっていうのが次注目され始める時代がやってくるわけですね。
クリス
軽い技術がやってくる。
はい。
TomoyaTakahashi
っていう流れで今ITの世界っていうのは進んできてるわけですね。
クリス
なるほど。
個人的なのとは、スケルピーとかさっき言ってたリソース有限。
でも全部のリソースを効率の運用、コスト、集約と分散の繰り返し。
切ったのをメリットですね。
TomoyaTakahashi
そうですね。
クリス
なるほど。
TomoyaTakahashi
っていうのをPLCとかOTにちょっと置き換えて話してみましょうかっていうのはここからの話多分あると思うんですけど。
クリス
そうですね。
TomoyaTakahashi
例えばまず一番最初の、やっぱりハードのコストが高いってところから多分始まると思うんですよね。
クリス
そうですね。最初ハード高いから分散して。
一つのハードやからに複数のものと走りたいですよね。
TomoyaTakahashi
でも今はPLCに比べて安いわけですよね。
クリス
安いよね。
このステップ超えちゃったですよねもう。
TomoyaTakahashi
そう。
ただこれから先もずっと安いかっていうのは分かんないわけです。
クリス
PLCが。
TomoyaTakahashi
はい。
例えば現状も、PLCにはすごい高機能が要求されてるわけですよね。
クリス
そう。そこにはこれって合わないと言われてる。
TomoyaTakahashi
100万とかはもう普通にかかってきてるわけです。
で、さらにそのIoTやらなんやらかんやらの仕組み上、HPCを置かなあかんっていう時代きつつありますよね。
クリス
ありますね。
TomoyaTakahashi
じゃあプラスPC代かかるわけじゃないですか。
クリス
流れの中20万ぐらいかかるですね。一番安いでも。
TomoyaTakahashi
ということが当たり前に要求される時代にもしなるのであれば、やっぱ価格が合わなくなってくるっていうのは多分出てくるでしょうね。
クリス
あるよね。
TomoyaTakahashi
となるとさっき言ってた集約した値段が合わないってことはもしかしたら解消されるかもしれない。
集約したほうが安くなる可能性っていうのはありますよね。
クリス
1個10個置いたほうが安いってことはまた、1個のデカいサーバーのラクフィシアがいたほうが安い。
置いたらこの得点が降るかもしれないですね。
なるほど。
さっきまで出たの、目が良かったのがPLCなんかでどっか走るとかもうそういうレベルじゃないんですよね話の。
TomoyaTakahashi
まあそういうレベルじゃないと思いますね。
ただそれ自体はかなり重要だと思います。
例えばクラウドとか集約されているサーバーの中で動いているどっかをエッジ端末まで引っ張ってくるってことはあるかもしれないんで。
クリス
なるほど。
TomoyaTakahashi
要はインターネットがつながっていなかったら動かないってことになりますからね。
それがないんだったら。
クリス
新しいイメージ吸い上げないですよね。
TomoyaTakahashi
そうですね。であればデータセンサーにあるものを一旦ローカルな環境に移して動かすってことは十分考えられるんで。
となるとローカル環境のそういう加速技術を動かす端末っていうのも多分必要ですよね。
クリス
必要だね。
ハードウェアが安いのを考えて今止まってるんですね。
まだこのステップにですね。
TomoyaTakahashi
で次にリアルタイム性がないとか、別のところで動かして今回持ってくるとどうするんだとかそういう話もありますけど、
それはやっぱりネットワークの技術の問題ですよね。
じゃあ早切りは問題ないんだよねっていう話じゃないですか。
クリス
はい。
まあ意思は言えそうだね。早切りは問題ないですよね。
TomoyaTakahashi
早切りは問題ないですよね。
となると技術が欠ける可能性って全然ありますよね。
クリス
この辺はもうPSMは得意分野じゃないですか、我々の。
これは彼らの。
なるほど、そうね。
ですよね。
TomoyaTakahashi
さすがにクラウドとかまで行くとしんどいですけど、
少なくとも工場内のローカルネットワーク内でそれを実現するのが難しいかというとそんな難しくないよねっていう。
クリス
そうですね。
なるほど、なるほど。
そっか、だから今までAIはなんちゃらとか言ってるんだけど、
そもそもパーチャルPFCはそのために生まれたもんじゃないよということですね。
そうですね。
仮想化の重要性
クリス
あそこからもうそこまで生まれたもんじゃないよということですね。
TomoyaTakahashi
例えばさ、これからHPCの中にAI入れなあかんとか言ったらもうすごいコストになりますよ。
クリス
GPU繋いでないですよね。
TomoyaTakahashi
GPU繋いでないですよね。
クリス
なっちゃいますよね。
GPUも捨てても6万、7万ぐらいするんですよね、あれ。
TomoyaTakahashi
となったらやっぱりITの歴史と同じように、
そもそもハードウェアコストが高くなるからこの機能入れられませんっていうことが多分起こり始めた場合、
仮想化技術と統合するとその辺が一気に解決するよっていう道筋は開けるかもしれませんね。
クリス
なるほど、なるほど。
なんかちょっとピンときたね、ほんとに。
このモヤモヤ感がちょっと。
TomoyaTakahashi
だから今課題となってることというか、今ピンとこないものが今後の情勢次第で解消されちゃう可能性っていうのは全然あると思います。
クリス
つまり、もう一回言ってもいいですか?
もう一回言ってもいいですか?ちょっとわからなかった、さっきこれ。
TomoyaTakahashi
要は今クリスさんが仮想化がいいよって言われたときにピンとこない理由っていうのは多分GLCが安いとかそういうことが多分原因だと思うんですよね。
クリス
そうだね、見ると見えない。
TomoyaTakahashi
でもPLCの価格が今の3倍になりますとか突然なったら多分そうなるじゃないですか。
3倍になる可能性っていうのは全然あるんですよ、今の現状で言うと。
クリス
あるね、ありますね、はい。
となったときに?
TomoyaTakahashi
となったときに、それを集約すれば安くなるよっていう。
クリス
それもありそう、今我々は結局PLCの何パーセント使ってるかちょっとわからないな。
TomoyaTakahashi
例えばPLCを10台使ってたとするじゃないですか。
そのPLCの可動率って、可動率かCPUの使用率って全部が100パーとかあるわけじゃないんですよね。
1個は20パーかもしれない、1個は10パーかもしれないんですよ。
となると1箇所に集めるとそれが全部足された数字が実際のパーセンテージになるわけですね、使用率に。
だから10台集めたら10倍じゃないんですよね。
実際にはいろんな負荷の変動が平準化されて6割7割くらいになるんですよ、普通に。
クリス
なるほど。
TomoyaTakahashi
だから集めるだけで効率化される可能性っていうのは全然あるってことですね。
クリス
全然あるんですね。
それをどうやって第一歩を踏み出すんだろうね、我々は。
踏み出さなきゃいけない理由はまだそこまでないってこと?
TomoyaTakahashi
それはまあ先行投資するかどうかじゃないですか。
クリス
誰が誰を採択。大きな工場とか俺はもう仮想化しても仮想化にします。
決めないと多分ついてこない。
TomoyaTakahashi
仮想化にしますっていうよりは仮想化することの先のメリットを見出すかどうかだと思いますね。
クリス
コストが下がると。
TomoyaTakahashi
コストが下がるというか、なんでコストが高くなるのかっていうことを見越す必要があります。
クリス
なんでコストが高い。
TomoyaTakahashi
今後どういう技術が出てくる。
例えば今後設備には全部AIを入れたいです。
音声認識とかしてほしいです。
とか言ってパソコンに計算リソースがそうなったらいるよっていうことが思ってますって言うんであれば、
仮想化、技術をしてっていうのは一つロードマップとして見えてくる可能性っていうのはありますよね。
クリス
例えば話してますよ。
TomoyaTakahashi
だからコストを下げるんじゃなくて、何かをしたかったら爆発的にコストが上がってしまっていけないからコストを下げる手段を探すんだと思います。
クリス
待ってくださいね。もう一回言えるんですかここ。
TomoyaTakahashi
何かをやりたいわけですよ。新しい設備、次世代の設備はこうだっていう。
前来今はこうだっていうものを思い描いたときに、それを今の技術でやろうとするとコストが5倍になりますとかなるわけですね。
クリス
なりますね。
でもそれコストを5分の1にすればできるわけですよ。その手段は何かという話です。
その手段を模索しなきゃいけないこともあるんですね。
TomoyaTakahashi
その一つが仮想化にあるかもしれないっていう話ですね。
クリス
なるほど。仮想化マストじゃ。
TomoyaTakahashi
だから値段を下げたいわけじゃなくて、何かをするために値段を下げなければならないんです。
クリス
何かをするために値段を下げなきゃいけない。
TomoyaTakahashi
値段を下げることが目的じゃないですね。値段を下げるのは手段なんです。
次世代の設備
クリス
手段。
値段を下げるのは手段。
何をやりたいか、値段を下げるのはこの一つのデラックシステムだけなんですね。
なんかそういうのがちょっと納得できるな、ちょっと。
TomoyaTakahashi
で、それが要はそういうニーズが今後のFAの中に生まれてくるかどうかっていうのは、生まれてくるんでしょうけど時間自家は分からないと思ってます。
クリス
あー。
TomoyaTakahashi
5年後かもしれないし、下手したら15年後かもしれないし、そこはちょっと読めないなとは思ってますけど。
クリス
なるほど。
でも、そっか、そっか。
はい。だからちょっと想像全然違うな、歴史を例えたら。
我々は今どこにいるのかと考えたら、
ハードウェアの値段のところまだ止まってるんですね。
ハードウェアを値段高いというところが止まってるんですよ、我々は。
まだ結構消防のところですよ、我々は今まだ。
かな、言い方いいかな。
うーん。
TomoyaTakahashi
まあ要は我々が拒否してる理由っていうのはあんまり理由にはならないってことですね。
クリス
多分この境界の中ではこれ一番魅力的なところじゃない、魅力的なところじゃないというか。
TomoyaTakahashi
魅力的じゃないんじゃなくて、OT側の人間がそれはIT側のことを言ってることはそれは意味がないからやりませんっていうのはあんまりやらない理由になってないってことです。
クリス
もう一回もう一回もう一回ごめんなさいもう一回。
TomoyaTakahashi
例えばクリスさんが仮想化するとスケラビティがあってすごく良くなりますよって言ったときに、
いやそれは僕らそんなにいらないですっていう理由はあんまり理由にならないってことですね。そういうやらない理由にならないってことですね。
これじゃないってことはこれじゃないね、てかこれじゃないか。
TomoyaTakahashi
何があるからこれは使わない。
だってそれが外部環境が変わってそれが必要になるケースっていうのは十分に考え得るからですね。
TomoyaTakahashi
なるほど。
ただそれがいつなのかはわかんない。
でもその可能性は全然あるでしょうねっていう。
TomoyaTakahashi
準備だけしておこう我々は。
準備もいるかわからないですよ。
何が来るかわからないですよね。結局本当に仮想環境が来るかどうかわからないし。
TomoyaTakahashi
要はそこにベッドするかどうかですよね。
とりあえずやっておきますっていうのは多分あんまり意味がないんですよ。
クリス
とりあえずやっておきますって意味がない。
TomoyaTakahashi
仮想化が来るかもしれないからとりあえずやっておきますっていうのは多分あんまり意味がないですね。
その仮想化の先に何がしたいのかっていう方が多分圧倒的に大事なんでしょうね。
クリス
仮想化は何ですか?本当に何のために仮想化しなきゃいけないってこの理由を探らないといけないですよね。
これが今誰も知ってる限りは欧州のパーシャルPSCの頃からそこまで行ってなかったんですね。
TomoyaTakahashi
多分思ってないと思いますよ。
普通に思ってないと思います。
ただただ仮想化したらよくね?くらいの感覚で動いてるような気はしますけどね、話聞いてると。
クリス
そうですよね。ここちょっとピンとこられてるから地面に離れてるかと思ったんですね。
TomoyaTakahashi
でも要はやってないことに理由をつけてやるって難しいじゃないですか。
クリス
難しい。
TomoyaTakahashi
だから何も考えなく走る人っていうのはそれに重要なんですよ。
でも何も考えずにやってない人たちはそれを見てそこに理由付けする必要があると思うんです。
クリス
理由付けって結構重くないですか?腰が。腰重いですよね。理由付けてやる。いろいろあるな。そこか。
TomoyaTakahashi
でもそれを多分結構真剣にやらないといけないですね。
仮想化わかんないって言ってるのは多分きついですね。
多分ちゃんと考えたほうがいいと思う。
クリス
仮想化は何?われわれが仮想化のメリットというか、何が変わるの?
われわれ今の、さよならさんにとってわれわれ今の何が困ってるんですよね、結局今はわれわれ。
TomoyaTakahashi
そうですね。で、それは困ってることに気づいてないです、間違いなく。
クリス
何が困ってることさえも気づいてないわれわれは。
TomoyaTakahashi
決まって気づいてないです。だってスケーラビリティなんていらねえって思ってますからね、僕ら。
クリス
言われてるな。スケーラビリティいらない。
TomoyaTakahashi
でもITの世界ではスケーラビリティは当然のものになってるわけですよね。
クリス
好きな時に好きなインスタンスを増やせるのがスタンダードするしね、これは。
TomoyaTakahashi
それなんて彼ら仕事に成り立たないわけですよ。
クリス
でもわれわれはこっちのところはまだスケルピーとか、え?ってそんなにいらないよって言われてる。
TomoyaTakahashi
って思ってますよね。
クリス
ホロですね。
TomoyaTakahashi
でもそれが必要になってる世界観がある中で本当にいらないって言えるんですかっていう。
クリス
加速か。
TomoyaTakahashi
だから必要ないんじゃなくて、そういう世界観になることを気づいてないとも言い換えられるとは思います。
世界観が気づいてない。
それが本当に不要だってことに気づいてないってことね。
それが課題だってことに多分気づいてない。
クリス
それは誰が悪いとかで話してなくて。
そういう現状。
TomoyaTakahashi
そういうニーズがなかったりとか。
クリス
なるほど。
仮想PLCのメリット
TomoyaTakahashi
それは多分何かの表紙に表面化するんだと思います。
クリス
何かの表紙で表面化する。
TomoyaTakahashi
具体的に言うと多分制御盤内のコントローラーの価格が上がってきたらそれは多分表面化するんだと思いますね。
クリス
他のやつを何かそうするとあるからこれを下げなきゃいけない時は。
なるほどね、なるほど。
TomoyaTakahashi
これは別に何て言うんですか。
断っておくとこれは僕が理由付けしてる理由でしかないです。
今話した話は。
欧州の流れと仮想化、ワチャピューシーだったらアウディの事例っていうのが今オープンになってる情報ですけど。
それをいろいろ自分なりに理由付けした結果が今日話した内容ですね。
クリス
理由付けした結果で話した内容。
なるほど。
これじゃヘカロンが、高さで言ったらヘカロンですね、これは全部。
これはそれ上手く出たからこれを良いものですっていう逆に推論されてたんですね。
TomoyaTakahashi
PLC系も含む、インフラが整えれば今IT系が言っているスケーラビリティの話とかも当然出てくると思います。
クリス
はいはい。
なるほど。
このバーチャルPLCとかバーチャルランチャーでもそんなに今、何て言うかな。
言ってること全然違うね、考えたことも。
メリットしか考えてなかったけど、そういうのは全部後から来たもんだな、高谷さんの話を聞くとあるためで。
TomoyaTakahashi
バーチャルPLC自体は手段でしかないですかね。
ただ単にどっかでPLCっていう手段でしかないから。
それは別に今のITの仕組み全部乗っかれるからそうなってるだけです。
ただただバーチャルPLCっていうのはドッカー上で動くPLCっていうのを準備すれば、
ITがやってきたらインフラにすべて乗ることができるから開発最小限ですよっていうだけの話ですよね。
クリス
そうね、はい。
メリットは何でやらかれないのというところは説得にならないですよね。
何でやらかれないの。
そういうこと?
TomoyaTakahashi
それが別に間違っててもいいから、何らかの理由で理由づけをして腹打ちするっていうのは多分とても大事なことなんだと思いますね。
クリス
理由づけ、理由づけ大事やね。
これ、なるほど、なるほど。
だから難しいのは今の何かを置き換えられるような感じではないってことです。
そんな困ってない、何が困ってるのかわからない、困ってるのかわからない。
仮想PLCの課題
クリス
これ理由づけで入れるの理由もない、押せない、だからなっちゃうんですよね。
TomoyaTakahashi
結構その壮大なボトルネックが多分どっかに隠れてるんですよ、こういうのって。
IT側、昔のIT側でも、我々今はOT側でも。
クリス
僕の意見を捜さないといけないですよね。
なるほど、そうしせずにとりあえずバージョンPLCとか入れましょうよ、スケルティがたくさんできますよとかいうところではちょっと違うんだよねっていうことですよね。
TomoyaTakahashi
違うというかそれが本質ではないでしょうね。
クリス
ないですよね、ただ集団になっちゃったっていうことですね。
TomoyaTakahashi
要は仮説を立てないといけないですね。
クリス
言ってきたら何が嬉しい、何が嬉しい、誰が、何が嬉しいですよね。
高谷さんが言っていた三河の。
TomoyaTakahashi
だからやっぱり仮想PLCの話をするときに、リアルなPLCはなくなりますよっていう話ではやっぱり閉じないでしょうね、よく言われる。
クリス
閉じない。
TomoyaTakahashi
閉じないっていうのは、それだけで誰もメリットは感じないし。
クリス
なるほど、手畑にかかる。
TomoyaTakahashi
それ以上何かは多分必要でしょうね。
クリス
それを変えるために、説得する材料とか、困ってることをちゃんと派遣するとか。
でもこれ困ってることの派遣してるのはオーディガーさえも分かってない。
分かってないと思いますよね。
把握できてないかも。
TomoyaTakahashi
要はそれで良しとしてるってことですね。
クリス
これをさらに自分がこれよくないことを気づいてて、これを投入して、さらに難しい。
TomoyaTakahashi
クリスさん、今困ってないこと、実は困ってるってどういうことか分かります?
多分あんまピンときてない気がするんですよね、クリスさん。
クリス
そう、ピンときてない。困ってるって言われても。
TomoyaTakahashi
例えば、生産設備を作るリードタイムって、2ヶ月から6ヶ月くらいかかるじゃないですか。
クリスさんに今から生産設備作ってくださいねって言った時に、じゃあ6ヶ月かかりますねって言うと思うんですよね。
でも0秒の方が良くないですか、それって。
言ったらできてる方が良くないですか。
クリス
本当はね、言ったらすぐ現存のものでできる方が一番嬉しいですよね。
TomoyaTakahashi
じゃあ0秒でできたら一番嬉しいはずなのに、クリスさんはなんで6ヶ月で良いと思ったんですか。
6ヶ月で問題ないと思ったんですか。
クリス
これはソフト設計もあるし、同じソフトでも結局これ買うのにいろいろハードウェアもあるよね。
ハードウェアのノーキーとかもあるし。
ハードウェアのノーキー。
ハードウェアの設備のノーキー、ハードウェアとか全部ノーキーに絡んでるから。
それ遅くなると全部リリース遅くなっちゃうんですよね。
TomoyaTakahashi
でもそれって全部課題じゃないですか。
クリス
課題だよね。
TomoyaTakahashi
だってそれが早くなれば0秒に近づいていくわけですよね。
クリス
そうですね。
じゃあ課題じゃないですか。それって課題ですよね。困ってることじゃないですか、それって。
もう一回もう一回もう一回ごめんなさい。ピントが追いつかない追いつかないすいません。
TomoyaTakahashi
クリスさんが6ヶ月で良いって思ってるのは根拠はない?厳密な。
クリス
ないね、ざっくり。
だって合理的に話をしたら0秒が良いに決まってるんだから。
すぐ作れるって言えば良いよね。
TomoyaTakahashi
あるべき姿は0秒ですよね。でも今6ヶ月かかってるんですよね。
クリス
じゃあこの6ヶ月かかってる理由っていうのはもう全部課題なわけです。
なるほど。ギクギク潰せば。
TomoyaTakahashi
現実的にやれるかどうかっていうのは置いといて、その全て技術的に解決すれば0秒になるわけですからそれは。
クリス
そうですね。
TomoyaTakahashi
これが気づいてないってことです。
クリスさんがこの6ヶ月かかることは問題ってことは今考えたことなかったと思うんですよ。
クリス
そもそも自分のやり方は問題ってかもしれないけどわからないってことですね。
TomoyaTakahashi
わからないですね。これは気づいてないってことです。
クリス
高谷さん言うとこの困ってわかんないってことですよね、我々。
TomoyaTakahashi
ピンとこないんですね、当たり前すぎてそれが。だってかかるんだもんって6ヶ月。
クリス
そうね、かかるんだもん。
TomoyaTakahashi
かかるんだもんって言いますよ。
僕も言われてかかるんだもんって言いますよ。
言うけどそれは本質的には課題なんですよ、その6ヶ月かかること自体が。
クリス
なんで6ヶ月かかったの?何が?
これ0秒。
なるほど。
結局仮想化はもう集団じゃない?
TomoyaTakahashi
そう。そういうのと同じような話がこの仮想化の中にもたぶんあるんだと思います。
クリス
高谷さんが言うと結局。
TomoyaTakahashi
それって当たり前じゃんっていうことが、でもそれ自体は理想を言ったらそんなんないほうがいいよねっていう話はたぶんいっぱいあるんですよ。
クリス
なるほど、なるほど。
そうか。
高谷さんが言ったこの6ヶ月かかるとか、あれはただ、いかがだね、今の。
何のかけつかかるの?それもわかんない。
仮想化自体もああいう意味ではもうただ集団一つ。
これを今の設備は6ヶ月から0秒に実現できるための集団の一つで過ぎないってこと?
TomoyaTakahashi
というよりは単純に皆さんが困ってる、思ってることを実は困ってないと思い込んでる。
リードタイムの短縮
クリス
痛いね、困ってるんだけど、実は困ってるんだけど、困ってないと思い込んでたことは問題。
TomoyaTakahashi
要はそれが問題と認識してないっていうことですよね。
クリス
高谷さんもこれは6ヶ月かかると思う。
TomoyaTakahashi
かかるの?いや、実務のしてたらかかるんだもんって言います。だって今こうだからっていう。
クリス
こうだからもうノーギア全部変えてるから、でしょって感じですね。
TomoyaTakahashi
でもそれはある一つで変わる可能性がありますよっていうことです。
クリス
そうね。
変わってくる。
TomoyaTakahashi
そうですね。
面白いなこれ、確かに何が困ってるかわからない。
クリス
そこで初めてこれはそもそも問題だったんだってそこで気づくわけですね。
TomoyaTakahashi
でもよく分かるのは同じだねっていうこと。
クリス
彼らも最初に、あ、損高いからこれ同じ当事員に使うのがもったいない、一人自治体に使うのももったいないから分けて使う。
困ってることはもう分かってるね彼らは最初から。
損高いから、ソースを有限に、全部有効に使わないとそもそもコスト合わない。
TomoyaTakahashi
だからこういうことになる。
クリス
それはその理由も見つからない、知らないってことですよね、知らない。
そうですね、だから誰かがそこに仮説を立てないといけないですね。
例えば6ヶ月かかったら、仮にじゃあ例えば3ヶ月になったらどうなるんだみたいな。
TomoyaTakahashi
そういう仮説を誰かが立てる、立てないといけないってことですね。
3ヶ月でなんやったらいけないんですけど、これの。
クリス
やらないといけないんじゃなくて、仮に3ヶ月でできたとしたら、他になんかめっちゃいいことあるんでしたっけっていう仮説を立てられるかどうかです。
今の自分のやり方は何が違うの?ということを。
TomoyaTakahashi
うん、と、今クリスさん6ヶ月やってるってことは問題ないと思ってるわけですよ、基本的に。
思ってない、思ってない。
思ってないですね。
思ってないですね。
クリス
じゃあそこを何とか下げようとするインセンティブなくないですか。
TomoyaTakahashi
ない。
ないですよね、だって問題ないと思ってるんだから。
クリス
問題ない、問題ないんですよね。
TomoyaTakahashi
その状態の時にそこを早くしようっていうインセンティブはクリスさん全く思わないわけですよね。
思わない。全然思わない。だって6ヶ月帰るでしょ。
だから合理的にそこを下げようとするメリットがあるわけですよ。
そこを早くしようっていうインセンティブはクリさん全く思わないわけですよね
クリス
思わない 全然思わない だからおかげさ変わると思う
TomoyaTakahashi
そう だから合理的にそこを下げようとするメリットがないわけですよ
クリス
ない
TomoyaTakahashi
クリさんが今の仕事を改善しようと思ったらもうそこには多分何も生まれないわけですね 問題だと思ってないから
だって問題じゃないんですよね 改善しないんですか 問題じゃないんだから
クリス
問題じゃないから改善しようとしないんだ
TomoyaTakahashi
改善しないですよね
で そこに仮にじゃあこれ3ヶ月になったらどうなるんだっていう仮説を打つやつがたまに出てくるってことです
クリス
どうすれば3ヶ月になってくるんだ これたまに何やるの
TomoyaTakahashi
どうすればじゃなくて その関係なくて まず3ヶ月になったともう仮定するんですよ
クリス
3ヶ月になるってやるぞ
TomoyaTakahashi
もう3ヶ月になったと 今僕は夢の中にこれ3ヶ月になった
3ヶ月になった じゃあなんかめっちゃうまいことあるんでしたっけっていうのを考えて
めっちゃうまかったら3ヶ月にする合理性が生まれるわけですよね
3ヶ月になったと仮定してシミュレーションしてみました
じゃあ説明の金額が8割減になりました
じゃあこれ3ヶ月にするやり方を見つければ 説明の値段が8割下がるぞってなるわけです
クリス
そうだね いちいち線も変えたからねこれ
なるほど
TomoyaTakahashi
ということが仮想化の世界でも多分OT側に何らかの理由が出てくるんだと思いますねこれから
出てくるかわかんない でもそういう取り組みは多分行われていくでしょうと
仮想化の歴史と必要性
クリス
なるほど 面白いな確かにね 全然考えなかったなそれ全然
TomoyaTakahashi
みんな問題と思ってないですね そういうこと 悪いことじゃないです 全然悪いことじゃないですよ
問題じゃないこと考えとったらただただ仕事遅いやつですからね
遊ぶって言ったらいいや
だって優先順位つけて仕事できないってことなんで
クリス
本来はこれをどうやって短縮するのかなんて考えなきゃいけない気持ちですね
そんなこと言うからやるべきことやれよっていう感じになっちゃうんでね
3ヶ月でやりました 何が良かったっけってことから考えないといけないですね
面白いこれ 私も新しいことを考えるようにしよう
TomoyaTakahashi
前提をいじるっていうことですね
クリス
いじる 困ってることを知らない2ポイント立ちですね
仮想化をそうそう歴史から見ないとなんで仮想化しなきゃいけないんだっけ
TomoyaTakahashi
そういう仮説が立てにくいってことです歴史を知らないと
クリス
どんな理由で立たなきゃいけないのが分かってないと
OT側でもできないってことですね
今のあんなチャラチャラのARじゃなくてもっと地味な理由はあるはずですよね
TomoyaTakahashi
当然一つの要因じゃないですけどね
ただやっぱり仮想化の歴史
正直僕もITの仮想化の歴史そんな詳しいわけじゃなくて
OTを調べるためにある程度調べたっていうだけなので
いろんな間違いはあれど大枠こんな感じだねっていうのをなんとなく把握して
その仮定を同じことの仮定がOTに起こったときにどうなるかっていうことを
考えるっていう話だとは思います
その結果完全にある課題が解決したときに
すごくいい未来が見えるんだったら
それに取り組む価値っていうのはあるんじゃないですかっていうことだと思いますね
クリス
なるほど
これ明日は私の仕事をいろいろ考え始めるんですね
仕事を短縮するのは何をすればいいの
何の手段なのか
仮想化だけじゃなくていろいろ考えまして
でも仮想化は本当に分からなくて
それをちょっと例えてみて
何が詰まったか見てきてとか言ったら
確かにそう考えたらそうなんだなと思ったんですね
納得的な方というか全然ピンとこない
TomoyaTakahashi
僕はちょうど適当に喋ってますけどね
クリス
そうなんですか
もうピンとこないですけど高谷さん
TomoyaTakahashi
それでも結構喋ってるんですか
ある仮説の一つを今日はお話ししたっていうことです
クリス
まだいろいろあるんですけど高谷的には
皆さん困ってることは思ってない問題は
もう一つと
仮想化歴史をもう一回振り返ってみて
何で仮想化しなきゃいけないんだっけ
仮想化の必要性と歴史的視点
クリス
この理由は何だっけということから考えて
TomoyaTakahashi
もう一回理解してOTとこれで
僕ら困ってたんじゃないですかっていうことに
仮説を立てるということですね
クリス
歴史を知らないと仮説は立てないという高谷さんの
さっき出た重い言葉ですね
TomoyaTakahashi
歴史を知ることが手っ取り早い
クリス
というのが正しいです
TomoyaTakahashi
だいたい同じことが起こるんですよ歴史って
だいたい歴史は繰り返されるんで
クリス
戦争でも何でもネタで繰り返しだよね皆さんが
TomoyaTakahashi
だからITと同じことがOTでも起こり始める
っていうことを前提に一回考えるっていうのは別に
悪くないんだと思いますね
ただそれが完全に同じかは当然わからないし
クリス
なるほどそういうところでちゃんとしっかり
TomoyaTakahashi
シミュレーションするにおいては
いい題材なんじゃないかとは思いますよ
クリさんがXで仮想化の話をしてたんで
クリス
全然気にもこなかった
TomoyaTakahashi
僕なりの仮想化の今の限界を話をしたと
ただすごい人から見たら何じゃこいつ
トンチェンガーさんの言ってるのは
多分なると思うんですけど
なんとなくこういう理解をしてる
クリス
もし高谷さんが間違ってると思った人は
ぜひコメント欄とかで
言ってください
違うよ高谷さん高橋これじゃないよ
TomoyaTakahashi
逆にそれはそうやって皆さんに伝えていただける
とすごいありがたいですよね
クリス
そういう議論を起こせるようになったら
いいんじゃないかなと思いますね高谷さんの時には
TomoyaTakahashi
そこにPLCが向かっていくかどうかは正直
わからないっていうのが大事なところですけど
考え方としては
方向性の一つとしてはあるんじゃないですかっていう
クリス
なるほど
はい
まあ
いろいろちょっと考え直した回ですけど
ちょっと仮想化ですね
疑問を少しまた考え直すチャンスになってました今回は
また何で何で
ITとOTの技術的課題
クリス
仮想化しなきゃいけないということですね
そうですねいろんな課題あるんでね
TomoyaTakahashi
僕今さっきITの歴史すごいはしゃっていましたけど
あの間にもすごい問題がいろんな課題があって
すっげえ課題解決してるんで
はい
当然だからOTを適応していく中でもすっげえ課題が出て
クリス
すっげえ課題を解決していく必要があるんだと思うんですよ
効率性どうにかまあ長いよね長い
ちゃんと普及できるかどうか
TomoyaTakahashi
だからねその
OTが遅れてるみたいな感じでは思わなくていいと思うんですね
クリス
まだこのステップまで踏み込んでないんだよね
TomoyaTakahashi
もうすでにこれはできてることなのに
こっちの人たちはやらないから頭が悪いんだみたいな
そういう論じゃないですね
クリス
ありねそういう議論が
TomoyaTakahashi
まあなんかそういう視線を感じることはあるじゃないですかたまに
クリス
何かの遅い
TomoyaTakahashi
遅いというかそのITが
最先端テクノロジーでOTは
オールドテクノロジーだみたいなそういう
論調あると思いますけど
でもまあじゃあOTにITのテクノロジーを
入れたところで
全ての課題は解決しないよねって
たまに入れたときにOT特有の問題いっぱい出るから
それを解決して
すごく良くなる未来に行くのはそりゃそうだと思いますけど
クリス
これ返すのが時間かかるってことですね
いろいろ当たり切るときも同じような問題出てきて
散々かけて解決したのに
TomoyaTakahashi
ITだって世界中ものすごいリソースとものすごい人数かけて
あれだけのことやってるわけですからね
クリス
我々はこのFA協会で
人数も違うし
TomoyaTakahashi
ある日突然
仕事がなくなるみたいなことは多分ないと思いますね
多分ある程度の時間をかけて
変わるんじゃないかなって
確かに
クリス
時間かけなきゃいけないんですね
TomoyaTakahashi
だからアウディの事例だって
すぐやれたわけじゃないと思うんですよ
クリス
また10年とかわかんない
ずっと積んで実験して
TomoyaTakahashi
いっぱい繰り返しですねあれは
結局あれもあれをやるためにいろんな開発をしてると思いますよ
Profinetの開発とかね
いろんな開発者もしてると思うんで
だからそんなITが進んでそれをやってみたらできました
みたいなそんな簡単な話はないと思います
クリス
飲み終え過ぎましたよねこれはちょっと
TomoyaTakahashi
ただやっぱり
単純かし話すから基本的に人って
クリス
そうだね
オーティが遅いITが大先端
そういう捉え方でもないのはしょうがないけど
我々は遅い遅いけど
TomoyaTakahashi
だからねそのオーティが別に
ITの人が勝手なこと言っとんは
みたいな感じでもないんだろうなって
クリス
自分遅いって気づいていくと
我々は
TomoyaTakahashi
遅くはないんじゃないですか別に
遅くはないと言いますか
遅いっていう表現は多分適切じゃないと思いますね
遅い言葉良くない?
クリス
何の言葉良くない?
TomoyaTakahashi
単純にタイミングが今なだけだと思うんですけどね
タイミングじゃない
結局なところニーズがあって何かが生まれていくわけじゃないですか
ニーズがあって生まれてきて
クリス
導入してそれにたくさん問題が発生して
開芸してやっと本番入れる
TomoyaTakahashi
大体のものってニーズがあると思うんですよね
今なってないってことは
たぶんニーズなかったんですよ
クリス
なるほど
ニーズなかった
TomoyaTakahashi
だから別にOTがサボったから今
送料取ってるわけではないと思います
クリス
そういう要求がまだない?
TomoyaTakahashi
たまたまIT業界の方がそういうニーズが早かったっていうだけですよ
ニーズあっただけ?
とタイミングですよね
市場のタイミングだとかいろんな要因が重なって
今この状況が生まれてるだけであると僕は思いますけどね
仮想化による未来の可能性
クリス
なるほど
単純見過ぎましたね
TomoyaTakahashi
単純見過ぎた
だからあんまり単純化しすぎて考えるのは良くないんじゃないかなとは思っております
早い遅いだけじゃなくて原因がありますよと
クリス
そうですね
TomoyaTakahashi
早い遅いはいいかもしれないけど優れてる優れてないっていうのは
あんまり良くない表現だと思いますね
全然そんなことない
クリス
OTがすぐ全部古い技術でITやアジ技術だけは
そういう簡単な比べるわけじゃない
TomoyaTakahashi
そうですね
そんなのやってみろよって思うじゃないですか
クリス
お互いやってみろよみたいな
TomoyaTakahashi
すごい理由があるわけですね
やってくる一つ一つでもめっちゃ理由あるから
クリス
なるほど確かに
TomoyaTakahashi
そんなに綺麗に解決しないんですよね
クリス
時間かけて言うぐらいしかないですよね
TomoyaTakahashi
でもそれで無くなってるんだったら経済合理性の観点が多分無くなってると思います
クリス
もう一回最後言ってもいいですか?
それが本当に全ての面で合理的なんだったら
TomoyaTakahashi
そうなってるはずです
ってことはまだ何か理由あるってことですね
クリス
何かが合理的じゃないんですよ
TomoyaTakahashi
合理的じゃないの見つかないといけないな我々は
クリス
合理的じゃないもん
また明日から考え直しちゃうんですね
何か合理的じゃないですか
TomoyaTakahashi
全てが女優互換みたいなものは出てきたらそれに乗り換わってるんで多分
比べられない何かが多分バリアとしてあって
まあ男優的じゃないものとかね
クリス
なんかそれじゃない
TomoyaTakahashi
そこには何か思い切りが必要なことが多分あるんだと思いますね
クリス
あんまり言うと何というか
TomoyaTakahashi
過激論でも言い過ぎちゃうけど
めっちゃ過激なこと言った気するけどな今日
クリス
高谷さんのそこがついてる感想で立てたので
そうですね
TomoyaTakahashi
まあでも将来性は高いんじゃないですかね
クリス
やっぱりみんな向いてるというか
向いてるよね
オーシュルもそうだし
バーチャル時代だと言ったらそんな
TomoyaTakahashi
そうですね今日は話さなかったんですけど
インフラが整った上のアプリケーションの合理化っていうのが
ものすごい有意性あるんで
クリス
はいはいはい
TomoyaTakahashi
インフラ取るんですね
そうですねスケーラビリティの話もそうだし
シミュレーターも組みやすいわけですよね
仮想化できてると
いわゆるコンテナに全て収まってると
いわゆるシミュレーションもしやすいし
クリス
シミュレーション環境も整えやすいし
それ便利やな
TomoyaTakahashi
テストやジェットテストみたいなのが開けてくるわけですよね
クリス
ここだね
なるほど
TomoyaTakahashi
こんな話会社で絶対しないですけどね
クリス
そうですか絶対聞いてくれない
TomoyaTakahashi
いや多分誰も信じてくれないですもんね
クリス
えっ何でも信じないですか
うん
TomoyaTakahashi
いや信じてくれないですよこんな話って
クリス
ヨタ話って思われちゃいますよね
TomoyaTakahashi
へーでシュッて吸っちゃう
だってみんな関係ないですもん今
クリス
関係ない
関係ないですか関係ないですよ
TomoyaTakahashi
関係ないというよりは自分の業務に関係ないということですか
クリス
今の仕事には関係ないですよね
そうですけど多くかもしれないですけど
これ普及したら多分仕事だいぶ変わるんですねこれまた
変わるかな
まあ変わると思いますよ
変わるよね変わるよね仕事
あれは今まで使っても使えなくなるし
TomoyaTakahashi
変わるかもしれないし変わらんかもしれないです
要はそのフロントエンドは変わらないかもしれないです
例えばクリスさんが
ここでエディターを触ってる
フロントエンドは変わらないけどその裏はめっちゃ変わってるみたいな
でもクリスさんからそれは見えないみたいなことは多分あるかもしれないですね
クリス
なるほど
われわれは聞きつけないかもしれないですね
TomoyaTakahashi
なるほど
クリス
ただやっぱ裏側やってるやつは強いと思います
TomoyaTakahashi
裏側っていう側が強い
裏側っていうのは裏の仕組みを知ってる人が
知ってる人強いですね経済的には
クリス
そっちのほうが価値高いですからね
TomoyaTakahashi
そうだね
クリス
なかなか技術も対応できるし
そうか高井さんこの話は会社がやってできないんですね
TomoyaTakahashi
無理だと思う
クリス
言われれば言われれば吸って吸ってもう終わる
TomoyaTakahashi
やっぱり
じゃあそれどこで使うんってなるんですよねやっぱね会社で言うとね
クリス
誰が嬉しいの
TomoyaTakahashi
誰が嬉しいの
今それ関係あるだけだとなっちゃうよね
クリス
そうなるんですか
TomoyaTakahashi
そうなっちゃうと思いますね
クリス
もういいです
そうなるんだ
TomoyaTakahashi
だって僕の話って別に
いつなるかっていうのを話をしてないですからね
クリス
いつになるか知らない
TomoyaTakahashi
だって今5年後かもしれないし15年後かもしれないみたいな話してるじゃないですか
クリス
まだ出ないかもしれないし
そっか確かに気がないな
TomoyaTakahashi
逆にノイズになると思いますねそれが
クリス
高井さんこんなこと言ってるから
TomoyaTakahashi
僕がこれを言うことによって
みんなの仕事が遅くなる可能性っていうのもあるわけですよ
こういう話を過去いっぱいした時に
結構あったのが
僕の仕事これからなくなるってことですか
クリス
今やってること意味ないってことですかみたいな
TomoyaTakahashi
ちょっと違うよ
そう受け取っちゃう人もいますよね
TomoyaTakahashi
違うんだよ俺
じゃあこの仕事今モチベーション結構下がるんですけどみたいな感じに
受け取る人もいるから
多いそれとは言えんなとは思ってます
クリス
これ
そんな繊細なんですかみなさん意外と
結構ないよと思いますよ
TomoyaTakahashi
結構面白い話ですから
クリス
夢が感じるんですから
この話は
高井さん大変だな
会社でも大変だな
仮想PLCとOT環境の検討
クリス
会社だったらいくらでも聞きますよこの話
TomoyaTakahashi
いくらでも聞きますよ
10分喋るという超絶ポッドキャストになりましたけど
クリス
そうそうこれ多分また続くのもまたもう一回
ツイッターで
TomoyaTakahashi
高井さんまた拾って
こういう話はリアルでやりたかったんですけど
クリス
リアルだったらもうちょっと朝の
ホワイトポートで
たくさん喋りたいですよね
TomoyaTakahashi
クリスさんもう眠そうなんでねさっきから
クリス
眠そうです
TomoyaTakahashi
というわけで本日はそうかな
クリス
これまた後のケースでまた聞き繰り返します
すごい面白い話なので
TomoyaTakahashi
というわけで今日は終了したいと思います
みなさんありがとうございました
ありがとうございました
