生成AIによるラダープログラミングの可能性
明日のファクトリーオートメーションへようこそ、メインパーソニーズの高橋です。
クリスです。
はい、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はい、というわけでクリスさん、ちまたで生成AIが最近GPTもロックになって、すごくレベルが上がってきましたけど、
そろそろラダーというか、PLCのプログラミング、生成AIでできるんじゃないか疑惑みたいなものがあると思うんですけど、どう思います?
ツイッター見たら、使っちゃっている人がいたみたいですね。
これを使ってプログラミングのプログラミングをせよ、ほぼ終わりそうという方もいたんですけど、
なんかね、そう思ったと思ったんですけど、
今はちょっと会社の人事の都合で、一人と別の会社でやってたんですよ。
彼は今ロックしているんですけど、
今一番困ったのは、一回自分のものをプロジェクトビデオで作ってたんですよ。
Web画面の表示とか。
そこがほんの手上げですね。
なぜかというと、ソースコードもないし、どこまで作るかわからなかったんですよ。
でもね、生成AIでラダーを作っているのは、
この人が生成AIでラダーを作って、プレイヤーがラダーを入れたら、
ワンチャンまた読み出して、まだ分かる可能性があるじゃないですか。
そういうところで、生成AIのラダーと現場と相性が合うんじゃないかと思ったんですね。
全部作っているし、ツイッターも見たことがあるし、
どういうポジションかわからないですけど、思いますか?
これを、さっき生成AIでラダーを作ったら、
後々見ると、何かありかなと思いました。
生成AIのデスクトップ操作とラダー作成の現状
今までの生成AIのラダーの難しさって、
インポート形式の複雑さっていうところがあったじゃないですか。
そうだね。
最近の生成AIの機能として、デスクトップ操作っていうのが出てきてるじゃないですか。
できますね。
だからPCの画面やマウスやキーボードっていうものを、
生成AIが乗っ取って、アプリケーションを操作するってことができるようになったじゃないですか。
できましたね。
PLCってのは構造はすでに分かってて、
どういうラダーを描けばいいとか、そういう構造はある程度分かっていて、
ただそれをスルーしたときに、うまくいきませんよ、うまく読み込みませんよってところが結構ダメージだったと思うんですけど。
例えば、僕が言うとインターロジックにありますけど、
インターロジックの画面を、画面というかPC自体を操作してラダーを描くみたいなことをしたときに、
結構打率高いなっていうのは、今ちょっと試してみて思ってますね。
何率ですか?
打率が高い。成功率が高い。
そうなの?
うん。
これは何ですか、高谷さんがすでにインターロジックの画面作業をソフト、ロマン、マニュアルに渡して、
それをウィリアンするみたいな意味ですか?
いやもうマニュアルなんか何も渡さずに、
とりあえず操作しようっつって、やらせたらうまくいく。
うん。
いやー、いやー、いやー、
せいせいAIでラダー作ると、パネルが無いな、無くなっちゃうな。
せいせいが作成が。楽な。めっちゃ楽やん。
結局そのショートカットキーがあるじゃないですか、各PCで。
だから結局それを使って描くのって多分できるんですよ。
実際何というか、挙動を見れたらそう描いてるんですよね。
確かにね。
だから結局ラダーツールを操作するっていうことが実現できた以上、
結構入り込んでくる可能性あるなっていう。
そうだね。
新規描きについてはね。
既存ラダーの解析と編集の課題
今できないのは多分解析とかは多分まだ無理。
ラダーフォーターを渡してからどんなものですかと言うところですか。
どんなものですかっていうよりは、それを読み出す術っていうのはまだ結構面倒だし少ない。
なるほどね。
それはさっき何でできるかって言ったら、それはこういうラダーを描けばいいですよっていうのがせいせいAIの中にあって、
それを描きますっていうツールが渡されただけなんで、描きはするけど、読み出すっていうのは
それは画面を全部クリーンショット撮ってっていう話になるじゃないですか。
なるね。
そうしたらもう無限に時間かかるし、無限にトークン消費するんで、多分現実的じゃないですね。
なるほど。実際時間とトークンの問題ですね。これもうできるかもしれないですけど。
ってなったら既存ラダーの編集とかも多分まだ難しい。
え、でも高谷さん、前回のオープニングワークで高谷さん見せたのが、せいせいAIといのち君との連携みたいなデモしたじゃないですか。
あれはそれ用の再考してるからですよ。
あ、それと?
いや、そりゃだってそりゃそりゃラダー全部ニーモニク抜けるんだったらそのまま渡せばいいだけですけど、
今ニーモニクで簡単に抜く手段がないから、エージェント上から。
そういうことか。
既存の機能だけを扱ってやるっていうのはまだ難しいねって。
だからエンドユーザーがそれを扱っていくのって相当スキルの高い人しかまだできないだろうなっていう。
難しいねこれを叩きちゃうと。
ただ叩き台を一番最初に生成するっていうことに関しては、かなりできるようになってる気がする。
生成って人間の修正みたいなところですか?
そうですね。
ただその人間が修正するっていうところをせいせいにサポートさせるみたいなのは多分まだ難しい。今のその仕組み的に。
私はまだ全部マニュアルに投げ込んで、今こんなことしたいんですけど、投げ込んだ後にマニュアル通りに作ってからサイクルするしかいないです。
当然それをいろんなサイクルをするとか、サポートツールを用意するとか、システム名も整えることができるんだったら、おそらくもっと有効なやり方っていうのはたぶんいっぱいあると思う。
何か接続的なインターフェースの仕組みとか。
そうですね。ただなんというか、みんながせいせいに期待する、適当にやっておいてとか、ちょっとこれいい感じに直しておいてとか、それはまだたぶん無理だと。今は。
高谷さんはせいせいに作ってた?実際に。
生成AIと品質保証、人間の責任
テストはした。
ごめんなさい。
テストはしました。
実際にハギターステーションで直接触らせるみたいなイメージですか?
その時やったのはエディターを直接触らせました。
そうすると分かるもんね、実際に。
分かる必要ない。分かる必要ないから。
そうかそうか。
書き込みだからね。操作さえ受け付けてるっていうのが取れてれば別にいらないじゃないですか。
そう、確認って。
高谷さんそこまでやってたんだねこれ。
映していくだけですからね。
ただそれを編集とか改良とかそういうことをすると、中のラダを一回全部引き出さないといけないんで。
そう難しいねここ。
これはやっぱ難しいですよね。
なるほどね。
なるほどね。でも各社も先生AIやってるじゃないですか。
MITBCもそうだしOMROMもそうだしCMSとか。
TwinCatも。結局みんな同じことやろうとしてるんですよね多分。
自分のプロントを叩いて先生のレイマラド。
今からSTがプロンですけど。
プロンも先生のものは今後流れちゃうから。
多分やっぱりそういうこと?
プログラムの設計はすると思うよ。
コーディングを先駆なるのはあると思うけど。
プログラム全体の流れとかルールを決めるのが人間ですけど、
もっとついてプログラム作るのはAIになっちゃうという事ですよね。
いかんって言うといい加減ですよ。
結局品質保証するのは最終的に人間が絶対やると思いますよ。
そうですね。
それは何でかっていうとメーカーがそこに責任取らんからですよね。
取るわけないですよね。先生AI作ったら取るわけない。
先生AIが作ったすべてのものに対して何か悪さが起こったら
我々が責任取りますのは絶対言えないですから。
どんなエラーがあってもわからないってことでしょ。
怖いな。
そうね。
となると最後に責任を取るのは人間の意地を
人間がそれを保証するだけの仕組みが必要なわけですよね。
なるほどね。
そこに先生AIがそれなりの感じでこれOKですっていう
レポート発行だとおそらくできると思うんですけど、
それを理解してOKを出すっていうための仕組みって
多分あると思いますね。
これをOKとした仕組み。
なるほどね。
OKとした仕組みってわかりやすいですけど
OKとした仕組みのところを取り返しきれなかった。
すいません。
例えば先生が何かプログラムを書いてきますと
それをテストまでしてくれました。
それを結果が全部OKでした。
テストのね。
それをじゃあ流していいですか流してダメですか
ってなった時にどうしますっていう。
この判断ね。判断は人間ですね。
プログラム構築面では僕らが任せるのいいんですけど
さっき言ったワークオイルとかそういう
人間が判断する面はやっぱりこうやってさないといけないですよね。
それを人間が判断するっていうことだけ抜き出して
じゃあ別に脳死でうんって言うやり方もあるじゃないですか。
AIがOKって言ったらOKですって人間がオンってポチって
反抗するだけっていうそういう仕事もあるじゃないですか。やり方ね。
わかりません。はい。
それでいいんでしたっけっていう。問題出ないんでしたっけって。
なるほど。なるほどね。
だからOKかどうかは人間が判断するっていうよりは
AIがOKって言ってきてるっていうことを
本当にOKなのかどうか判断するってことだと思うんですよ。
なるほど。なるほど。
ここには大きな差があるじゃないですか。
うん。あるね。
で、そこの仕組みって結構難しいなって思うんです。
うんうんうん。でもこういう仕組みって壊されないしね。
まあまあこういう仕組みっていうか。
そうだね。
なるほど。
うーん。
そうなるとそれでもRataですけどSTとかも全部同じ問題ないんですよね。
別にRataだけじゃないんですよね問題は。
それは全部一緒ですよ。
そう全部一緒ですよね。
最後それを保証するっていうところは
一緒ですよね。
仕様とテストケースの「OK」の定義
そうですね。さあ今お互いさんも知ってるでしょ。
うん。
連輪見てるんですけど、みなさんが生成家でSTを作りました。
もう本格的に一切プログラム書かなくてもいいんですよみたいな
アオリジナルがずっとあったんですけど
一応同じ仕組みだったんですね。
誰が最初これを作ったのか、誰が保証するんですかみたいな
保証してもらわないともう誰もしゃべらなくなっちゃったな。
今のところは。
うん。
まあ多分保証っていう言葉が正しいのかどうかっていうのは
ちょっとあると思いますけどね。
ああ。
多分保証っていう言葉があったものに対して
100%の期待通りごく判断されてるでしょ。
でもそれってなんかこの一連の中の問題のすごく一面的なところしか
見てないんじゃないって思わなくはないんですよ。
一面的な問題というのは?
一面的な要は本当にそこだけですかっていう保証っていうのは
出口のところだけ見てるけど本当にそこだけですかっていう。
ああ中間のところとかも見る。
あんたが入り口かな。入り口側もっと見ないといけないんじゃないっていう。
そう何でもいろいろ問題ないのかどうかですね。
ドキュメンタリーとか。
いやそういう意味じゃなくてテストをOKするっていうことは
何かこれOKしこれだったらいいよってテストケースがあるわけじゃないですか。
その前にね。
うんうんうん。
これをやれば全部クリアすればOKですよっていう前提を作るわけじゃないですか。
作りますねはい。
でそれが全部OKでしたと。
それ本当にOKなのかっていう。
これ難しいじゃない。
人間でもOKって作れるでもそこは自信がこだわらないんじゃない?
一般の方は。
でこれをもう少し追っていくと
そもそもその仕様はOKなのかって話になるじゃないですか。
なるほどね確かに。仕様OKなのか。
そうですね。
例えばこれ5秒で動きますっていうのは本当に5秒でいいんですかと。
5秒でいいんだったらこのテストをやればOKですねってなりますけど
その5秒がOKって誰がどうやって決めてんのっていう。
そうそうOKかどうかの判断基準は誰が決めてんのってことですよね。
いやーそのクリア条件を決める条件は何みたいな。
これはすごい質問だね。
でこれをどこまでやっても最後はどっか何かしらの
決め事が発生してるはずなんですよね。
スルーですねスルースルー。
これ1位に全部決まっていってるように見えて
それをたどっていったら最後は誰かが何か決めてるわけですよ。
1位に決まらないことを決めてるわけですよね。
うんうんうん。そういうこと?
だからゴールを決めるってことは始まりを決めるってことだと思うんですよ。
なるほどゴールを始める。スタートポイントに決めるんですよね。
じゃないと分かんないからゴールどこまで。
だからスタートとゴールの間をいろんなもの省略することはおそらく全然できるんだけど
最後スタートとゴールはたぶん残るんですよ。
そこら辺のセリアも分かっちゃうな。
スタートとエンドの間の口開いたところはたぶん見ないですね私はもう。
そうですね。でこれをどうするかっていうのが最後たぶん仕組みとしてたぶん必要ですよっていう。
AI時代の仕事の変化と人間の役割
あー仕組み。
ここまで何をやったとしても。
仕組みっていうのはもう一回言ってもいいですか?
仕組みって言うのをもう一回言ってもいいですか?
それは分からんす。何かしらの仕組みが必要だって言ってる。
なるほどね。
仕組みによってAIが大きな判断をするか人間に任せるかどうするか決められないですよねこれ。
人間かAIって話じゃなくて人間しかできない仕組みなんですよ。
なるほど。
どっかでは。
例えば今これってAIで決めれるじゃんこのスタートのところを持ってなりますけど、
そのスタートのもっと前工程のところがそれに当たるとかやっぱりそうなりますよね。
たぶん今のところまだ人間かもしれないな。
分かんない。
人は消えていきますよ。どんどん人は消えていくと思いますよ。
消えてるんですね今。消えてますね。
人はどんどん消えていくと思いますよ。
本当に会社丸ごと消えるみたいな話も全然あると思いますよ。
部門丸ごと消えるとかも全然あると思いますよ。
だから実はラタ書いてない。私が。
え?ラタ以外もやった方がいいんじゃないですかってことじゃないですか。
ラタAIもAIでラタ書くのもやった方がいいってことですね。
いやーそう考えたら仕事こんなに残れるの?と思って始めたよ。
ラタも書いて。
大丈夫。電気屋さんの仕事が無くならんよ。絶対。
ハードウェアで仕事が無くならないね。
ハードウェアっていうか、もっと泥臭い仕事がいっぱいありますからね。
例えば納期調整とか。
なるほど。
延伸処理とか。
うんうん。
1位2戦を引いてしまうとうまくいけない物事っていくらでもあるじゃないですか。現場って。
あります。
例えば研修条件なんてそうですよね。研修条件で1位に引かれてるはずなのに、
その条件にとって機械的にやっていったら絶対うまくいかないじゃないですか。
うまくいかないね。
これはこう書いてあるけど、今回はこうですみたいな。
こういう政治的な処理がたくさんあるわけですよね。そこにて。
危機的な話じゃないよね。
そういうのは多分しばらく残ると思いますよ。
人間は言う限り残りますね、こういう。
相手が人間な限りそれは残りますよね。
そうね。相手に嫌いって言ったら残るな、これ。
そこまで昨日パッケージのトピックなかった。今までのAIの話だと。
結局、コーディングをするとか調整をするっていうのの一部がAIだいたいされることあると思いますけど、
結局、ハードウェアに紐づいて現場で作業するっていうことが消えない以上は、それに付随する作業っていうのはかなり残ると思いますね。
そういうことか。
なるほどね、分かりました。
作っても、この辺作ったとしても、結局現場に行くのは人間ですから、今のところが。
下からのところですね。
反対側はもう人間になっちゃうんですよね。
今、作ったプログラムには来られますね。
すごい大枠で消えない限りは多分ないですよね。
その工場の運営、丸ごとAIになりますとか、完全無人工場で保全もいらないですとか、
そういうレベルまで落としてこないと、たぶん末端レベルのそういう作業っていうのは消えないとか。
末端作業で転職しようか。そろそろ準備。
でも38世界何も変えられないから、末端作業。
そうだね。
だからやっぱり仕事の内容は変わるかもしれないけど、
枠組みとかは、今僕は思い描いてる感じ、
しばらくそんなに変わらんのじゃないかなって思いますね。
生産すべき界隈は。
けんぼなくなったのかな、最近。
ガチマンマデリオンの競争はけんぼなくなった。
分かってるんですけどね。
3社4社とか。
そうだけどさ、別に僕の言ってたこともさ、
世界に置き換えたAIのキャラクターって言えることはできると思いますよ。
研修条件とか、現場の調整とか、僕できると思うんですけど、
それを着手するモチベーションなくねって思いますよ。
そんなに考えなきゃいけないんですか、高谷さん。
だって無理、だってそれを整流化することに誰が得するの。
誰も得しないってことはやらないな。
それを得するのって相当上の人だと思うんですよ。
なるほどね。
工場長とかそういうレベル層までいったらめっちゃ得すると思うんですけど。
まったん溺れたの私たち。
まったんの課長レベルとか部長レベルぐらいだったら、
その政治的なものがあるおかげで守られているものがめちゃくちゃ多いはずなんですよね。
自分のミスだとか、そういうバッファーにも当然なっているし、
そこがブラックボックスになっているおかげで助かっていることってたくさんあるはずなんですよ、現場って。
ブラックボックスで助かれたってことあるんですか。
例えばクリスさんに今回の仕事は20日間でやってくださいねって言ったときに、
クリスさんが1日寝坊してしまいましたと、作業のとき。
はい、すいませんでした。
でも作業は何か20日で終わりましたと。
なるほど。
そういうのもあるでしょ。
それをすべてつまびらかにしてしまうと、
クリスさんが寝坊して1日遅れましたっていうのがつまびらになるわけですよ。
だけの事実だけ残りました。どうやって対策するのかもう誰も見てないということですね。
そうですね。でもそれがすごい大枠のブラックボックスがある中で、
その中の次数としてクリスさんは内々に処理しているわけですね、そういうミスを。
そうですね、そうですね。
これからわかった。
っていうのをすべてオープンになった状態で仕事したいですかっていう話ですよ。
なるほど、なるほど。
クリスさんの仕事はすべて、今何をして、1時間何をして、1時間何をしてっていうのをすべて相手に見える状態で仕事をして、
クリスさんの調子の上がり下がりみたいなものあるじゃないですか。
うん、ありますね。
クリスさんここちょっと効率落ちてるよみたいな指摘がバンバン来るような、
そんなところで仕事したいですかっていう。
いやだ。
ですよね。
でもそれってそうなった方が管理はしやすいじゃないですか、
ハッチュ側とかもっと上の人とか。
人数が減ったとしても。
そう、だからそれをするとよくはなるはずなんですよね。
なるほどね。
でもその仕組みの中でいろんなものが守られてるから、
現場層は絶対そんなことやりたくないわけじゃないですか、そこの整流化なんて。
そういうの確かに。
で、それを現場の絶対反対が起きるんですよね、そういうのやっていくときに。
この大反対を押し切ってそういう整流化を進めるような人が現れるのかっていう。
ないな。
だからいつか現れるかもしれないんですけど、
直近それが現れてものすごく変えていくかっていうのは多分そうじゃないと思うんですね。
多分それは誰かがやって、そこで何とか苦労してうまくいって、
それがちょっとずつ広がっていくっていう、多分そういうフェーズを取ると思うんですよ。
今までの歴史を考えたときに。
だからそういう仕事はしばらく残るんじゃないですかって思って。
なるほど。
まあ、私は仕事を頑張ればいいはず。
それと、AIに追い出せないように。
だってさ、どんどんやればいいのか知りたくなったんだよ。
あと私、何やればいいんだろうと思い始めました。
ほんとに。
やってるし、何やればいいんだろうと思い始めたよ、これから。
自分の仕事を「殺す」という考え方とAIコードの課題
まあでも、自分の仕事をちゃんと殺したほうがいいんじゃないですか。
どういうことですか?
え?
いや、どうせ死ぬんだから、自分の仕事って今後。
なんで?
でもそれってさ、別に全部そうじゃん。
AIがなくてもそうじゃないですか。
もう詰めていく、だからね。
仕事っていうのはルーティンワークに乗った瞬間に標準化されて効率化されて、
どんどん価値を失っていくわけじゃないですか。
そうだね、はい、そうですね。
最初は誰もやったことがなくて、一品もので、すごくスッキリになる人しかできなかったけど、
それが何か100回繰り返されたら、そこにある程度の共通のルールだとか、
こうやったらうまくいくってノウハウだとかが張り付いてきて、
他の人でもできるようになっていきますよね。
それのスピード感の違いなだけであって、AIって。
どのみち仕事っていうのは大内緒な理想になるんだと思いますよ。
なるほど。
だから基本的にはその仕事をなくすつもりでやっていけば、
それはまた次の仕事が出るだろうし、うまくいくんじゃねっていうのはなんとなく思うことです。
じゃあさ、どういう気持ちで立ちビートをやればいいんですかね、明日。
そうですね。
SAを使っても自分の仕事をどんどん殺していけばいいんじゃないかなっていう。
俺を殺して、お気配で君に。
そういうことをしていると、仕事が奪われる側から効率化する側にシフトできる可能性もありますし、かな。
そこは考えてない。
いや僕も今って言ってますけどね。
考えてない。ただ生成されたのコードがそういうことないからすごく困ってるだけしてる。
そこはすごく困ってる。すごく困ってるよ。
でもないんですか、そういうのって。皆さん。
何が?
誰かが生成されたコードを手紙を渡して続けやってくれるってことはないんですかね、皆さん。
あるんじゃないですか。
こんなにできるかちょっと心配だけどな。
手紙をあげたんですけど、ちょっと微妙だったなっていろいろ。
それも生成アイにやらせるんじゃないですか。
それもOKまではずっと直してもらうみたいな感じです。
結局そこに何て言うんですか。それって別に人間がやってたらそれって大丈夫なんですか。
うん。
生成アイで書いたコードを渡されたから問題になってるんですか。
人間が書いたコードを渡されたときはわかるんですか。
なんだろう。もう一回もう一回。
要はクリスさんは生成アイが書いたコードをもらったから中身がわかりませんって言ってるわけじゃないですか。
じゃあ人間が書いたコードを渡されたときは中身はわかるんですか。
全然意味じゃないね。それでも全然意味じゃないな。
でも一部わかるんですよね。一部わかるんですよね。なんでわかるんですか。
今までの経験上。
要はわかる書き方がされてるからわかるわけですよね。
生成アイも同じように書きなさいとすればいいか。
だから生成アイも出始めなだけでガイドラインだとかルール整備がされてないだけなんじゃないかって思いますけどね。
ルールがないと防いでくれても我々のせいだよね。ちゃんとルール決めてなかったってことかな。
そうそう。だから結局引き継ぎでうまくいかんっていうのはバックグラウンドとかコンテキストが共有されてないっていうことが大半じゃないですか。
でも我々の業界がちょっとここらへんのタイムアウトっていうのは沈んでなかったんですね。
人間の今クリスさんが言ってるのはだいたい普通の人はこう書くだろうっていう共通理解がはまってればわかるよってこと言ってるだけなんで。
だから生成アイにもそういうルールがあればわかるんじゃないっていう。
なるほど。
そんな簡単な話じゃない可能性は全然あるけど。
でも未来の。
基本的にはそういう話なんじゃないかっていうのは思わんではないな。
普通の未来で突入かなと思いましたね。高谷さんこれは。
なるほど。
っていうなんか構造が一緒なんだったらなんかそのうち改善するんじゃないかって思ってます。
構造一緒だったらすいません。
構造が一緒なんだったら要は問題の解決の構造も一緒じゃないですか。
そうそう。
要は人の引き継ぎでこうやったらうまくいくよっていう話があるんだったらAIの引き継ぎでもこうやったらうまくいくよっていうのが同じように聞かれるんじゃないっていう。
それか。
じゃあ今できなくてもそれが整備されていく将来は改善するんじゃないかっていうのがなんとなく見たてが出すみたいな。
変わりましたね。
わからんけどね。
生成AIの進化とユーザー側のメリット
わからんなこれ。わからん。
まあね。ラーダー必要ないし。
運転する必要もないしねこれ。
でも変わった。
やっぱり性能は上がったね。
マイクならほぼ勝利できなかったんですよね確かに。
だいぶ。
変わったね。
この間さオシムのセミューション環境を作ってみたいなと思って。
ただFactual IOしてるでしょ。
うん。してるよ。
このセミューションとそのまま貼り付けてこれを同じように作ってみたいだけだよ。
これ作ってくれる?
ピンメイドがついてる。
全部つけて売ったね。
恐ろしいわ。
いや本当になんか。
今だから使う側の人いいよね。使う側の人。
今までのこれを買ってもらってた人はちょっと寂しいなみたいな。
そうそう。だから僕もそっちじゃん今。
今まで売ってたものが通用した世界観にいるからすげえ大変やけど。
ユーザー側は本当にいいよね。
そうユーザーはどんどん。
無限に楽しいと思う。無限に楽しいと思う。
メーカー大変だなメーカーが。
セキモトポテンメーカー大変だな。
明日からまたちょっと新しい
CIをちょっと使ってみようかなと。
高橋さんがそう言ってるんだったら。
だいぶできるようになってるんで試してみるといいと思いますね。
というわけで今日はこういう話をしてまいりましたというところで終了したいと思います。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
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