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2025-06-27 30:23

2025/06/27_対立は創造のタネ、西洋と日本的思想

あなたは「対立」と聞いてどんな感情を抱きますか?
今週のevOrg weeklyは「対立」に対して
新しい視点をくれるかもしれません。。。👀✨

+新スレッドにおける情報のアフォーダンス

サマリー

このエピソードでは、進化する組織とデジタル民主主義のワークショップについて取り上げられています。また、実験棟と蜂の自立分散型組織に関する新しいアプローチが紹介され、参加者募集の重要性が語られています。対立が創造性の種であるというテーマについても議論されており、西洋と日本の文化における対立の捉え方の違いが掘り下げられています。対立の重要性やそれに対する恐怖感について考察され、コミュニケーションのあり方に注目が集まっています。対立を恐れず新たな創造を促す考え方についても議論されており、日本的思想と西洋の視点から見る対立の意味が探求されています。

エヴォーグウィークリーの概要
スピーカー 2
エヴォーグウィークリー!海底から湧き上がる確信の泡、エヴォーグウィークリー!
スピーカー 1
進化する組織の波に乗って、みんなで未来へダイブ!
今週もキラキラ輝く知恵の真珠を探しに、一緒に深海へ潜りましょう!
はい、というわけで始まりました。今週のエヴォーグウィークリーナビゲーターののちです。
スピーカー 2
こんでーす。よろしくお願いします。
スピーカー 1
えーっと、じゃあ、えーどうしようかな。あれ、なんかランキング変わってる気がするぞ。
あ、ちょっと待ってね。
スピーカー 2
期間?
スピーカー 1
うーん、なんかおかしい。あってるか。あ、いいのか。気のせい。ごめんね。
スピーカー 2
今、裏のね、タブロの裏の集計がね、見えてますけど。
スピーカー 1
すいません。じゃあ、相変わらず下から行こうと思います。
えーっと、第5位が雑草ね。
スピーカー 2
ここが一番何話してたか覚えてない。雑草?雑草何話したの?今週。
スピーカー 1
でもご投稿だから、たぶんそんな大したこと話してない。
スピーカー 2
あ、そうか。そうだ。ちょうど先週なのか。
スピーカー 1
行ってきてどうだったの?
スピーカー 2
そうそう、くまちゃんのライブの裏方をやってました。
スピーカー 3
うん。
スピーカー 2
やってきて、その、いい人たちばかりだったっていうのと、
そうですね。
いや、うん。重厚な音楽です。
スピーカー 1
うんうんうん。
スピーカー 3
そっか。
スピーカー 1
私もYouTubeで聞いてた。結構よかった。
スピーカー 3
うん。
スピーカー 2
久しぶりにしっかり音楽を聞く時間というのを持ったってぐらいでしたね、私には。
スピーカー 3
うん。
スピーカー 2
あんまりライブ、私ライブほとんど初めてかもしれないったの、音楽ライブって。
スピーカー 1
え?あ、そう?
スピーカー 2
うん。いや、なんかの発表会みたいなのはいきますけど、
スピーカー 3
うんうんうん。
スピーカー 2
神髄奏楽だったから、そういう大会とかはありましたけど、
私は発表会もあったけど、演奏会とかね。
スピーカー 3
うんうんうん。
スピーカー 2
学生由来ぐらいじゃないかしら。
スピーカー 3
です。
スピーカー 1
うん。そうね。そしたら佐藤さんも、アド、ライブイン、ネザーランド。
スピーカー 2
オランダでやってるのね、アドは。
スピーカー 1
アドって私よく知らない。アニメのやつだから人気なんだよね、きっとね。
スピーカー 2
いや、あの顔を出さない歌い手さんで。
スピーカー 1
うん。だけど、それってどうやってライブでやるんだろう?
スピーカー 2
影。逆光で影でやってる。
スピーカー 1
へー、そうなんだ。
スピーカー 3
うん。
スピーカー 2
だから、PVとかMVとか全部アニメになってたり、アニメの主題歌も歌ったりするけど、
別にアニメしかやってないわけではないですよ、彼女は。
スピーカー 1
うんうんうん。
スピーカー 3
そっかそっか。
スピーカー 2
太い歌声が珍しくてヒットしてたんですね。
スピーカー 3
うん。
スピーカー 1
でね、この1週間のエヴォーグのディスコードなんだけど、なんかさ、バラエティ豊かになったんだよね、多分。
前より比較的。
スピーカー 2
確かに。
フォーグラフの色がバラエティ豊かに。
そう。
スピーカー 3
これ視覚化あるよね。
スピーカー 1
なんかこう、比較的人気があったのは実験棟とハトバなんだよね。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
えーっとね、先にニューチャンネルニュースレッドからいこうかな。
なんか、うーん、ハトバがどうしようかな、実験棟とハトバどっち先がいい?
スピーカー 2
どっちでも。
ハトバかな?
スピーカー 1
ハトバだね。
で、なんか、8月の合宿はランキング3位に入ってるっていうのもあるんだけど、あともう一個、ニューチャンネルとランキング2位で田原雅人さんっていうのかな。
スピーカー 2
3週の7月ワークショップ参加者を求む。
これ私、内容知ってるからさ、そんな違和感なく感じてたけどさ、よくよく考えたらあれよね、これタイトルとして何のワークショップやるかなんもわからんよね。
スピーカー 1
そうなの、だからツッコミを置かなくて、えっと、どちら様でどういう内容なんですか、こちらって。
スピーカー 2
多分、それなりにすごい人なんだと思うんだけど、この佐藤さんの人を深刻化する傾向が。
スピーカー 1
それがめちゃ出てるよね。
スピーカー 2
そこじゃねえっていう。
スピーカー 1
一般の人がそこまで知ってる人かって言われると知らないし、多分、知ったらすごい人ならわかるけど、田原雅人さん、監修がどれだけすごいかはちょっとわかんないですよっていう感じが。
スピーカー 2
でもこれあの人か、物理学者の人か。
スピーカー 1
ほんちゃん、もともと知ってる人なんじゃないの?
スピーカー 2
いや、個人では対面しなくて、こういうワークショップやろうとしてんだみたいな話は聞いてて。
あれですよ、ちょっと前に研修さんの動画で量子力学と自立分散をお話ししていた方だ。
スピーカー 1
へー、そうなんだ。
スピーカー 2
そういうことを今やっと接続した。名前で接続しないね、最近ね。
この人だったんだ。なるほどね、それはすごい人かもねっていう感じ。
量子力学コンピューターとかで今動いてる方じゃないかな。
公式ホームページはこれでいいの?っていう感じの公式ホームページが出てきたけど。
どこ?
さはらまさと公式ページって言ったら、これはノートかなんかで作ったのかなっていう。
久しぶりに。
へー。
作りがなんとも的な作りのページが出てきましたよ。
スピーカー 1
ノーションのことかな。
スピーカー 2
ノーションか?ノーションでこんなに一番上に目次来る?
スピーカー 3
あー、なるほどね。
うん。
スピーカー 2
デジタルファシリテーション研究所とか作って。
へー。
スピーカー 1
面白そう。
スピーカー 3
難しい。
スピーカー 2
で、やりたいのはあれですよ、デジタル民主主義のワークショップをやろうとしてるんですよね。
だからそっちかかんにはダメじゃんと思ったんですけど、すごくない?
私これ中も見たけど、中にもデジタル民主主義って言葉が一つも入ってない。
ちょっと佐藤さん、さすがにこの人の名前を調べてここから参加できますか?言うのはちょっと厳しいじゃないですかね。
スピーカー 1
すごいね、ハードルが。あれだね、なんて言うか。
UI的に言うと、トップアウトみたいな感じかな、報告。
スピーカー 2
うん。
そうね、何も書いてない。
つかまらない。
佐藤さんっていう人が、なんかワークショップするぞっていう感じになってるよ。
うんうんうん。
スピーカー 3
なるほど。
スピーカー 1
じゃあこれがはとばとして上がってて、で、7月のワークショップだから、あれだよね、お早めにだよね。
スピーカー 3
うん。
スピーカー 1
7日の始まりで。
スピーカー 2
これ結局、なんか4つ候補があって、人が集まったところでプロトタイプしたいって意味なのかと思うんですよね。
スピーカー 1
あ、そっか。これ毎回全部やるわけじゃないんだね。
スピーカー 2
ないない。なんでそこまで公式じゃないんです?結果7月14らしいですよ。
スピーカー 1
あ、そうなの。決まったのね。
スピーカー 2
今Facebook見たら7月14、ん?違う、これ4つ並んでる。どういうことよ。
スピーカー 1
うははは。
スピーカー 2
Facebookで時間を投票させているのか。
スピーカー 1
あー。
スピーカー 2
なんでしょうね。だからどこの日付に決まるかわかんないです。
4日のうちにどれかをやるって意味だと、ここに入ってましたよ。
スピーカー 1
うんうんうん。
じゃあ、ちょっと告知よろしくねって本人に頼まないと。
自立分散型組織の視点
スピーカー 2
そうだね。
スピーカー 3
あー。
スピーカー 2
確かに。何やるかも、いつやるかもわからんっていう参加者もともになってるから。
あー。
スピーカー 3
すごいですね。
スピーカー 1
えっと、はとばはそのくらいで、実験動画ね、ほんちゃんのやつからいこうか。
スピーカー 2
あ、そうか。ニュースレッドの話でしたね。
これ誰も反応してないから、私が一人でやってるやつね。今のとこ。
スピーカー 1
今のとこね。進化型組織を体感するオンラインゲーム。なんか前から言ってたやつだよね。
そうそう。
スピーカー 2
ゲーム作りたいって。
スピーカー 3
うん。
スピーカー 1
蜂の…
アンが蜂の巣を生成するゲームだって。
スピーカー 2
そうそう。
これAIさんと話して、あー確かに。
スピーカー 1
うーん。やっぱり蜂と組織って結構関係ある感じなの?
スピーカー 2
自立分散型組織とってる一つの蜂とありぐらいじゃない?
スピーカー 1
あ、そう。
スピーカー 2
そこまで組織化してるのがっていう感じかな。
スピーカー 3
へー。
スピーカー 1
そうなんだ。
スピーカー 2
社会的生物って言われるやつが蜂とありぐらいじゃなかったかな、確か。
うんうんうん。
で、トップがいないじゃないですか。
うーん。
なんか、自立分散で動いて、なんとか蜂の巣を大きくして維持していく。
スピーカー 3
うんうんうん。
スピーカー 2
むやみやたりに拡大したわけじゃないけど、一定程度大きさは必要だし、とか。
スピーカー 1
うーん。
スピーカー 2
一人一人がね、内菌から外菌できるなんでね、これ確か。
スピーカー 3
うーん。
スピーカー 2
最初は掃除しかできなかったのが、いつの間にか外に蜂を…
スピーカー 1
下働きからみたいな。
スピーカー 2
そうそう、みたいですよ。
そう。
掃除から始まって、幼虫の世話やって、巣作りやって、
昼間私は分かんないけど、
で、ある程度いったら外菌にいけるようになって、食糧調達にいける。
スピーカー 1
え、でもなんかさ、ごめん、それ聞くと、自立分散とはいえヒアルキーあるよね。
スピーカー 2
でも別に誰かがそれをやりなさいって言ってるわけじゃなくて、
スキルがそうやって徐々に育っていくだけ。
スピーカー 1
へー、そうなのか。
対立の意義
スピーカー 2
いけるっていうよりは、たぶん体の成長とか強さで外菌できる人は決まってくるんじゃない。
スピーカー 3
へー、それはあれだね。
スピーカー 2
かつ、あなたが外菌しなさいとか言ってるわけではなく、
掃除しなさいとか、誰かが中央でピラミッドでやってるわけではなく、
自分ができることはこれだけで、
で、どう動くかって言ってるから、自立分散ではある。
自立分散の前提に誰もが全部同じことができるってことはないからさ。
スピーカー 1
そうだね。
このゲームは8に設定したことによって興味出てくる人は結構いそうな気がするよ。
スピーカー 2
こういうのをさ、一緒にこれから何か一緒にやろうとしてるチームの人が2、3人で参加してさ、
自立分散的に動くことができるかもっていう実感ができるのと、
ここ気をつけなきゃみたいな学びも出るのと、みたいなのができるといいなぁ。
スピーカー 1
いいね。分かりやすくていいかもしれない。
スピーカー 2
こういうのをワークショップとかでやる。
はちの巣はやったことないんですよ、もちろん。今考えてるやつだから。
ワークショップとかで自立分散って、やろうと思えばできるよねみたいなのを体感するゲームってたまにあるんですけど、
やっぱその場限りでやるからね。
その場限りでその場限りのチームでやるから、
帰ると他の人は本当にそんなことできるの?っていうのに対応しなきゃいけなくなってめんどくせぇっていうのはあるんですよね。
なんでオンラインゲームにする意味はあるんじゃないかって思う。
スピーカー 1
個人的には8になれるっていうのがいいな。
人間じゃなくなるとさ、また視点が変わるじゃん。
スピーカー 2
あー、ロールプレイ。
スピーカー 1
そうそう。
スピーカー 3
ロールプレイね。
スピーカー 1
そこの魅力もあるかなと思って。
スピーカー 2
8じゃなくてもいいわけだよね、そういうことはね。
自分から離れるとってことだよね。
スピーカー 1
あとはなんていうのかな、ちょっとデザイン的な話だけど、
すごいUIとかデザインするときに作りやすそうだなって。
スピーカー 2
6角形のマス増やしてくって、ちょっと発想的に楽しくなるよね。
スピーカー 3
そうそうそう。楽しそう、これは。
スピーカー 2
一人じゃできないからここに書いてるけど、誰も反応しにくいでしょうかなって思ってるやつですね。
スピーカー 1
ごめん、見てなかったからさ。でもちょっと今8って聞いて、ちょっと面白そうって思った。
スピーカー 2
もう1個アイデア出たのに忘れてたんだよね。どっか思い出したら書きます。
スピーカー 1
ちょっとJPGの履歴残ってないの?
スピーカー 2
ないの、違うの。あっちでもできんじゃんって自分で思って。
これは素を作っていくっていう長期的なゲーム?意外とロングスパンのゲームでできそうだなと思ったのと、
マネージャー向けプログラムの変化
スピーカー 2
もう1個もうちょっとショートにできるなと思って忘れたっていうのが何かあった。
ワンストップのタイプのゲーム?
それも別にコーチいらず、その場の会議室でできるんだったらいいじゃんと思って。
なんだけど、なんだか忘れたんですよね。思い出したらきっと書きます。
スピーカー 1
うん、ぜひ。
じゃあランキング戻ってね。
実験等の4位がコンマネジメントプログラムって。
スピーカー 2
これは大きく方針転換するらしいですよね。
今まで多分マネージャー向けのプログラムっていう感じで書いてたんですけど、
一番最新で出た資料だと、
これ読んでいいのかな?
どっちかっていうと若手にはこうして、マネージャーにはこうしてみたいな組み合わせみたいなことが企画書に書いてあって、
方針転換したなって思って見てましたね。
まだちょっと多分、キクティから提案が上がって、まだ打ち合わせが来週じゃんとかだから動いてないと思うけど。
何でしょうね、組織開発でマネージャーに力を入れるって主力のやり方の一つとしてあるんですよ。
マネージャー層に、マネージャー層って言ってもチームリーダーとかぐらいのサイズなのかな?一般的に言うと。
各社職位別研修やったりするじゃないですか、就任研修とかやるにもするし、
あと他にもマネージャーにはこういう能力が必要ですみたいな、結構マネージャー向けプログラムって多い。
若手の時に見てると、なんでそこばっかり力かけるのかな?とかって思ったんですよ。
やっぱりそこが一番変わるというか、転換ポイントではあるっちゃあるんでしょうね。
そこだけでも変えられないっていうのはやっぱりジレンマとしてあるんでしょうね。
スピーカー 2
板挟み世代って板挟み世代だから。板挟み世代にさ、板挟みされてるにもかかわらずお前が自分で能動的に変われとか言われるとさ、
追い詰めすぎじゃない?って思ってたんですよ。
スピーカー 1
一番つらい世代。
スピーカー 2
つらいのに自分を率先して変わった新しいことやってくださいってしんどいよね。
と思うジレンマは抜けてないけど、でも確かにそこが要るんだろうなとか、いろいろ思います。
マネージャー向け研修。
スピーカー 1
実験等のホットトピックトップ5がエポエモン研究室で11位なんだけど、すごいよね。意外だよね。
エポエモン研究室が1位っていうのがなかなか珍しい気もするんだけど。
スピーカー 2
手前で声かけてたのもここにカウントされるのか。私か。
20日からだもんね。
20日に声かけたのは他でやってるこのプロジェクトで、
AIがメンバー間の会話から共通点やコンフリクトを探せるかって。
そういうものを開発しますって、某2人が言っていて。
そんな簡単にできるのかなと思って。
エポエモンに聞いてみたら即出たから、意外と簡単にできるもんだなって思った。
そうしたら別に構築する必要もないんじゃないかって逆の方向が行っちゃって。
まあまあいろいろね。特殊に構築したもんではないんじゃないかと思った。
スピーカー 1
それからの両方がめちゃめちゃエポエモンとやり取りしてて、すごいよね。
スピーカー 2
うん。なんかあの、きっかけなんかね。
6月15日に居そうか。減少学のワークショップ行ったのか。
私も1回行ったことあります。ゆきみこさんの職場の減少。
スピーカー 1
えー。
スピーカー 2
場を科学する人ですかね。チームの場の雰囲気とか空気がいかに影響するかを科学してる研究職なので。
私もわりかし近い分野にいるから、なんかよく1回行ったら案内も来て、行けるなら行こうと思ってて行けてないんですけど。
そこで取り上げてるのがストーミーっていう、パックムモデルってチームの成長段階を整備してる。
最初カオスがあってみたいな、4段階ぐらいに分けてるんですよ。
カオスがあってうまくいき始めて、1回ストーミーがあってもう1回成熟状態に行くんだったかな。ちょっと忘れましたけど。
その中のこのストーミーっているよねって話を両方がエゴエゴに声をかけてましたね。
ストーミーってそのぶつかり合い。うまくいって、なんか確立してったんだけど1回壊すみたいな。壊すまでいかないんですよね。
対立するっていう段階っているよねみたいな話をしてまして。
いるでしょうねって私は思ってますけど。
対立って嫌がりますよね、みなさんね。
スピーカー 1
嫌がる。だって怖いじゃん。
スピーカー 2
対立なしだとさ、上辺だけでずっと会話するっちゃ会話することになるよねっていう。
感もあるから、そんなに怯えなくてもいいんじゃない。
対立しても戻れるよねっていう安心感が必要ですよねってことを多分エゴエゴが言ってるんだと思うんですよね。
安心、安全な場であれば対立はそんなに恐れるべきではないみたいなのが一応予測であるんですけど。
何でしょう、なんかその後また両方の西洋文化と日本文化での日交対立で見ていくみたいなのをやってるんですが、NVCも非暴力か。
非暴力コミュニケーションと対立はまた別の話ですけどね。
非暴力は別に対立を否定はしてないからさ。
スピーカー 1
そうね、してないね。
スピーカー 2
なんだけど、何でしょう、対立を恐れるって西洋文化なのか日本文化なのかどっちなのかって最近ちょっと思いますね。
スピーカー 1
日本文化じゃん、恐れる、避けるよね。
そうか、西洋文化の方は、ほら戦争万歳って言ったらあれだけど、攻めるじゃん結構。
スピーカー 2
そうか、あとは自己主張をするのか。
あなたがどう思うと私はこう思っているのですみたいな感覚。
恐れず向かいなさい。
日本文化の方がそうなのかな。
日本文化ってみんな違ってみんな良いじゃないですか。
対立していることは前提だけど、それを取り上げないのか。
スピーカー 1
対立ってさ、持ってないっていうか、ついになって存在してるんだけど違うものが。
主張してないっていうか。
スピーカー 2
そうよね、そうか、だから多分西洋文化だと対立があった場合に、
それは自分の方が正しいから相手を買いに行くっていう動きをするのか。
日本は違うね、分かったって終わっちゃうのか。
スピーカー 1
実際そうかちょっとどうだろう、いろんなところで見ると分かんないけど。
うまく取り込むよね、タラコスパゲッティとかさ。
対立の新たな理解
スピーカー 2
そうよね、あれは対立してる中協力してるから取り込む認識がないんだよね。
多分協力してる意識なんだよね。
タラコをクリームには変えてないわけですよ。
スピーカー 1
カリフォルニアロールとかさ。
スピーカー 2
あれはこっちが取り込んだんじゃないだろう。
向こうが取り込んだなっていうね。
対立したまま別に存在できるし協力もできるし、
むしろ対立内で新しいもの生まれないからいるものだと私は認識してるんですよ。
むしろチャンスみたいな感じなんですけど、
怖がって避けてその話をしないまま上辺だけで終わる会とか結構あります。
スピーカー 1
うん、それはいっぱいあると思う。
スピーカー 2
そんなにまずそこらへん言えない仲なんだっけ、君らみたいな時ありますね。
スピーカー 1
旗から見てて。
スピーカー 2
うん、旗から見てて。
私、突っ込んでっちゃってるけどね。
自分の場合はさ。
ここ多分気まずい状態になってるよね、みたいなこと言っちゃってるからね。
スピーカー 1
それが言えるっていいよね。
スピーカー 2
言ったところでそんなに悪いこと起こらないもん。
気づかれてるから気まずいんでしょ、みんな。
気づかれてる時点でみんなで安心安全な場にしようとしてるわけだからさ。
話さないとしょうがないじゃんって。
言ってきてピリッて空気固まったことありますけどね。
そうは言ってもさ。
スピーカー 1
いいね、そういうのもやっていこう。
スピーカー 2
報酬ってそれでしょ、基本。
スピーカー 1
そうだね、報酬もそうだね。
スピーカー 2
みんながいいことになればいいなとはみんな思ってるんだけど、
スピーカー 3
口に出した途端に何かが壊れるかもしれないっていうやつでしょ。
スピーカー 2
結果として誰か一人に押し付けてさ、
なんでそんな報酬なんだみたいな感じになるっていう。
みんなで良くない決定の仕方をしてる。
決定ないよとは別に良くないわけじゃないんだけどさ、
意思決定の仕方をさ、誰か一人に負担を負わせる方向に行きますよね。
対立を怯えることによって。
スピーカー 1
そうだね。
自立分散への第一歩っていう気持ち。
スピーカー 2
対立を恐れないというか、反対意見を恐れない。
対立って言葉がいけないのかな。
スピーカー 1
いい気づきを得た。
スピーカー 2
言わなきゃ始まんないよねってやつある。
スピーカー 1
大事だね、いい気づきだよそれ、ありがとう。
スピーカー 2
そう、何かが変わった。
そうか。
スピーカー 1
なんかそれ前向きになれるじゃんね、対立に対して。
対立っていうか違う意見に対して。
スピーカー 2
チャンスですからね、本当に。
日本と西洋の思想
スピーカー 2
対立してるってことは何かもっといい案があるかもしれないっていうことだからね。
どっちかに寄らなきゃいけないんだって。
AかBかじゃなくてCがあるかもしれないぐらいな感じですよね。
スピーカー 3
いいかも。
スピーカー 1
ありがとう、そんな感じだね。
スピーカー 2
はい、何の話してたんだこれ、わかんないけど。
スピーカー 1
エボエモン研究室で梁本がいろいろ聞いてたっていう話ね。
スピーカー 2
対立とは何の文化なのかっていう。
意外と外は何を話したんじゃないこれ、どうだろう。
梁本がこの話を聞いてたから、合ってたかどうかもわからんけれど。
スピーカー 1
じゃあそんな感じで、今週のエボーグウィークリはここまでかな。
スピーカー 2
そうですね、今開催中のものは7月の何のワークショップかわからないワークショップ。
しかも日程調整が行われてるので、どうぞっていうぐらいかな。
今週はそうですね、大きなイベントが。
違う、この後勉強会するんで。
スピーカー 1
突然だけどやるのかな本当に。
スピーカー 2
オリジンの感想をただ話すだけっていうのを、
なぎさんがわかったって言ったからやりますよ。
ともさんもちゃんと恩恵ですから、その3人がただ喋ってるだけの話ですけど。
スピーカー 1
URL。
スピーカー 2
URL載せてる本、本日のみんなの全体連絡に載せてる。
だから内部勉強会ですね、今回はね。
そんな外には宣伝しないで。
放課後トークにあげると思います。
スピーカー 1
OK、OK、いいね。また新しい放課後トークが久しぶりに。
じゃあそんな感じで、今週のエボーグウィークリでした。
また来週、バイバイ。
スピーカー 3
バイバイ。
スピーカー 1
ご視聴いただきありがとうございましたふわ。
エボーグウィークリは進化型組織を探求するコミュニティ、
エボーグが毎週金曜日にお届けしていますふわ。
新しい組織のあり方に興味を持たれた方、もっと詳しく知りたい方は、
スピーカー 2
ぜひ、エボーグ-ナボ.コムをチェックしてくださいふわ。
スピーカー 1
次回もまた新しい発見と学びをお届けしますふわ。
それではまた来週ふわ。
30:23

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