小島優介さんの自己紹介とキャリアの始まり
日本最大級のエンジニアコミュニティQiita プロダクト開発部部長の木場俊文です。
この番組では、日本で活躍するエンジニアをゲストへ迎え、
キャリアやモチベーションの話を深掘りしながら、エンジニアの皆さんに役立つ話題を発信していきます。
今回からのゲストは、弥生株式会社でエンジニアリングマネージャーを務められていて、
発信する楽しさや魅力を多くの方に伝え続けられている小島優介さんです。
本日はよろしくお願いします。
森下 よろしくお願いします。
ということで、早速第1回目は、毎回恒例キャリアの宇野餞のお話を払っていきたいなと思っています。
小島さんとお送りする第1回目のテーマは、
正論マネジメントからの脱却・失敗から学んだチームづくりです。
では、まず最初に自己紹介も兼ねて、今やられていることについてお伺いしてもよろしいでしょうか。
今やってることは 今の会社なんですけど やよい株式会社に入ってまして
エンジニアリングマネージャー という職種でやってます ただ
このエンジニアリングマネージャー この後EMって略しますけど EMが
他に私が入る前 誰もいなかった ので EMでやることが何も決まって
ない状態でした なので色々やって ます 模索しながら色々やってます
具体的にはエンジニアとしての 活動もやってます なのでチケット
をどんどん消化して実装やった りとかレビューやったりとかも
してますし それからスクラムマスター の役割もやってたりしますし さまざ
まなことに今模索しながらやってる と そんな感じです
ありがとうございます 本当にいわゆる マネジメントだけじゃなくて 本当に
今色々なことを枠にとらわれずに やられてるかなと思うので そういう
キャリアに至った今までの経緯 みたいなところを最初 色々お伺い
ができたらなと思ってます まず 最初に これも毎回聞いている
ことではあるんですが キャリア を色々描いてるっていう中でも
まずとにもかくにもエンジニア としてプログラミングを始めた
きっかけっていうところはある のかなと思ってます なので最初
にいわゆるプログラミングを始めた タイミングとそのきっかけみたいな
ところをお伺いできたらなと思 うんですが いかがでしょうか
そうですね プログラミングにつながる 話っていうので一番大きい話は
トキメキメモリアルっていうゲーム ご存知ですか
はい 名前ははい 存じております
私今40代なので私の中学校3年生 の頃の話なんですけど スーパーファミコン
でトキメキメモリアルっていう ゲームがありまして 主人公が高校生
で女子生徒の方と男子の主人公 が恋愛をしていったりデートを
していったりそういうゲームなんですけど そういう青春に憧れてまして
それをやりたいなと思ったんですよ 中学校3年生のときにそのゲーム
を買いに行ったんです そうしたら その横にRPGスクール2というゲーム
を作るゲームですね それもスーパーファミコンであったん
ですけど それが置いてありまして 昔から私創作活動として漫画を
書いたりとかそういうのも好き だったのでゲームを作るっていうこと
にすごい惹かれてトキメキメモリアル を買いに来たのにRPGスクール2
を買ったんです なるほど じゃあ結局トキメキメモリアル
は買わなかったんですか 買わなかったんです
そのRPGスクール2がやってみる とプログラミングに通ずるもの
がすごくたくさんあって そこから プログラミングへの将来につなが
っていったっていうのが一番大きい なと思います
そうなんですね ありがとうございます RPGスクールって結構有名という
か僕もパソコンですか何かで触った ことはあるかなと思うんですけど
当時からあったんですねRPGスクール って
そうなんです 今は現代のRPGスクール はインターネットで自分の作った
ゲームを公開していくっていう のが主流だと思うんですけどその
当時はスーパーハミコンなので 作ったゲームをインターネット
に公開できないんですよ それを 作ったゲームをやってもらうためには
お友達にソフトを貸す必要がある です
なるほど でもそれを私はやれてたっていう
のが今振り返るとすごい自分の たまたまですけどいい結果につな
がったなと思うんですね 要するにアジャイルなことをやって
たんですよそのときもRPGスクール 2を途中まで作ってそれを友達
にプレイさせてフィードバック を得るとここがちょっとつまらん
とかここ面白かったよってその フィードバックを得て改善して
いってっていう改善サイクルを 回しながら完成したら複数人の
友達に順番に貸していってさらに フィードバックを得ていくとそれを
モチベーションに次の作品を作る とそういうアジャイルなことを
やれてたのがいい経験になった かなと思ってます
へえそうなんですねプログラム というか自分で何かしらRPGスクール
ってところを通して創作をして いくってところはそこをきっかけ
にやられ始めたっていうお話かな と思うんですけどそこがプログラミング
につながるタイミングはいつなん ですかね
そうですね結局RPGスクールを ずっとやり続けていることで結局
自分が何か作ったものを誰かに やってもらってそれでプラスの
感情になるその体験ができるって いうのがすごく嬉しいなと思った
のでなのでゲームを作るっていう ところに憧れたんですねだから
プログラミングでゲームを作ろう っていうそういう会社がいいな
と思ったんですけどでもゲーム は難しいなという現実的なところ
もあってゲームじゃないちょっと そういうんじゃないけどプログラミング
に関われる会社に入ったっていう そんな感じですね
プログラミングへの道と初期の仕事経験
ああそうなんですね今のお話だと 最初にRPGスクールを触り始めた
のって中学生の頃
はい中学校3年生ですね
そこから今の話だと就職する タイミングでプログラミング関わる
というお話だったかと思うんですけど プログラミング自体はその間に
何かして自分で勉強とかはあんまり してなかったって感じですかね
大学のときにプログラミングを やっていたときにRPGスクール
2でやっていたロジックを組んで 順番を考えてシーケンスを考えて
やっていくっていうその考え方 のところがプログラミングと似てる
なっていう考えが出てきまして プログラミングは自分に合ってる
んじゃないかなとRPGスクール 2とちょっと似てるところがあるん
じゃないかなと思ったっていう のはあります
ああそうなんですねじゃあ大学 でプログラミングの勉強されて
たって感じなんですかね
そうですね大学は必修科目として 全員が多少やるみたいなところ
があったので
でそこで触ってる中でこれなんか RPGスクールでやってたことと同じ
だってなってこう会社入ってプログラミング も実際仕事としてやり始めたっていう
ようなイメージですねなるほど 実際会社入られてどうでした
なんかだいぶこう今のお話だと いわゆる趣味というか自分が好き
でやられてるって創作活動から お金を稼ぐっていう感じで仕事
に変わるっていうお話かなと思 うんですけどなんかこうギャップ
というかなんかそういうのって ありました
それがですねなかったんですよ そうなんですね
私が最初に就職した会社はすごく いい会社だったと思いますなぜ
かというと自社開発でB2B開発の ソフトを作ってたんですけども
割と材料を持たせてやらせてもら っていたので例えばこんな機能
があったらユーザーに便利じゃない ですかって提案したらじゃあそれ
いいねじゃあ採用しようみたいな 感じで採用させてもらって設計
とか仕様とかも自分である程度 決めさせてもらってもちろん却下
されることもありますけど採用 されることも多くありましたし
そういう意味で自分が考えたもの がお客さまにダイレクトに届いて
そしてお客さまからの声もダイレクト に教えてもらえるっていうそういう
感じで仕事ができていたのですごく やりがいがあって楽しいなと思
って働けてました
そうなんですねなるほど結構意外 というか今までの方もそうなんですけど
もともとは趣味でやってて会社 入ったらなんかうまくいかなくて
なんかなんやかんやってお話し される方多いんですけど最初の
ところはそんなにそのギャップ がなくてっていう感じなんですね
そうですね最初の数年間は本当に 大学時代のお友達と比較しても
自分はすごく恵まれてるなと思 って最初の数年間までは本当に
良かったと思いますね
そうなんですねじゃあその数年 後からまたちょっと変わってくる
ってことですね
育児との両立とキャリアの転換点
そうですねだんだん忙しくなって きてですね大変な時期もありました
なるほどその大変さっていうのは 伺える範囲で全然大丈夫なんですけど
なんかどういう大変さだったんですか
そうですね大変さっていう意味 では子供ができて1歳ぐらいの頃
なんですけども本当に忙しくて もう正直1年か2年ぐらい友人とも
一切会わないようなそれぐらい 余裕のない状態でメンタル的な
余裕もない状態で働いてる時期 がありましてだからその1歳の娘
ともあんまり遊ぶこともできて なかったんですねそういう状態
である日娘が折り紙で遊んでる のを見たんですけどそしたらその
折り紙がペンギンの折り紙で遊ん でたんですけどなんかすごい雑に
折られてて白い部分が見えてる ようなそういう折り紙で遊んで
たんですけどよく見たらそれ私が 3ヶ月ぐらい前にもう心の余裕
のない中で折ったペンギンの折り紙 だったんですよそんなあんまり
遊んであげれてなくてそんな雑 に折った折り紙で何ヶ月も一人
で遊んでるっていうところを見て なんか自分は何のために働いてる
んだろうっていうそういうふう に思ったことはありました
なるほどじゃあ本当にお子さん が生まれて子育てもしながら仕事
もやっていくっていうのが結構 精神的にきつい時期があった
ってことですね
ただホワイトな会社だったので いろいろ調整をお願いしたらちょっと
残業時間も減らさせてもらった りとかそういう調整もできて今
話した話もちゃんと前職の話です けど前職の運営職からここまでは
話してもいいよっていう話を許可 もらった上で今話してますので
大丈夫です今の話は前職に在籍 中のときに登壇したときに公開
してる話なのでリスナーの方々 心配された方もいたかもしれない
ですけどこれ公開してもいいって 言われてる話なんで大丈夫です
ありがとうございますそこで精神的に きつくなったりとかでいろいろ
仕事もご調整されたってお話かな と思うんですけどそこから何て
言うんですかねいわゆる元々の プログラミングのところのモチベーション
って捜索活動してユーザーさん がフィードバックとかもらったり
するのが面白いってところだった じゃないですかそこは変化したり
したんですかね
そういう意味では自分がプロダクト を作ってそのプロダクトの成果
でフィードバックをもらえる以外 にも自分がやったプラクティス
自分が考えた施策とかそういう ものでチームが良くなるとかそれを
記事に出したら記事を読んだ人が すごい参考になりましたやって
みますすごい良くなりましたっていう フィードバックをもらえたりとか
そういう嬉しさっていうのもあるん だなっていうのがだんだん分かって
きたっていうのはありました
なるほどじゃあいわゆる自分が 手を動かして何かしらものを作って
失敗からの学びとチーム作りへの意識変化
それに対してフィードバックを もらうだけではなくて自分がこう
した方がいいんじゃないかとか こういう感じで進めるといいよ
みたいなアイディア的なところ も含めて周りから感謝されたり
とかフィードバックをもらえたり するのも結構喜びに感じられる
ようになってきたってことですね
はいそうですそうです
なんかその変化って何で起こったん ですかね
自分の会社の中の自分のチーム で私がマネージャーをしているチーム
でいろいろ失敗してその失敗を 何とかしないとっていうそういう
経験からだと思います
なるほどもうちょっと詳しくお 伺いしてもいいですか
はいそうですね例えば失敗の例 でいきますとコードレビューで
メンバーを詰めてしまったりとか これ事前に実装する前にこういう
方針でやってくださいねと説明 したけどその方針のとおりになぜ
やってないんですかと詰めたり とかですねこれ前にも言いました
よねと前にも言ってこういうふう にしてねと言ったけどそのとおり
になってないですよとの指摘っていう のがそういう感じで論理的に詰
めてしまったりとか実際にコードレビュー 1時間の指摘で20件ぐらいの指摘
事項を出したりとかそういう今 でいう残念なレビューをすごく
していたというのはありますと
そうなんですねそれをしていた のって何ですかね先ほどの余裕
がなかったみたいなところも含 めてなのかこういうことが大事
だと思ってたみたいな当時の正義 感というか倫理感というか正しさ
みたいなのがあったのかどういう 感じだったんですか
いろんなそういうノウハウを知ら なかったというのが大きいと思います
今でいうと世の中にいろんなレビュー のやり方とか初心者にやってもらう
だったら最初はペアプログラミング しながら一緒に考え方をインプット
してもらいながらやってったほう が効率的ですよとかそういう情報
いっぱいあると思うんですけども そういう知識を知らなかったっていう
のが一番大きいと思います
さっきのお話だと手を動かすっていう ところからどちらかというと自分の
アイディアとか方針みたいなところ に対して出していくこと自体も
フィードバックもらえるのも嬉しい ものになったっていうお話もあり
つつ今のお話だとどっちかって すごい詰めちゃってたっていう
感じのお話じゃないですかどうやって その喜び側につながっていくの
かなっていうのがすごい気になって いてそもそもそれ良くないなって
気づいたのがいつなのかなっていう のちょっと気になってます
結局その辺りのことを知らなかった ことを知るようになったのは
聞いたさんの記事を見たりして いていろいろな世の中の人がいろいろ
な知見をウェブ上に公開してる っていうのを知って学んでいった
っていうところからだと思います
そうなんですね
聞いたさんの記事を知ったきっかけ に関しても私個人開発をやって
たんですね自分でスマホアプリ 作ったりとかするのをやってたん
ですけどそのスマホアプリを作ろう としたときにいろいろ詰まって
詰まったときに調べてみたら聞 いたさんの記事が見つけてそれで
解決できていろいろスマホアプリ もリリースできたんですけどそういう
のがきっかけで自分も聞いたで 投稿してみようかなとそういう
思ったし投稿してみようかなと思 ったりとかもしたんですけどそう
やって自分が書く側になったり 見る側で助けてもらったりって
いうことを持って世の中でそういう 技術記事とかエンジニアのチーム
マネジメントの記事とかを公開 している人たちの存在が認知でき
たっていうのがありますそれで 認知してみたら自分のやってる
ことはすごく時代遅れだったな っていうことがだんだん分かって
きましたと
そうなんですねじゃあ何かこれ よくないなって思って調べ出した
というよりもたまたまどっかの タイミングで個人開発っていう
ところを通して知っていただ いてそこで結果的にインプット
してたらあれなんかこれ自分め ちゃ当てはまるぞみたいな感じ
になったっていうそういうこと でっていうことですか
はいそうですそうです
なるほどそうなんですね逆に聞 いたを知る前も多分何かしらインプット
していたからこそ逆に詰めてしま っていたっていう事実もあるん
じゃないかなと思うんですけど その聞いたをでいろいろ知る前
はどういうことをインプットされた りしてたんですか
そうですね先輩からの教えとあとは 会社例えばアットマークITとか
そういうIT系のニュースメディア が出してるものとかIT雑誌とか
ですねそういうものをちょいちょい 見てたくらいでそもそもそういう
会社じゃないコミュニティの方々 が記事を書いたり社外で勉強会
をやったりとかITエンジニアが 集まるコミュニティがあるとか
そういう存在をあんまり知りません でした
今の話だとインプット自体はずっと されていてインプットする場所
が変わったっていう話かなと思 うんですけどそこで出ているアウトプット
というか情報の性質みたいのが 違うってことなんですかねそれは
そうですねインプットになった っていう意味で言うと性質が違う
のでコミュニティの方々とスラック で話したりとか実際にオンライン
のオンライン飲み会で話したり とかっていうふうにすると現場
の生のリアルなノウハウがもらえる っていう点でだいぶ違うかな
っていう実際にチームのメンバー とどういうコミュニケーション
をしていくのかとかですねそういう ところの生の現場のノウハウっていう
のはやっぱりカチッとした会社 の出しているものよりも現場で
本当に働いている人たちから のほうがダイレクトに心に響く
っていうのがやっぱり大きかった かなと思います
なるほどありがとうございますその キーターを知る前まではある意味
でのべき論じゃないですけどちょっと 綺麗な話というかアーキテクチャ
ってこうのほうがいいよねとか レビューってこういう感じでやった
ほうがいいよねみたいなのはあり つつももうちょっとウェットな
ところというか現場のよりとはい ってもみたいなところがキーター
の中でインプットされていって 自分よくないかもっていうこと
に気づき始めたみたいなそういう 感じのイメージってことですか
ねそうですねそうですしそうだ 一番大きかったのは自分が書く
ようになったことがすごい変換 点だったと思います
アウトプットを通じた学びの深化と実践
そうなんですね
その同じ情報をインプットする としても自分が書く側に立つと
書く辛さとか書く難しさとかうまく 言語化することが思った以上に
難しいっていうことにも気づいて 自分が書くためにもいろいろインプット
しようだからインプットの目的 が学んだことをインプットして
それを自分がアウトプットする ためにアウトプットする前提で
インプットしようとすると同じ 情報を取ってくるにしても全然
質が違って理解しやすいし自分が 書く側になると書いてる人に対して
すごく興味を持ってこの人はこんな にも自分の考えをしっかり言語化
して出しててすごいなっていう のが書く側の難しさを知ってる
からこそ感じてその人個人に対して すごく興味を持ってその人の記事
を読めるようになったのでやっぱり 興味が湧くとインプットの質も
深くなる興味を持って学ぶこと ってすごく効率がいいじゃない
ですかだから興味を持つことで 効率が良くなって今までさらっと
見てたものが興味を持って深く 理解できるようになった心に刺
るようになったっていうのはすごく 大きかったかなと思います
なるほどありがとうございますそういう ところのインプットの仕方とか
も自分がアウトプットするようになって 逆にいろいろアウトプットされてる
方の情報もより吸収するようになって 自分やってるの良くないかもっていう
ふうになってきてっていう流れ とかですね
実際そこで良くないなってなった 時に次取ったアクションってどういう
アクションだったんですか
良くないなと思った時に次取った アクションというかだんだん良くない
なっていうのが読んでいくといろん な記事を読んでいくと自分のやってる
ことが時代遅れだなって気づいて それで時代遅れだから世の中のいい
って言われてるやり方に変えない とねってなってそれで今のチーム
のやり方を変えていくっていうこと を試すそれがやってたことですね
具体的には私のチームでは一番 手法的な話でいうとペアプログラミング
というものを1回もやったことなか ったんですねそれが世の中でペア
プログラミングはこういうメリット がありますよといろいろ言われている
のでペアプログラミングをやる ように変えてみたとかピープル
マネジメントに関してもいろいろ 会議で意見を言ってもらいたかったら
こういうふうにしたほうがいい よとか問いかけてその問いかけて
言ってもらった意見に対してポジティブ フィードバックしていってそれで
意見を言ったことに対する成功体験 をたくさん積んでもらっていったら
だんだんと意見を言ってもらえる ようになるよとかそういう考え方
あるんですけどそういうことも 知らなかったのでそういうのを
インプットしたらそれを試して みたりとかそういうふうにとにかく
学んだことを世の中でいいって 言われていることをちょっとずつ
でも実践してみるっていうそういう やり方をやっていったってこと
になります
そうなんですねありがとうございます じゃあ01で何か変えるというより
も本当にインプットしながらインプット したものをその場で実践してい
ってっていうのを繰り返していく うちに何かしらチームも変化して
きたとかそういうのが起こって きたっていう感じなんですか
はいそうですねとにかく我々の そういうインプットとか試すこと
をやる前の時代はだいぶ古いやり方 をしていたのでとにかく良かった
いいものをインプットしたら試して みようとチームのみんなでどんどん
新しいものでこれがいいかなと思 ったらとにかく試してみましょう
と世の中のいいやり方とかいい 技術とかいいツールとかそういう
ものをいいなと思ったら試すっていう のをとにかくやってみましょう
とやってみてうまくいかなかったら やめるというのでやってみよう
そういう考え方でチームでみんな で成長していったら楽しいんじゃない
かなっていうそういうモットー でチームでやっていくことになりました
ありがとうございます今のお話を聞いて いると順当にアップデートされて
チーム全体での成長と今後の展望
いってるなと思ったんですけど なかなか全員が自分がそこら辺
何か問題あるなと思ったとしても 動けるわけではないんじゃない
かなと思っていてもちろん開発 のほうが好きとかもちろんいろいろ
あると思いますしそういうのを やっていくこと自体の疲れるから
やりたくないなといろいろある 気がするんですけど小島さんなんて
そこで動けたのかなっていうの がちょっと気になっていて
そういう意味ではチームのメンバー とこれからどうしていったらいいん
だろうっていうのをチームのこれ からの方針をメンバーと一緒に
話したことがあるんですね多分 そこが転換期だったと思うんですけ
ども多分2019年ぐらいの私のチーム のメンバーでいろいろと今のやり
方で知らないことがあると世の中 ではこんなやり方とかこんなツール
使ってるけど我々はそういうツール も使ってないしそういうやり方
も全然してないというのがあった りしたときにどうしていったら
いいかなっていうのをメンバー と話したら同じやり方でメンバー
からの声としてはずっと同じやり方 なのはつまらないとかこのままだ
と世間から置いていかれるとか そういう意見が出てきてだから
みんなで新しい技術ツールプラクティス をどんどん試していったほうが
いいんじゃないかっていうのが チームのメンバーからそういう
声が出てきたのでそれでじゃあ チームでやってみようかっていう
そういうふうになった感じですね
なるほどありがとうございます 本当に小島さんだけかというより
もチームみんなでやってたほうが いいよねっていう共通認識を持って
取り組まれていたってことですね なるほど今のところのお話がいわ
ゆる今やられてるEMとかマネジメント 的なところにもつながってくる
ようなイメージってことですかね そうですねそうやって新しいやり方
とかツールとか技術をどんどん 試していったことを試して学び
になったことを記事に出してっていう のを繰り返していく記事に出して
記事に出すと何が良かったのか よく分かってなかったことが記事
で言語化するとより深く理解できて 本質がやっと分かってそれでより
活用できるようになってまた次々 それが成功体験になるから次々
試していくっていうやり方を繰り返 していったことがチームと私の
成長につながっていったんじゃない かなと思います
番組の締めと次回予告
ありがとうございます また2回目3回目でまさにマネジメント
のところとアウトプットのお話は より深掘りしていけたらなと思う
のでよろしくお願いします 小島さん今日はありがとうございました
ありがとうございます まだまだお話ししたりないので
次回も小島さんとお送りします ということで今回は小島さんの
キャリア今までのおまじん生の 歴史についてお伺いをしてきました
本当に今回きっかけのところが ときめきメモリアルのようで違う
すごいお話面白いなと思っていて かつ最初はものづくり創作活動
が面白かったところからチーム のところのみんなでいろいろやって
いくところに面白さとか変わって きたっていうところのお話もあった
かなと思うので ぜひ2回目以降もそこら辺いろいろ
深掘りしてお伺いできたらなと思 っています
さてこの番組では感想や次回ゲスト への質問リクエストなどお待ち
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