アウトプットの始まり
日本最大級のエンジニアコミュニティ Qiita プロダクト開発部 部長の清野
敏文です。この番組では、日本で活躍する エンジニアをゲストに迎え、キャリア
やモチベーションの話を深掘り しながら、エンジニアの皆さんに
役立つ話題を発信していきます。 前回に引き続きゲストは、Microsoft
Cloud Developer Advocate の千代田まどかさんです。よろしくお願いします。
千代田 まどか よろしくお願いいたします。
おだしょー 今回はまたちょっとテーマ
を変えて、アウトプットについて いろいろお伺いをしていきたい
なと思っております。本当に千代田 さん、いろんな形でアウトプット
をされているかなと思うので、そこら 辺のお話をいろいろお伺いさせてください。
千代田さんとお送りする3回目の テーマは、AIにかけないぬくもり
とはエンジニアがつむぐナレッジ とコミュニティです。まず最初に
お伺いしたいのが、初めてのアウトプット っていうところを、いつから始めて
いるのかっていうところをお伺い してもよろしいですか。
千代田 そうですね。技術系のアウトプット
は大学時代からですね。大学が 女子大で、英文科のシェイクスピア
専攻ってことで、周り誰もプログラミング の話できる子が本当に人間がいなくて、
すごい寂しかったからTwitter始めて そこで学んだこととか発信とか
ブログ書いたりとかして、そしたら 反応もらえてうれしいとか、同じ
技術の話をできる人たちがいて うれしかったので、いつからという
と、大学からですかね。独学時代 からです。
アウトプットの困難
そうなんですね。その当時 まさにインプットもされてらっしゃ
るタイミングだと思うんですけど、 そこからアウトプットも始めよう
って思った理由って何なんですか ね。
千代田 そうですね。私、学校の授業 のノートを取るのが好きで、私すごく
運が悪くて、席替えで必ず先生 の教卓の目の前の席になることが
多くて、なぜか。それでよく先生 が前回の授業どこまでやったっけ
って言って、私のノートを覗くん ですね。そのときに私がちゃんと
ノートをきれいに取ってると褒 めてくれるんですよ。それでうれしく
って授業のノートをきれいに取る のを一回習慣化して、授業のノート
にまとめることで、私もインプット になってて。っていうので学んだ
ことをとにかくノートに書くっていう 習慣ができていまして、なのでプログラミング
についても学んだことを全部ノート に。紙のノートよりも電子データ
に残すようになって、パソコン もらってから。それでそれをブログ
とかに公開してツイートすると プログラミングつよつよ兄貴たち
がいろいろ見て、いろいろコメント してくれる。それがうれしくって
っていう感じになりました
おだしょー 当時、いわゆる初心者 としてインプットもしたアウトプット
もされてたと思うんですけど、いわゆる まさかり的なものって怖くなかった
り
大平 まさかりは飛びますけど、怖くはなかった
ですね
おだしょー そうなんですね
大平 当時は私は本当にプログラミング 始めたばっかりだし、本当に何も
分かんないので、まさかりが飛ん できてもそれをまさかりと認識
することもできず、すごいいっぱい 正確なことを知ってる人ですごい
なーくらいにしか思ってなかった ですね。さらに私がそうなんですね
すごいですねって言って、でも他の まさかりおじさんが参戦して、いや
それはなんか違うんじゃないですか って。まさかり族同士戦うこと
とかがあって、あんまり私自身が 戦うことがなかったというのも
あって、確かにまさかりは今思えば 飛んできてました。それは正確には
違いますよとか、それは初心者用 の説明なので正確には何々で違うん
ですよみたいなとか、多分あれは まさかりの一部だったと思うん
ですけど、全く私はネガティブな 印象を持ってませんでした
おだしょー そうだったんですね。むしろ
ポジティブに捉えちゃった感じですか
大平 そうですね。なんかすごい詳しい
人がコメントくれたみたいな。それ しか持てなかったです
おだしょー そうだったんですね。そこから
アウトプットってこれ始めたと思 うんですけど、そこからそのアウトプット
っていうものを、何て言うんですか ね。辞めてた時期とかあったり
するんですかね。一旦辞めちゃった とか、どっかで再開したとか
大平 死っていうなら日進中、育休中
くらいですね。育休中だけです
おだしょー そこ以外ずっとアウトプット
も本当にずっとされてるってこと ですか
大平 そうですね。ちょっと頻度の波 とかはあるんですけど、体調が
悪くない限りは学んだことを書く っていう感じでやってますね。アウトプット
の種類とかも、記事書いたりもそうだ し、あとは大学時代はプログラミング
言語擬人化っていう絵に書く形の アウトプットもしてました。例えば
C言語ちゃんは発信の早いけど、 よく分かんないところで、アウト
オブメモリーみたいなところに ぶっ飛ぶことがあって、環境を破壊
するとか、そういう感じのキャラ 設定をつけてアウトプットする
といういろんなことをやってました
おだしょー 当時、いわゆる初心者 時代でアウトプットされている方
って結構いらっしゃる気がするん ですけど、そこからある意味でキャリア
が変わったりとか、自分である 程度勉強、インプットしてスキル
が上がってきたりすると、逆に アウトプットされなくなってしまう
方とかもいらっしゃる気がして いて、そこをやり続けている理由
って何かあるんですか
ちょまど それめっちゃ分かるんですよ。
初心者の時は、こういうこと勉強 して、こういうの知ったっていっぱい
やってたけど、キャリアを積んで くるとそれができなくなるっていう
のはあって、私もアウトプットの 頻度は明らかに落ちましたし、あと
は今考えるともったいないこと したなって思うんですけど、初心者
時代の記事を消してしまったんですよ 全部。何があったかというと、第一
回目のときに話したと、具体的に どういう記事を書いたかっていう
と、参考演算子を知った、すごい イフ分2行で今まで書いてたのが
1行に収まって、すっきりしたすごい みたいなくらいを書いてたんです
けど、それがマイクロソフト入社 してから、Twitter民によってサルベージ
されて、マイクロソフトのエンジニア のレベルこの程度なんだワロス
草みたいな感じで書かれちゃって、 それは私が何年も前の記事だし、
あとよくあるクソでかしごになって しまって、私がディスられるのは
別にいいんだけど、マイクロソフト のエンジニアのレベルがディス
られてしまって、それが私はマイクロソフト の人たちに申し訳なくて、過去記事
全部消してしまったということが あって、それ以来マイクロソフト
のエンジニアレベルこの程度なのか とか思われるような記事は書いて
はいけないっていうそういう気持ち になって、あの時みたいに息を吐く
ように書きまくるということが できなくなってしまったっていう
のがありまして、多分多くの人も それに近しいものがあると思うん
ですよ。これは未だに答えが出て いない。清野さんどう思います
コミュニティの重要性
清野 僕はでもやっぱりKiitaという サービスをやってますし、僕が初めて
Kiitaに記事投稿したのは大学1年生 の時なんですよ。本当にそれこそ
今見ると内容も古いし、内容も稚拙 ではあるんですけど、間違った
ことは書いてないので残しとくか って感じで僕は残しております
ちょまど いいことだと思います。絶対に
今思うと本当に残しておけばよかった と思って。初心者の目線をもう今は
失ってしまった。初心者が何を 考えててどこにつまづいたのか
とかいうのがもう今は分かんない ので、だから初心者がアウトプット
してるやつは結構貴重だと思う し、コミュニティも初心者が潰れたら
もうコミュニティ育たないじゃない ですか。だからやっぱり初心者
って超大事なんですけど。だから 私としても初心者ブログは大事
なのでみんな残してほしいし、もっと いっぱいみんなも息を吐くように
書いてほしいと私は思ってます。 でも私自身はあんまりあの時みたい
には息を吐くように書けなくなって しまったというジレンマもあり
という
ちょまど なんかまさにアウトプット を今しづらくなっているってお話
あったと思うんですけど、とはいえ アウトプットされてるわけじゃない
ですか。結構そこを息苦しく感じ ちゃったりしてやめちゃうとか
ブログ消しちゃうって方結構いらっしゃ ると思っていて
ちょまど もったいないですね
ちょまど 結構やっぱり桐田のユーザー さんのインタビューとかしても
やっぱり役割変わっちゃったから ちょっともうアウトプットできないん
ですよとかそういう方いらっしゃ ったりする中で、なんでちょまど
さんはその息苦しさはあると続け てるのかなってところがちょっと
今気になっています
桐田 それはやっぱりコミュニティ への恩返しがあって何度も同じ
こと言っちゃってあれなんですけど 私はプログラミングに目覚めた
のが女子大の英文化でシークスピア 進行の時でマジで孤独で誰もプログラミング
の話をする人がいなくて本当に 孤独だった時にツイッターをアカウント
作って始めてそれでそこでその プログラマーの人たちフォロー
してその人たちがいつも毎日プログラミング の話をしててすごい居場所を得た
わけですねそこで私の居場所を 得てだから私はツイハイになって
たんですけど物理的な人間と話す よりもネット上のプログラマー
の人とかあと婦女子の人とかと 話すほうがすごい楽しくて居場所
を得たので本当にあの時オンライン のエンジニアのコミュニティが
エンジニアのコミュニティへの貢献
なかったら今の私は存在してない のでめちゃくちゃ人生のオンコミュニティ
わかんないだと思ってるですね そのコミュニティへの恩返しの
後継の一つとしてやっぱり記事 を書くっていうのが一つだと思
ってて当時も私わからないこと まずGoogleじゃないですか
そのときにやっぱ例えばエラーメッセージ とかでGoogleと同じことで困ってる
人たちとかが記事書いてくれた りとかしてこういうワークアラウンド
で何とかなったとかそれで私も 助かってるしあとは新しいこと
とか古いことでも何でもいいけど 公式ドキュメントとか拾って日本語
で解説して実際動かしてみた記事 とかとかもすごい助かりますし
っていうのでやっぱりエンジニア のナレッジのシェア文化って言
うんですか本当に尊いものだと思 ってるので私も記事を書くこと
でちょっとでも助けになれたらな とは思ってますね
AIと人間のつながり
おだしょー ありがとうございます 本当に結構今までこうやってゲスト
でいらっしゃった方も似たような 形で恩返しっていう言葉を使って
いらっしゃる方は結構多かったん ですけどそういう本当にキャリア
を積んでアウトプットっていう ところをある意味でしなくても
仕事がもらえたりとかいろいろ 活躍ができる立場になってもやって
いただけるっていうのは本当に コミュニティの資産というか本当
にありがたいなというふうに思 ってます聞いた自身もそういう
コミュニティやってるところも あるので本当にありがたいなっていう
ふうに思ってます 一個ちょまどさんに聞いてみたい
なと思っているのが今って当時 とは違っていわゆる生成AIとか
で簡単に人が書いた情報じゃなくても 問題が解決できたりするっていう
時代になってるじゃないですか
ちょまど ちゃんとGPDに聞けば教えてもらえる
みたいな感じですか
おだしょー はいとかそういうイメージ
ですそういう時代に入ってきている 中でやっぱりその中でも恩返し
って形でアウトプットっていう のは何て言うんですかね意味がある
のかというかどういう水着をして いらっしゃるのかみたいなところ
もお伺いしてもいいですか
ちょまど そうですね確かに今聞け ば何でも答えてくれるんですけど
難しいですねやっぱり人のぬく もりティ大事かなっていうあん
まりロジカルな答えじゃなくて 申し訳ないんですけど私は原体験
が女子大時代の孤独感だったので やっぱりチャットGPDに聞いて答えて
くれても仮にそのチャットGPD先生 が当時英文化時代にあったとして
も私はそれでも孤独感は癒せなかった と思うんですよ何でも答えてくれて
助かったと思うんですけどでも やっぱり仲間が欲しいしみんな
でいろいろ開発楽しんでやってる っていうコミュニティのぬくもり
ってそこにも価値があると思ってる のでやっぱりAIが何でも答えて
くれる時代でもやっぱり人がアウトプット して情報を残していくっていう
の意味があるとは私はきょうの さんはどう思いますか
初心者のアウトプットの重要性
そうですねでも僕も結構似たような ことは思っていてアウトプット
ってもちろん情報をアウトプット してインプットされるっていう
その情報の役割もありますけど やっぱりある意味でその人の表現
というかアウトプットを通して やっぱり人同士がつながるとか
コミュニケーションにつながる とか接点になるみたいなのって
絶対あると思ってますしやっぱり 聞いたのを持ってる価値もそこ
だと僕は信じている
ちょまど 間違いないですね何か分かります
よねチャットGPDが書いた文章 って分かりますよね人間が書いた
文章って分かりますよね最近チャット GPDに書かせたっぽい技術記事
とかたまに見かけるようになりました けどやっぱり人間が書いた試して
みたとかトライしてこういう結果 が得られたけど公式ドキュメント
こうこうこうでみたいな人が書 いてるやつって分かりますよね
私はそこに価値を感じますね
ありがとうございますその価値みたいな ところを他の方たちもどう感じ
てもらうかみたいなところがやっぱ 聞いたとしてはこれから考えて
いかないといけないところだな と思っていて僕自身もそうです
し社内のメンバーはそういう価値 があるよねって信じてはいるんです
けどみんながみんな当たり前の ようにそれを感じてくれてるか
というとやっぱそうではないかな と思っていてある意味でやっぱり
そういう体験を通してとか何かしら のイベントがあってそれでこう
気づくみたいなこともあったり すると思うのでその気づきのタイミング
みたいなのを聞いたとしてはもっと 作っていきたいなとは思ってた
りはするんですよね
確かにエンジニアを最高にする にはきっとそれは大事なんだと思います
イベントとかでアンケートとか とると最近最初に調べるのを生成
AIでまず調べてからそれでピン としたのがこなかったら記事とか
探しますみたいな方とか結構増えて きたりすると思うんですよ
確かに聞きやすいですもんねチャット GPT私もそれは分かりますめっちゃ
分かるとりあえずGoogleがとりあえず GPでみたいな感じに今なってます
よね
なってますねそこは聞いたとして も今ちょまどさんがおっしゃって
いただいたようなところは聞いた としてもやっぱ啓蒙していきたい
というか発信していきたいところ であるのでぜひ一緒にそこらへん
は取り組みができたらなと思って
ぜひエンジニア同士のエンジニア の発信ってすごく価値のあるもの
なので絶対これからも必要だと思う のでめっちゃ分かります
ちょまどさんは結構初心者の時代 からアウトプットされてたじゃない
ですか結構世の中の意見的には 初心者とか間違った内容アウトプット
するなとかクオリティ低い内容 アウトプットするなっておっしゃ
る方もいらっしゃるじゃないですか だからそこらへんってなんですか
ねちょまどさんとしてどうお考え ですか
言ってることは分かるんですよ 例えばGoogleったときにこれが一番
これやってみたけどやっぱり動 かなかったっていう記事が当たる
とこちとしては何も得られる情報 がなかったわけなので気持ちは
分かるがそれでも初心者のアウトプット は私はすごく重要だと思ってます
それはもちろん初心者本人にしても アウトプットすることでとても
成長になるしこのままアウトプット する習慣をつけてほしいという
のもあるし我々にとっても起こる 人がいるのは気持ちは分かる分かる
が初心者の人が私同じ話をしちゃ って申し訳ないですよ初心者の
人がどこでつまづくとか大事だし もう我々がもう忘れてしまった
ことだしそれに困ってる動かなかった って人私たちは多分助けてあげない
といけないので初心者が育たない とコミュニティが廃れてしまう
ので初心者がこんな程度のことで 記事書くなよとか言われたらその
人は書かなくなってしまうしそれに 多分心が折れてしまうと思うん
ですよねだから我々がやることは コミュニティというかIT業界全体
の成長のためにも初心者の人たち を育てていく義務があると思って
いますのでそのためにも初心者 の方々が記事とかアウトプット
して分からなかったこととかが あったら助けてあげるべきだし
そしてその初心者の方が育って いってベテランになったときに
また新しい初心者の人を助ける 存在になるってやっぱ助けてもら
った人って人をまた助けるよう になるじゃないですか私も今恩返し
で頑張っていますのでだからこの サイクルは重要だと思うので私
としてはやっぱ初心者の人が記事 を書くのはすごく大事だと思う
し我々が助けるべきだと思って いますね
ありがとうございますまさに 本当に聞いたとしてもやっていき
たいことをおっしゃっていただけ れば本当にありがたいなと思って
いますここでまたちょっと別視点 のお話なんですけど助けるって
なったときにできる側の人たち キャリアを積んでいる側の人たちは
アドバイスだと思っていろいろ 言うと逆にそれをまさかわりと
感じられてしまうみたいなことも ある気がしていてそこのバランス
はすごく難しいなと思っていた りするんですけど例えば内容が
不十分じゃないとか内容が間違 っているという記事を見つけた
ときにそれが分かっている側の 人としてはそういう本人たちと
どういうコミュニケーションを 取ってあげるといいんだろう
みたいなのがちょっと気になっている ところであるんですよね
向井 ああそうですねなんかちょっと 違うなと思ったときですよね
それはすごく分かりますこれなんか 間違ってますよって言われると
怖いってなりますよねどうする べきかっていうのはすごく難しい
と思うんですけどもし私だったら こうしてくれたら嬉しいっていう
気持ちで言うとまずはなんか見 ましたって褒めてほしいで私も
なんか最初こういうところでつま ずいたんで分かりますよからの
こうしたらいいんじゃないですか みたいな普通の対人間のコミュニケーション
と同じプロトコルで言うといいん じゃないかなとは思いますね
向井 清野さんはどう思います
清野 そうですね結構僕そこら辺の コミュニケーション迷っちゃう
タイプではあってでも本当に同じ かなとは思いますアウトプット
したっていう事実自体はやっぱ こうそこ自体を称賛するとはいえ
内容間違っているのは事実として 伝えるっていうやっぱそこの自分の
気持ちってものとやっぱそこの 事実っていうのは分けて伝えて
あげるといいのかなっていうのは 僕自身も思ったりはしますね
向井 そうですね
コミュニティへの貢献
でもやっぱりそこを萎縮せずに やっていく義務はできる人間として
はあるのかなっていうのは僕自身 も思ってたりはするので
向井 あとは私はもしかしたら言わない かもしれないですね言わないか
言うと冷めちゃうかなとかペース 崩しちゃうかなとか間違ってる
とやっぱり発信しない方がいい のかなとか萎縮させちゃうかな
とか多分いろいろ考えて言わない 方向になっちゃうかもしれない
けどもしヤバそうな間違いだったら 例えばAPI機全公開してるとかそういう
やつだったら言います
そうですね言ったほうがいい ですねあとはあれかな直接フィードバック
をするっていうのもそうですけど そこからアップデートした内容
みたいなのを自分自身が書けばいい っていう手段もあるのかなと
向井 はいはい
としてアンサー記事として 書くというよりも別の記事として
普通に自分がインプットしたこと とか学ぶことを同じようにアウトプット
すればいい気がするのでそれで 全体的な総量として合ってる
ところの変わり値が分かればいい のかなって気はしますね
向井 確かに
ここまでで本当にいろいろ 今のキャリアのお話もそうです
し今まさに直面している育児の 両立みたいなところのお話伺って
これたかなと思いますこの中で 千葉さんこれからやっていきたい
なと思ってることとか実現したい なと思ってることとか挑戦したい
なと思ってること何かあればお 返してもよろしいでしょうか
千葉 はいありがとうございますこれからの目標としてまず軸はぶ
れてなくて軸は今のところ2つ というか1つが技術とかエンジニア
コミュニティへの恩返しもう1個 が女性エンジニアのロールモデル
の一助になれば嬉しいっていう のはずっと思ってましてその2つ
の軸でいうとコミュニティへの 恩返しとしてやっぱりコミュニティ
への貢献を記事書くでも登壇でも 何でもいいんでし続けていくその
ためにエンジニアと同じ目線で 話せるようにちゃんと皆さまに
今ちょっと育休明けで技術のキャッチ アップ中なんですけどなるべく
早く追いついてという感じで頑張って ますもう1個の女性エンジニアの
ロールモデルになりたいっていう のは女性エンジニアの方々でよく
聞かれるのが育児とエンジニア の仕事の両立は可能なのかっていう
ので結構不安に思われてる方が 多いので私の原体験をもってでき
たよとかもしくはできたが大変 だったでもこうしたら何とかな
ったみたいなのとかを語れるように していきたいなっていうのでだから
まとめると何でしょうね子育て しながらエンジニアとしていい
感じになるのが目標でございます
ありがとうございます本当に今ちょまど さんがご経験されてることもそう
ですしこれから挑戦されていく ことっていうところも本当に他の
方たちにとってはすごい価値がある 知見にはなっていくと思うので
そうだといいなと思います
育児と仕事の両立
ぜひこれからも陰ながら応援させて ください
ぜひよろしくお願いいたします 今後ともKiitaめっちゃヘビーユーザー
なので
ありがとうございます
どうぞよろしくお願いします
これからもKiitaもよろしくお願いします ちょまどさん3回にわたりありがとうございました
何か告知などお知らせございましたら お願いします
特にないですけどCっていうなら Twitter今XかXのフォローしていただけ
たらとってもうれしいですアット ちょまどでC-H-O-M-A-D-Oですどうぞ
よろしくお願いします
ありがとうございますちょまどさん 本当にありがとうございました
ありがとうございます
またお話できたら嬉しいです
どうぞよろしくお願いいたします
ということで今回はちょまどさん とアウトプットについていろいろ
お話をしてきました 本当にキーワード としてコミュニティへの恩返し
っていうところが印象に残って いて Kiita自身もそこを思想として
インプットした人たちがまたアウトプット するプラットフォームとしてやって
いきたいなと思っているので本当に これからKiitaまだ機能的なところ
とかコミュニティ運営のところ でも至ってないところはいろいろ
あるかなと思うのでぜひ一緒に 何か取り組みができたら嬉しい
なっていうふうに思いました ありがとうございました
さてこの番組では感想や次回ゲスト の質問リクエストなどをお待ち
しております番組詳細欄にある リンクよりお気軽にご投稿ください
XではハッシュタグKiitaFMをつけて ポストしてください表記は番組名
と一緒でQFMが大文字残りは小文字 です
そしてアップルポッドキャスト やスポーティファイのポッドキャスト
ではレビューもできますのでこちら にも感想を書いてもらえると嬉しい
です
Kiita株式会社はエンジニアを最高 に幸せにするというミッション
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Microsoft Cloud Developer Advocateのちょ まどでした
