エンジニアのモチベーション
日本最大級のエンジニアコミュニティ Qiita プロダクトマネージャー
の清野俊文です。この番組では、日本で活躍するエンジニアをゲスト
に迎え、キャリアやモチベーション の話を深掘りしながら、エンジニア
のみなさんに役立つヒントを発信 していきます。今回のゲストも
TypeScript入門の著者で、エンジニア のうひょさんです。よろしくお願いします。
こんにちは、うひょです。よろしくお願いします。
今回もよろしくお願いします。今回 うひょさんとお送りするテーマ
は、エンジニアのアウトプットと 本の執筆です。今日は、うひょ
さんのアウトプットのお話とか いろいろお伺いできたらなと思
ってます。お願いします。うひょさん といえば、TypeScriptのブルーベリー
本が、本当に僕も結構参考にされて いたことあるんですけど。
ありがとうございます。
とても今は、TypeScriptを勉強 するなら、ブルーベリー本を読もう
みたいな感じになってきていると 思うんですけど、あの本ってどういう
流れで執筆を繋がったりしたんですか。
実は、あの本は技術評論者さん という出版社さんからさせていただ
いているんですが、本を執筆する 前に、その会社のソフトウェア
デザインという雑誌がありまして、 そこでいくつかJavaScriptとかTypeScript
の記事を書かせていただいていた。 その縁がありまして、TypeScriptの本
を書かないかというふうな雑誌 にもらった、そういう形になって
います。
TypeScript入門の本執筆
そうなんですね。もともと本を執筆 する前に、雑誌のほうで寄稿という
かをしていらっしゃったって感じ なんですね。
そうなんです。その雑誌に寄稿した きっかけというのが、そのウェブ
でまさに桐田さんのところでJavaScript とかの記事を書いていまして、それ
が雑誌の記事を書く人を探していた 編集者さんの目に留まったという
ところからスタートですね。
じゃあ本当に、なんか自分から売り 込んでいったってよりも、日々
アウトプットしているところを 見つけてもらって、執筆とか寄稿
につながったって感じなんですね。
そうなんです。
そうなんですね。なんか実際執筆 してみてどうでした?なんか大変
でした?
相当に大変でしたね。
そうなんですね。
本の執筆の依頼をいただいたのは 新卒1年目の12月とか、それくらいの時
に。
1年目の時なんです。
本当はもっと前から声はかかって いたんですけども、ちょっと新卒
へ入社するばかりで忙しいから ちょっともうちょっと厚くしていただけ
ませんかみたいなことを言って いて、やっと会社に入って半年くらい
して落ち着いたところでスタート という流れでしたね。
そうなんですね。
当時はどれくらいで原稿を書き上がる か、どれくらい先に締め切りを設定
するかといった話があるわけなんです けれども、一番最初は非常に余裕
をこいて半年くらいで書けるかな なんていうふうに思っていたんです
けれども、蓋を開けてみたら丸 2年ですね。
丸2年。
だいぶ見積もりが違いますね。
そうなんです。
途中ちょっとスランプに陥って あんまり進まないみたいなことも
実はあったんですけれども、なん とか2年かけて書き上げて、そして
本を出すことができました。
ああ、そうなんですね。
じゃあもうだいぶ本当にずっと こうやって生み出した本って感じ
なんですね。
そうですね。
なんか具体的にこう本の執筆って なんかどういうプロセスで進んで
いくんですか。
普段の記事を書く時なんかよりは やはり全体のアウトライン、本
なので、書立てですね。
そういったところをまず考える ということを非常に徹底していました
ね。
そういうことを最初の1ヶ月かもう ちょっとわるわるその目次を考える
ことに当てていまして、そこで どういう書構成にしたら読者さん
が分かりやすいかとか、こういう 流れで進めたらいいんじゃない
か。
そういったことを考えて、あとは 編集者さんにもフィードバック
をもらったりとかして、そういうこと に時間をかけていまして、それが
決まったらあとは結構書くだけ というところもありますね。
本の執筆プロセス
事前に決めた目次に沿って書く 項目、セクションというんですか
を埋めていく、そういう流れが ずっと続いていました。
そうなんですね。
編集者の方って、なんかどういう フィードバックをしてくれたり
するんですか。
かなりあらゆる面からフィードバック をいただいていまして、小構成の
よしよしもうちょっとこういう 構成にしたらいいんじゃないか
というところはもちろん、結構 技術的な内容まで踏み込んで、この
説明だとちょっと分かりにくい のではないかとか、そういった
ところまでフィードバックをして いただいています。
編集者の方も結構技術的なところ も詳しい方がやってくださってる
って感じなんですかね。
やはりプログラマーというわけ ではないので、実際に本人がプログラム
書かれているというわけでもないん ですけれども、やはり技術的な雑誌
あるいは本なんかをたくさん担当 されている方なので、ある程度
素養は持ちというか、たくさん 読まれた経験から多分結構分か
られているんじゃないかなという ふうに思いますね。
はいはいはい。じゃあある意味で そこら辺のサポートはご安心感
があるというか、なんかそういう 感じなんですかね。
そうですね。
じゃあどっちかというと本当に 内容を何にするかというところ
がずっと結構大変だったみたいな。
そうですそうです。ちょっと執筆 を始まる前にどれくらいのレベル
の内容にするかとか、どういった ところまで盛り込むかというの
を結構議論していましたという か、そこを決めるのにも結構時間
を使いましたね。
そうなんですね。なんか今レベル の話もあったと思うんですけど、
今回の本って具体的にどういう 傾けに作ったとかってあったり
するんですか。
特徴としては、JavaScriptとTypeScript を同時に学べるというところを
一つ特徴としていまして、つまり あの本が企画された頃というのは
TypeScriptというとJavaScriptからステップ アップみたいな取り扱いをして
いまして、そういう取り扱いは 結構されていないんです。
そうですね。確かに。
JavaScriptを既に知っている人がプラス アルファで型の部分を学んでTypeScript
が書けるようになるという状況 だったんですけども、なので私の
本はもうJavaScriptを知らない状態 からでもいきなりTypeScriptに入門
できる。JavaScriptの部分の構文と TypeScript部分の型を同時に学んで
いく、そういうコンセプトがありました。
そうなんですね。なんかさっき いろんなどういうレベルにするか
みたいなお話があったじゃない ですか。他どういう候補とかが
あったとかってあるんですか、 テーマ。
本当にあの本は結果的にはまさに 入門書というところになりまして、
難しいトピックというのは結構 省いているんです。本当に紙面
の一部だけを使って他にこんな テーマももうちょっとレベルの
高いテーマもありますよという ところを簡単に紹介している程度
で入門書というふうな立ち位置 にはなりましたね。
結構そこの今回入門書という形 ではありつつ構想の段階ではハイレベル
向けみたいなのを考えたりした って感じですかね。
実は最初から結構入門書という 立て付けはもう決まっていまして
あの本が企画された時点という のは新しいTypeScriptの入門書という
のがあんまりそんなにないと言います かそれまで新しかった本でももう
ちょっと古くなっているそうい った事情がありましてちゃんとした
入門書を作れば新しい入門書として 需要があるだろうという風に考えて
そういった方向に進みましたね。
そうなんです。確かにTypeScriptとい えばバージョン今まだどんどん
ブラッシュアップされているタイミング だとは思うので結構意外と書いて
あることと違う仕様になっている みたいなのが場面場面であったり
するので確かになって今お話し 聞いてて感じました。逆にこう
もしまた執筆中に戻れるならこういう 内容を入れておきたかったな
みたいになったりしますか今。 そうですね結構読者さんからの
フィードバックをもらうとやはり もうちょっと難しい内容も書いて
ほしかったみたいなそういった フィードバックというのはある
程度あるんですね。でもあそこまで 入れてしまうと本が分厚くなって
しまうという問題もあるんです けどもそういったところがちょっと
ハイレベルなところにTypeScript の独立性の強いといいますか特色
があったりするところなのでそう いったところはもうちょっと触れて
もよかったかなとは思います。 なるほど何か何だろうな次本
書くとしたら何かどういう内容 書きたいとかだったりしますか。
さっきの話の続きにはなってしまいます けどちょっと本当にハイレベル
なテクニックもっとTypeScriptの面白い 部分というんですかTypeScriptのそれ
こそ上級者と呼ばれる私たちが どんなことを考えてプログラム
を書いているのかそういったところ をお伝えできるような内容のほう
が書けたら面白いなとは思います。 なるほどありがとうございます。TypeScript
における上級者のテクニックって 具体的にどういうものになるんですか
そうですね機能名で言うとマップ トタイプコンディショナルタイプ
そういったところは私の本では ちょっと上級者向けとして取り扱
えていない部分なんですけれども TypeScriptをある程度使いこなす人
アウトプット競争の始まり
というのはそういったところも かなり手足のようにじゃないんですけど
使ってくるところがありますので それはそういったほうを書くとしたら
取り入れるところかなと思います 実はそういったところってTypeScript
の言語設計の基礎にもなっている 部分で
そうなんですね
ただTypeScriptを使いこなすっていう 文脈だけでなくてTypeScriptっていう
言語そのものがどういう言語なのか っていうのを理解する上でもそう
いったTypeScriptの難しい機能っていう のは実は結構大事なところなので
そういったところも含められたら とても面白いだろうなとは思います
確かにすごい今聞いてて僕も読み たくなりました本当に世の中の大
半のTypeScriptを使っている方って どっちかというとJavaScriptに型を
付けられるっていうそのぐらいの 感覚で使っていらっしゃる方の
ほうが多分多いんだろうなっていう ふうに感じているのでよりその
型の強さとかTypeScriptだから得られる 新しい体系みたいなところはぜ
ひアウトプットなり記事を本を 執筆してくださると僕も嬉しい
なって思ったりしました
そうですねTypeScriptの型を前提に 置いた設計みたいなものはやっぱり
あるなと思いますので
ありますよねいわゆる例えば型 パズルというか型だけでいろんな
ことをできるようにするとか結構 あったりすると思うので意外と
そういうの学べる場所ってない なって僕も感じていたりします
そうですね流石にちょっと型パズル までいくとちょっとマニア向け
みたいになってしまうところも あるんですけどもっと身近なところ
でTypeScriptのユニオン型とかですね ああいうのを活かした設計という
のも慣れてない人には結構難しい のかなというふうには思って素の
JavaScriptだけを書いているとなかなか そういう設計をしようというふう
には思いに至らないと思うんですよ ねなのでそういったTypeScriptならでは
の書き方そういったところはもう ちょっと広めたいなというふう
には思っています
ありがとうございますなんか今こう 次本書くとしたらってお話伺って
きましたけどなんかそもそも次 本書きたいって思いますか
あの本書くの相当大変だったのは ありますからねすぐには
そうですね2年ですもんね
そうなんですよ本当にプライベート な時間をある程度ずっとしっくり
しずに割いているそういう時間 が続いていましたね
なんかあれですよね仕事もやり ながら執筆もやってらっしゃった
って感じですよね
そうです仕事は普通にフルタイム でやっていましたので仕事終わった
後の夜の時間とか休日とか
確かにしんどそうですねなかなか
そうですね当時は結構情熱もありました のでもう1回情熱をチャージしない
ことには
また情熱が溜まるのを楽しみに 待っていますありがとうございます
記事を書くことの楽しさ
ちょっと話変えさせていただくん ですけどさっきその本の執筆とか
機構の話がアウトプットからつなが ったってお話あったと思います
でそのアウトプットのところについて もいろいろお伺いしてみたいんですけ
ど本当にうひょさんブログもそう ですしsnsとか本当に聞いたとか
全とかいろんなところでアウトプット してらっしゃるなと思ってます
なんかそこら辺のアウトプット をし始めたきっかけというかなん
でしてるのかなみたいなところ をお伺いしてもいいですか
私がkitaさんで活動を始めたのが 2018年とかそれくらいだったんですけ
ども実はそれより前にも細々と アウトプットをしていたことが
ありまして
そうなんですね
それは個人のウェブサイトでJavaScript の解説記事入門記事みたいなの
を実は書いていたんです
それはもう結構早くからメンテ をしていまして2010年代の始め
とか
すごい長いことやってたんですね
そうなんです当時は全然知名度 もないのにそれを知っている人
なんていなかったんですけど私 びっくりしたのがやめ太郎さん
と知り合った時にそのkitaにデビュー するより前の私のことを知って
いてそのサイトのことファンです って言ってくれたからそれが実は
嬉しい思い出としてありまして
そうやってJavaScriptの解説記事を 書いていたっていうのが実はアウトプット
の始まりなんですけれどもそれは 何で始めたかといいますと当時
の他のJavaScriptで検索すると出て くるような入門記事が自分だったら
もうちょっと質のいいものを書けるん じゃないかなというふうに思ったん
です
結構間違いがあったりとか理解 が浅い人が書いているような記事
とか今でもどうしても検索して 出てくるようなものは質が低い
なんて言われちゃうことも結構 ありますけれども当時はそれこそ
kitaさんみたいな記事を書ける ようなプラットフォームっていう
のがあんまり整備されていなかった 時代で本当に個人サイトにうぞ
むぞのJavaScript解説が並んでいる みたいな状態だったんですけど
その中に混じって自分ならもう ちょっといいところまでいける
のではないかというふうに思って いたそれが最初のアウトプット
でしたね
そうなんですね自分自身がインプット している中で自分のほうがいい
アウトプットできるなみたいな ところを感じていたみたいな
そうなんですよJavaScript入門業界 をもうちょっとよくしたいみたいな
いやでも本当にそういう気持ち の上でやっぱり今入門者とかが
気持ちよくいろいろ学べている みたいなのもあると思うので本当に
ありがたいなって今僕自身も思 えましたね
なんかアウトプットってやっぱり やったほうがいいとか周りのところ
を見て自分のほうがいいアウトプット できそうみたいな感覚を持って
らっしゃる方っていらっしゃる とは思うんですけどやっぱりその
一方でやっぱりめんどくさいという かやっぱりそれをやってる時間
を使ってプログラミングしてた ほうが楽しいとかって思ってる
方って結構一定数はいらっしゃ るんじゃないかなって思ってる
んですよね
はい
でうひょうさんもやっぱりプログラミング がお好きじゃないですかその中で
そのアウトプットにもある程度 時間使えている理由というかそこ
ってどういうところを熱として 持ってやってるのかなみたいな
ところをお伺いしてもいいですか
アウトプットと学習の関係
それは結構時代によって変遷 してきてる部分でもありまして
そうなんですね
はいさっき言ったような個人サイト でJavaScriptの記事書いていた時代
はさっき申し上げたとおり何でしょう 世の中を良くするじゃないですけど
そういった気持ちがあったんです けどもそういうことを聞いたさん
に進出始めた2018年とかそれ以降 ちょっとモチベーションが変わって
きたところがありまして何でしょう 当時の聞いたさん結構競争がすごい
迫熱していた印象があっています か何でしょうそういういいねの
数を競っていたような時代があり まして私もちょっと競いたいな
って実は思ってたんですけど いいねの数はある程度そればっかり
を目的にするのは良くないと思い つつも結構私に対する評価の指標
みたいになっていたところはある ので自分がここに飛び込んだら
どれくらいいけるんだろうという のが気になったといいますかちょっと
自分もこれまで土刈ったではない ですけどアウトプット力っていう
のを試してみたいと思ってそれで 聞いたさんで記事を書き始めた
というところはあります
そうなんですねある意味でちょっと ゲームっぽいというかそういう
感覚でもアウトプットやってらっしゃ ったみたいな感じなんですか
そうですね
そうなんですねなんかそのアウトプット をしてる時間使えば要はプログラミング
とかはできるじゃないですかそこ をアウトプットに使えてたのって
何なんですかその瞬間はプログラミング の楽しさとかを超えてたみたいな
感じなんですか
そうですね記事を書くことの楽しさ っていうのはかなりあったかな
という
そうなんですね
そうなんです結構プログラミング 本当にプログラムを書くのとは
ちょっと違った頭の使い方あるいは 知識が要求されるんですよ記事
を書くことというのは特に記事 を書くために自分の知識がさらに
つくということも結構感じていました のでそっちのほうにちょっとメリット
を感じていたというか記事を書く ことを通して自分の知識をレベル
アップさせるそういった目的も あったかなと思います
なるほどじゃあ本当にアウトプット もある程度学習自分にとっての
学習とか一種のプログラミング のプロセスの中で一緒にやって
たみたいなそういう感じなんですか ね
そうですね
なるほどありがとうございますじゃあ そこはあんまり切り分けずにやって
たみたいな感じなんですね
そうですね本当に両方を並行して やっていたようなイメージがあります
はいありがとうございますでまた 今また何ですかねKiitaも使って
いただけてるなと思いつつまた 今Zenとかもいろいろ本当にいろんな
ところでアウトプットとかやって いらっしゃったりするじゃない
ですか知識だけじゃなくて本当に インタビュー形式のいろいろな
ところでのご登壇とかそこらへん のモチベーションがまたKiita使い
始めた頃とはまた変わってるとか ってあったりするんですかね
おっしゃっていただいたとおり まさにちょっと変わっていって
そうなんですね
はい最初の方はもう競争に飛び 込むぜみたいな感じがあったん
アウトプットの意義と思い
ですけどもその後またちょっと 元に戻ってきたといいますか
そうなんですね
それはちょっと大げさな言い方 ですけど世界を良くしたいみたいな
ところですね私の持っている知識 とかあるいは最近は単に知識じゃ
なくて私の思っていること私の 考え方私の思想っていうんですか
ねそういったところを発信して あげることによって人々の役に
立つのではないかっていう思い が結構強くなってきましてそれを
意識したアウトプットっていう のをここ2,3年くらいですかね
はい
はやるようにしています
そうなんですねいやすごいななんか 本当にいろんな方とこのポッドキャスト
とかでもお話ししてきたんですけど なんかやっぱりそのなんだろう
な本当にいわゆる能力が高いという かすごい他の人が持ってない知識
とか経験とかスキルを持ってる 人ほどやっぱり世の中に対して
何かしたいとか世の中よくしたい って思いでなんかいろいろ活動
してらっしゃる方が多いので
そうなんですね
なんか本当になんかやっぱみんな すごいこうなんだろうなすごい
人って考え方からすごいんだな って思ってますちなみになんですけど
本当にいろんなところでアウトプット してるじゃないですか
はい
そのアウトプットをする上で気を つけていることとかってあったり
しますか
私がアウトプットする上で気を つけていることは一つは何よりも
性格性ですね結構これは他の人 よりも気をつけてるんじゃない
かなと思いましてとにかく間違 ったことは書かない間違ったこと
を発信したくないっていうような 思いは強いので書く上ではとに
かく性格性っていうのを気をつける ようにしていますただどうしても
私の考えとかを発表するとなる と書いてること全部が全部正しい
とはどうしても言えなくなって しまうというどっちかというと
言葉の上の表現ですね確定情報 じゃない時はと思いますってつけて
みるとかそういったところまで 含めて全体的に書いてあること
がとにかく論理的に間違っていない っていうんですかね情報の性格性
よりもむしろ論理的な正しさという 方が多分正しいと思うんですけど
そういったところは本当に気を つけながら記事を書いています
そうなんですねいわゆる正しく 伝わる表現とかそういうことを
意識して使っているみたいな
はいその通りですね
そうなんですねなんかそのやっぱ アウトプットしてる方の中には
やっぱりそのなんだろうな性格性 とかがちょっと心配で書けない
というか自信がなくてとかそういう のをこう間違った内容を出しちゃ
った時に何か言われるのが怖い みたいなところでこうちょっと
二の足踏んじゃってる方とかって 結構多かったりする気がするんですけど
だからそこら辺でこうなんだろう な性格差とかそういうところで
どうやって担保したりしてますか
そうですね情報としての正確さは 本当に調べるしかなくて私の場合
は結構一時情報からちゃんと当たる ようにしていますつまりHTML JavaScript
アウトプットの際の注意点
その辺りだと要するにウェブの 仕様書ですねW3CとかWhatWGとか
が出しているあたりは参照しながら 記事を書くようにしていますあとは
さっきも言ったように思います を連発することですねなのでちょっと
自分の情報の正確性が気になる っていうキルシップ質の初心者
の方というのは最初は本当に思います を連発してもいいんじゃないかな
というふうに私は思っていまして やっぱり断言されちゃうとそれは
それでやっぱりどうしてもいくら 記事書くの慣れてないとは言っても
ダメでしょうとは正直思うんです 間違った情報発信するなよって
正直私は思ってしまうので間違 ってるかもしれないなと思ったら
素直にいやちょっとここ間違 ってるかもしれないんですけど
私はこう思いますって書くそうい ったことを意識するだけでも何
でしょう間違いらしい情報発報 から飛んできたりとかそういう
のは避けられるんじゃないかな って思います
たしかにそのなんだろうな明らかに 正しそうな言い方をしているけど
間違っているときにやっぱりそういう 間違いとかって飛んでくる気が
するのでなんかそこは変に着飾ら ずに本当にわからないことはわからない
に書くみたいなことが大事だった りするんですかね
はい私は本当にそれが大事だと思います
ありがとうございます僕もすごいアウトプット のところのご参考になりましたありがとうございます
はいまだまだですねお話し足りない ので次回もうひょさんとお送り
したいなと思ってますはい今回 はですねうひょさんにアウトプット
についていろいろお話伺ってき ました本当に今までのポッドキャスト
に参加いただいたゲストの方も 言ってましたけどやっぱり能力
があったりとか本当にアウトプット 力がある方ってやっぱりその世の中
のためにみたいなところがすごい 気持ちとして強い方が多かったり
するなっていうのを本当に感じて 僕自身もやっぱりそういうなんだろう
な自分のためにってよりも世の中 のためにいろいろなことをやって
いきたいなって改めて思いました さてこの番組では感想や質問リクエスト
などお待ちしております番組詳細 欄にあるリンクよりお気軽にご
投稿くださいXではハッシュタグ エンジニアストーリーをつけて
ポストしてくださいそしてアップル ポッドキャストやスポティファイ
のポッドキャストではレビュー もできますのでこちらにも感想
を書いてもらえると嬉しいです キータ株式会社はエンジニアを
最高に幸せにするというミッション のもとエンジニアに関する知識
を記録共有するためのサービス キータエンジニアと企業のマッチング
サービスキータジョブズ社内向け 情報共有サービスキータチーム
を運営していますぜひカタカナ でキータと検索してチェックして
みてくださいお相手はキータプロダクト マネージャーの清野としゅみ
でした
