WCAG 2.0解説シリーズの振り返り
こんにちは。チャコウェブラジオは、株式会社Cyber Catsが運営するチャコウェブのスタッフが、ウェブアクセシビリティを実践したい制作者やウェブ担当者に向けて、ゆっくりじっくり解説していくポッドキャストです。
進行を担当するゆみ子です。よろしくお願いします。
ミヤです。よろしくお願いします。
前回で、WCAG 2.0 解説シリーズが完結しました。ということで、今回は番外編です。
ここまで、WCAG 2.0 解説シリーズをやってきて、考えたことや感じたことなどを、自由にお話ししていきたいと思います。
はい。よろしくお願いします。
では、これからさっそくやっていきましょう。
まずはですね、WCAG 2.0 解説シリーズは、なんと22回も続いたんですが。
あっという間に。そうですね。
やりました。
もう22回もやってました。
ここで、この解説シリーズを振り返って、やりながら学んだこととか、感じたことっていうのがどんなだったかなというのを振り返ってみたいと思います。
はい、そうですね。私はやっぱり、台本を担当してましたので。
アクセシビリティは、一応トラステッドテスターというアメリカの資格だったりも、取得してたりして、一通りは分かっているつもりだったんですが。
やっぱり、人に説明するためにまとめていくっていう中で、自分の中でやっぱりあやふやだったなっていうところとか、分かっているようで分かってなかった部分っていうのが浮き彫りになってきたなというのがありまして。
で、そこをどうだったかなっていうので、詳しく調べたりとか、改めてちょっと学び直したりとか。
っていうので、このシリーズ始める前よりも、WCAG 2.0に対する理解っていうのは、もうどんどん深まっていって、格段に理解が深まったかなというふうに思います。
そうですね。毎回台本を用意していただくんですけど、結構な情報量を作っていただきましたよね。
専門的な言葉とかも出てくるので、WCAGとかでしか見ないような言葉とか、動機メディアとかも普通あんまり聞かないですよね。
確かに聞かないです。
そういうのを、じゃあ動機メディアって何なのかとか、そういうのまで分かりやすく説明していくっていうのは、なかなかやっぱり難しいというか、
自分の中でなんとなくイメージがあっても、それを言語化するっていうのが大変だったんですが、それをやっていく中で、より理解が深まったかなというふうに思います。
どうでしたね。実際、私もなんとなく分かっているつもりみたいなところがあったんですけど、結局はみなさんにいろいろ教えてもらうような形なんですが、まさにそのままやってきたなと思っていて、
例えば4つの原則って、知覚可能、操作可能、理解可能、言論って4つを初めて聞いたときは、なんだこれよくわからないって思ったんですけど、
でも、内容を聞いていくと、知覚可能ってこういうことか、とか、理解可能というのは、言葉のままだと理解できればいいじゃんって思うんですけど、実際にはもっとこういうふうにしないと理解できるようにならないんだよっていう解説が詳しく載っていて、
こういうことかっていう、すごくこの4つの原則って大事なんだなっていうのに気づきました。
そうですね。やっぱり4つの原則があって、そこにさらにそれぞれガイドラインがあって、ガイドラインごとに達成基準があって、達成基準を満たすための方法がまたたくさんあってっていう感じなので、
これはやっぱりあれですよね、土台になるところですよね。
そうですね。なので、この4つを一旦理解しておくっていうのは、ベーシックというか基礎なんだなって、改めてわかりました。
ここできないと、確かに、例えばスクリーンリーダーを使っている人は、近くできないっていうことにも気づけたんですよね。
そうですね。情報があることがわからないっていう。
はい、そうです。そうかっていう、改めてそこをクリアして、操作できるようにして、理解できるようにして、で、全部安全に使えるように堅牢にしましょうっていう。
なんかよく思えば、すごいわかりやすい、言葉がちょっと難しいんですけど、理解していくと、あー大事だなーっていうのがわかったのがすごい良かったです。
そうですね、基礎の部分なので、そこは私も結構何回も多分台本の中で言葉出したと思うんですけど、少しでも理解が深まっていただければよかったなと思います。
音声解説の重要性
本当ですね。このWCAGを参考にしていけば、いろんな人が情報にアクセスできて、使える人が増えるんだなーっていうことなので、もっと広まっていってほしいですよね。
そうですね。
では次の話題に行きましょうか。
はい。
次はですね、WCAGを学んだことで気づいた日常生活とアクセシビリティっていうことなんですけど、
普段の生活でこれってアクセシビリティだなと思ったこととか、もっとこうすればいいのにと感じたことについてですね、話していきたいと思います。
はい、そうですね、普段の生活で言うと、結構私最近動画配信サービスとかで映画見たりとかドラマ見たりとかするんですけれど、
なんかその日本のドラマ、あの連続ドラマですよね、テレビでやってる。あれが結構配信されるときに、最近音声解説がされてるもの、あの通常のドラマと他に音声解説版っていうのが配信されてるのをちらほら見るようになってきたんですよ。
はい。
で、ちょっとそれってすごいなと思っていて、その音声解説って要はセリフだったりとか、その流れてくる音以外の登場人物の動きだとか背景に何が映ってるのか、そういうのも全部言葉で説明していくっていうようなものなので、
WCAGでもその音声解説に関する達成基準ってあるんですけれど、そのWAなので、割とこうレベルの高いというか、これできてるとWAの基準が達成できるよっていうようなものなんですよね。
それをこう連続ドラマの中で、例えば今登場人物が後ろを向いたとか、屋上に立っていて、で登場人物がセリフを喋って、セリフ喋った後に、今セリフを喋った後になんかうなずいたとか、そういうのが全部解説されてるやつが出てきてるっていうのはすごいなと思いました。
すごいですね。昔から字幕で笑っている場面、この笑いっていうのとか、笑いとか拍手とかありましたけど、これの音声解説版が出てるっていうことなんですね。
そうですね。なので、視覚に障害があったりとか、何かしら視覚情報を得るのが難しい状況だったりっていう場合でも、ドラマの流れがわかる。誰が何をしていてっていうのがわかるっていうのが配信されてるんですよね。
すごいですね。
いろんなサービスによって違うと思うんですけど、私が見てたサービスでは、日本の連続ドラマがそれで出ていて、ただちょっと一方で、同じ動画配信サービスの中で気になったと言いますか、反対に日本語の字幕っていう方がなかったんですよ。
なるほど。
それはちょっと意外だなと思って、なんか日本語の字幕を日本語のドラマとか映画につけるっていうの自体、そんなに多分多くはないと思うんですね。
そうですね。
なので、視覚障害とかを持ってる方は、その解説放送があればドラマわかると思うんですが、逆に聴覚に障害があったりする方は、字幕の方が重要かなっていうのがあって、
確かに。
どうしてその日本語字幕配信されてないのかなっていうのでいくと、テレビで放送するときにはやっぱり日本語の字幕ってついてるので、
なので配信サービスでは字幕よりも音声解説が優先されて配信されてるのかなっていうふうに、なんか私は感じたんですが、
ただやっぱり放送が終わっちゃったドラマを見たいっていう方もいらっしゃると思うので、もう解説放送ももちろんなんですが、日本語字幕とかも増えてったらいいなというふうには思っています。
確かに、そうするといろんな人が楽しめるっていう感じになりますよね。
そうですね、やっぱり私、前の職場で聴覚障害のある方と働いてて、同世代ぐらいの子とかとも、結構帰りのバスでしゃべってたりとかしてたんですけど、
その中で言ってたのが、やっぱり日本語の字幕がないので、洋画ばっかり見てるっていうのを言ってて。
なるほど、逆に?
そうですね、DVD借りるにしても、日本語のDVDには日本語の字幕がついてないけど、洋画には日本語の字幕がついてるって。
あー、気づきませんでした。なるほど。
で、日本の映画はあんまり見ないんだけど、洋画はよく見るんだみたいなのを言ってて、あーなるほど、そういうことなんだと思って。
なので、日本語字幕も増えればいいなというふうに思ってます。
日常生活でのアクセシビリティ
ほんとですね、これは気づかなかったです。
反対にどうですか?ゆみ子さん、何か日常生活とかでありますか?
そうですね、私は実は音声メディアが好きで、
はい。
ポッドキャストとか、あとは読書も最近はオーディブル、Amazonさんがやってる音声書籍ですね。
はい。
それをよく聞いて、本を読んでいるっていうふうにしてるんですけれども、
その中で面白かったのが、アクセシブルについて、アクセシビリティについての本で、
良かったこと探しから始めるアクセシブル社会っていう本があるんですけど、
はい。
これがもう本当にアクセシビリティに向けた書籍なので、紙の本も電子書籍もオーディブルもあるんですけど、
このオーディブル版を聞いたときに、だいたいテキストがすごくわかりやすかったんですよ。
本の中の差し絵とかにってことですね。
はい、そうなんです。
音声の書籍でも図解がついているときにはPDFで添付資料になってるんですよ。
はい。
で、それについては図1とか、それぐらいしか読み上げないのが普通の音声の書籍なんですけど、
はい。
この書籍は全部解説がついていて、
おー。
なんとか区の課談で何々している様子とか、
うんうん。
すごいわかりやすくて、音で聞いてるだけなのに、なんか画像がついてる様子が目に浮かぶようだったんですよね。
うーん。
例えばなんかルーペで本を読むなんとかさんとか、
はい。
ちょっと見てますけど、PDFの解説がすごくわかりやすくて、
うんうん。
ウェブアクセシビリティに取り組む大体テキストってやっぱり重要だなっていう話出たんですけど、
はい。
これのつけ方の参考になりました。すごく。
そうですね。大体テキストも難しいですもんね。結構どこまでの情報をつけるのかとか、
はい。
なんか長くなりすぎてもわからないし、短すぎても伝わらないしとか、
そうなんですよ。
そこも参考になるっていう、本の内容、その文章だけではなくて、
はい。
オルトのつけ方も。
そうそうそうそう。
うーん。
この本はすごく面白かったので、ちょっと概要欄にリンクを入れておきます。
そうですね。はい。お願いします。
ウェブアクセシビリティの実践
ではですね、次なんですが、ウェブアクセシビリティを実践するということについて話していきたいなと思っていて、
はい。
結構ウェブ制作の人であるとか、企業の担当者がウェブアクセシビリティを実務で生かすためにどうすればよいかっていう話をちょっとしていきたいと思います。
はい、そうですね。ウェブアクセシビリティっていうものを勉強するだけじゃなくて、実務で生かすっていうのは、これは結構チャコウェブでも課題となる部分ですよね。
はい、そうなんです。
なんかこう、なかなか勉強はしたけれど、実務に生かすってなると難しい。
やっぱり自分がわかってても他の人がまだそこを学んでなかったりっていうのもあるので、そこの知識の共有とかいろいろ必要になってくるじゃないですか。
そうですね。
そこでも結構思うのが、今ってウェブアクセシビリティはオプション的な感じで、プラスアルファで学ぶもの。
例えばウェブだったら、ウェブ関連コーダーならコーディングとかいろいろデザインとかあると思うんですけど、
それプラスウェブアクセシビリティも勉強してる人がいるみたいな感じのイメージが強いんですね。
ただこれは、ウェブアクセシビリティイコール基本的なものとして、みんなが勉強を、コーディングの中でウェブアクセシビリティも勉強して、
デザインの中でも色の使い方とかそういうのでアクセシビリティにするにはどうしたらいいのかとかっていうのを、
基本的なものとしてチーム全体で取り組んでいって、認識をすり合わせていくっていうのをしていかないと、なかなか実務で活用していくとかっていうのは難しかったりするのかなっていうふうには最近感じてます。
アクセシビリティの重要性
そうですね。今あのポッドキャストでやっている部分って概念の説明をして、さらにそれを実現するにはどうすればいいんだっけっていうところも次の課題として出てくるんですよね。
そうですね。なのでそこはやっぱり、例えば色の使い方でも、色だけで表現すると、あの白黒の状態で見てる、例えばなんか白黒のモニターの人だとか、色覚特性があるよっていう人だとかにはわかりづらいから、気をつけてねっていうところまでで止まっちゃうと実務に活かせないじゃないですか。
何を気をつける必要があるのか、どうする必要があるのかっていうところもどんどんやっていかなきゃいけないってなると、それはやっぱりコーダーだけがわかってればとか、デザイナーだけがわかってればとか、そういうことじゃなくてチーム全体がわかってないと、なかなか実現できないのかなっていうふうには思ってます。
確かに。例えばこのディレクションをしながら、こういうふうにしてほしいっていうのを伝えるだけでは、なかなかこのウェブアクセシビリティにどこまで対応するかっていう話もそうですし、ここはこういうふうにすればいいんだっけっていう理解度も人によって違ったりするので。
これをできる人だけやればいいっていうものではないですし、そうするとある程度ウェブアクセシビリティ寄りのホームページができたりはするんですけど、まだまだ使えないっていう部分で情報が止まってしまう人が出てくるじゃないですか。
そうですね。
そこはなかなか難しいなというか、やりながら未だに試行錯誤してるような状況ですよね、チャコウェブも。
そうですね。
大変って簡単に言ってしまうとはされて終わっちゃうんですけど。
そうですね、例えばそこの重要性をもちろんチームで共有しなければいけないですし、あとはホームページ依頼してくださったお客様にもこういうの重要なんですよっていうのを共有していったりとか。
そうですね。
やっぱりそこの認識はどんどん広げていかないと、なかなか実際にそういうホームページを作って世の中に出すっていうところまでいかないっていうのがあるなというふうに感じますね。
そうなんですよね。ウェブアクセシビリティがいいものというのはわかるけれども、っていうこのまだまだ理解の広まってなさっていうのもありますし、あとはその技術的に一般的にまだなってないっていうのがまだあるかなと思っていて。
例えば私はずっとメガネをかけていますけど、視力が悪い人がメガネとか何か補助機能を使えばいいよねっていうのが、今って当たり前のようになったんじゃないですか。
そうですね。
ウェブアクセシビリティもそんな感じになってくれればいいかなって思っていて、バッグの紐の長さを自分のちょうどいい長さに調節するとか、ベルトの穴の位置を変えるとかみたいな感じで、
ウェブアクセシビリティも適宜調節できるような機能がつけるのは当たり前だよね、みたいな感じになってほしいなと思ってるんですよね。
そうですね。そうなってくると、いろんな人がおのおののやりやすい方法、やりやすいものを選んでできるようになってくると思うので、一番それが最終的なゴールというか目標ですよね。
本当そうだと思います。
多様性というか、アクセスの仕方が今まではホームページとかウェブ自体もちょっと画一的だったかもしれないんですけど、もっといろんなものに増えていく可能性はありますよね。
そうは思いつつ、まだちょっと先のことにはなりそうなので、さっきミヤさんが言ってくれたような感じで、ちょこちょことまずはできる人たちの間で情報共有をしながら取り組んでいくっていうのをコツコツ進めるしかないのかなと思ってます。
では次の話題いきましょうか。
楽しく学ぶ方法
そんな課題はありつつも、アクセシビリティを楽しく学ぶにはという話で、ただ学ぶだけではなくて、どうすれば楽しく学べるんだろうかっていうことをちょっと話したいと思います。
そうですね、楽しく学ぶ。
でもやっぱりウェブアクセシビリティって難しいとか特殊みたいな、とか、やっぱり障害者、高齢者のためのものみたいなイメージを持ってる人ってまだまだやっぱり多いと思っていて、
ウェブに限って言えば、対応でちょっと難しい対応があったりとか、何か今までの作り方と変えなきゃいけないような部分が出てくるっていうのはあると思うんですよ。
ただ、アクセシビリティっていうものだけで考えてみると、意外と身近にあるんですよね、何でも。
だから、生活に馴染んでるものとかを見つけて、これすごいアクセシビリティだなとかって思って、これってこの達成基準で言ってたことと一緒だなとか、このガイドラインと一緒だなとか、
そういうふうに実感すると、やってる内容の理解も進むし、あと意外に面白いなって個人的に思ってるので、おすすめかなと思ってて。
なるほど。
そうですね、例えば具体的にで言うと、さっきよみ子さんがおっしゃってたのもそうなんですけど、本が、紙の本もあるし、電子書籍もあって、で、そういうオーディブルみたいなオーディオブックとかでもあるっていうお話があったと思うんですが、
同じ一冊の本がいろんな形で世の中に出てるっていうのは、もうこれ本当にアクセシビリティなものだと思うんですね。
やっぱり、紙の方が集中しやすいとか、なじみやすいっていう人もいれば、電子書籍の方が字の大きさとか、あとコントラストとかですね、いろんな、ああいうの変えられて便利っていう人もいますし、
あとはその、資格障害とか独自障害があったりとかで、オーディオブックがいいっていう方もいらっしゃいますし、
それを利用するのが、障害者とか高齢者だけじゃなくって、例えば紙の方が使いやすいっていう人もいれば、なじみがあるって人もいれば、持ち歩くときに電子書籍の方が楽っていう人もいるじゃないですか。
やっぱり、それこそ太い本とか技術書だと思うので。
そうですね。
あとは、何か家事とかやりながら、ながら劇ができて、時間有効活用できるからオーディオブックが好きとかっていう方もいらっしゃいますし、
そうやって、障害がある方、ない方、高齢者、若い方とか、年齢とかに関わらず、一つのものをいろんな形で提供してることで、自分が使いやすいものとか、気に入ってるものとかを選べるっていうのは、本当にアクセシビリティですよね。
いろんな形で提供することで、あらゆる人が便利になるっていう。
なので、こういうのを見て、すごい電子書籍とか増えてきて、アクセシビリティになってるなって思うんですよね。
確かにそうですね。手段が結構増えるっていうのが、まさにアクセスする手段が増えるっていうのが、アクセシビリティの一つの方法って考えると、
特に障害とか高齢になったからっていうことよりは、もう既に私たちもやってるんですよね。
そうですね。
何か勉強するときも、タイピングする人がいいとか、紙に手書きがいいとか、もうそういうやり方もいろいろありますし、
実際私、電子書籍を読み上げ機能を使って聞くっていうのも、本当に日常的にやるようになったので、すごく便利なんですよね。アクセシビリティが高い状態だと。
そうですね。意外とそうやって、意識してないうちにアクセシビリティの便利さに触れてるってあると思うんですよ。
本当ですね。あとは特に、隣の駅のエレベーターってすごい便利っていうか、ドアが開く、開いてる時間が長かったり、
あとエレベーターのボタンの位置も低めにしていたりとか、いろんな場所についてて、音でも案内をしてくれて、
じゃあそれは障害のある人だけ使うのかって言ったら、みんな使うじゃないですか。
そうですね。
これすごいアクセシブルだなと思って。
そうですね。
これはすごい面白いですね。
個人的にはそういうのを日々見つけて、おーって思ってます。さっきのそれこそ解説放送とかも。
そうですね。
解説放送はちょっと特集というか、なかなか多分テレビとかでもそんなに多くはないと思うんですけど、
はい。
配信サービスで見てみて、私なんかこうやってアクセシビリティについてっていうのをやってるので、
はい。
解説放送を見て、なるほどこういう感じなんだなってちょっと勉強にもなったりして。
確かに、なんかひとつ、これもアクセシビリティのひとつなんだって気づくと、確かに面白いこといっぱいありますよね。
そうですね。
シャンプーとリンスとかのボトル、手だけで分ける。
分かるように。
見分け、区別できるようにしてるのとかも、あれもそのひとつなんですよね、確か。
でもあれもこう、なんですか、視覚障害がある人だけっていうのじゃなくて、
そう。
なんか普通にシャンプーしてるとき目つぶってたりするじゃないですか。
はい。
ウェブアクセシビリティの重要性
とか、私もメガネかけてるので、お風呂入るときメガネ外したら、どっちがどっちかわかんないみたいな。
そうなんですよね。
はい。
とてもすごい便利だなっていうところで、なんかある特定の属性の人だけのものじゃないっていう、誰でも便利みたいなのはありますね。
なので、そういうのをちょっと見つけるっていうのは、結構、なんかなじみのあるところとかで見つけると、おおって思うので、面白いのと、
あとはなんか難しいって思ってた、WCAGとかそういうガイドラインとか見て、生活にあったりすると、これのこと言ってたのかっていう発見があるみたいな。
確かにありますね。
っていう感じで、結構私は日々探して、自然と探してるというか、そんな感じですね。
なんか結びついていくのは楽しいですよね。
そうですね。
あと、それで思ったのは、最近というか、ここ年々アクセシビリティに関するイベントって増えてきてるなと思っていて、
なるべく情報収集するようにしてるからっていうのもあるんですけど、どこどこでこの視覚障害の人たちがこんなふうなことをしていますとか、
アクセシビリティに改善したらこういうイベントをやってますみたいなのが、全国各地でだいぶ起こるようになっていて、そういうのも気軽に参加できるようになってきたかなと思うんですよね。
それこそあれですよね、ウェビナーみたいなのとか、オンラインのものも結構増えてるので、どこからでも参加できるみたいなのありますよね。
多分昔は、本当に専門的に学びたい人向けとか、すごく少数だったんですけど、方法も多様化しているし、イベントをやっている場所自体も増えているので、
もっと今より身近になってきたのかなと思って、一回参加すると、さっきミヤさんが言ってくれたように、これが繋がってるんだって気づけることが増えるんじゃないかなと思うので、
あれって、このためにあったんだとか、こうすれば伝わりやすいんだとか、使いやすいんだとか、そういうことに気づく機会とか、きっかけになりそうだなと思ったので、気軽に一回イベントに参加してみるっていうのは、楽しく学ぶっていうのにはいいかなと思いました。
そうですね。何ですかね、最初オンラインとかで、ちょっとそういうセミナーじゃないですけど、そういう実体験聞いてみるとか、ウェブアクセシビリティって何かっていうの聞いてみるとか、っていうのもいいと思いますし、
実際に参加すると、体験会みたいなのやってたりしますよね、展示の体験してみるとか、
はい、ありますね。
そういうのも楽しいのかなって、前に展示ちょっと打ったことがあって、学生の時なんですけど、授業の一環みたいなので、
展示ってこういう風になってるんだ、みたいな、こういう器具でやるんだっていうのをやったりとか、
あと前の会社とかでも、聴覚障害のある方が結構いらっしゃって、私そこで手話教えてもらって、手話がちょっとできるようになったので、日常会話とかが、
その時に、すごい手話楽しいなと思って、
なるほど。
英語とかと一緒だと思うんですけど、要は言語なので手話といえど、日本語を手話に変えてるだけって思ってる方も多分多いと思うんですけど、
それも手話もいろいろ日本手話とか、日本語対応手話とかいろいろあるので、一概には言えないんですけど、やっぱり手話は手話として言語として成り立ってるので、
分かってくると、例えば英語がちょっとしゃべれるようになったら楽しそうじゃないですか。
うん。
なんかそんな感じで、手話もちょっとできるようになったら楽しい、みたいな。
この間教えてもらったのを使ったら伝わった、みたいな。
それは楽しいですね。
なので、そういうイベントとかもぜひ参加していただくと楽しいのかなとは思います。
そうですね。
それが私たちのポッドキャストも何かきっかけになれば嬉しいなと思いますよね。
そうですね。なのでちょっと今後も難しい内容もあるところどころ出てくると思うんですけど、頑張ってご解説していこうかなと思ってます。
そうですね。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
では、今回の番外編はここのぐらいですかね。
はい。
本日は番外編として、WCAG 2.0 解説シリーズをやってきて考えたことや感じたことなどをお話ししました。
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お聞きいただきありがとうございました。
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