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5月11日水曜日、8時になりました、こんばんは。
水曜日の縁側は、経営者のSakiとスタートアップ代表のMioがお届けするインターネットラジオです。
お気に入りの話題を囲みながら、ライフスタイルやキャリア、日々のちょっとした気になることについて、毎回一つテーマを決めて語り合います。
週の真ん中、水曜日に少しだけ立ち止まって、明日からの生活がちょっと刺激的で楽しくなるような一時を、皆さまと一緒に過ごせたらなと思っています。
インターネットラジオ水曜日の縁側は、水曜日20時の配信で、東京と北海道からそれぞれリモートで収録しています。
トークのテーマや紹介したおもたせは、番組インスタグラムでも紹介しているので、そちらもご覧いただけると嬉しいです。
今日はまずお知らせですね。
私たちの番組のアイコンが変わりまして、ご覧になった方も多いと思いますが、2人のイラストがアイコンになっております。
1周年になったんですよね。番組も1年経って、少しずついろんなことをリニューアルしていったり、新しいことに挑戦していったりということをちょっとずつしている中で、
アイコンに自分たちの顔を載せてもいいんじゃないかっていう話がちょっと出ていて、
ただ写真を載せるのはなぁみたいな話をしていた時に、さきさんがご縁があったイラストレーターさんに書いていただけることになって。
そうでしょうね。私たちがよく聞いているオーバーザさんとかみたいな、写真をつなげて作るかみたいな話もしたんだけど、
どうかなーとか言っていた流れでイラストを描こうかなーなんて話をしていて、寝てて起きて、ひょうごさんかもって思ったんだよね。
夜な夜なじゃないな、明け方かなにみなさんにLINEしてどうもとか言って、お願いしてみようかってなったんですよね。
そうなんですよね。私はまさかこんな方にお願いできるのかなって思ってて、結構さきさんにお願いしますっていう感じで進めてもらったっていうところだったんですけど、
でも第1弾が出てきた時からすごいワクワクしましたよね。
それこそ私も、とはいえ何度もお会いしたことがあったわけじゃなくて、
うちのコーヒー屋さんの常連さんではあったので、それでインスタでもつながってたりとか、一度お会いしてお茶したりとかってのがあったんですけど、
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ものすごい仲良しとかっていうわけでもなかったから、ちょっとこんな厚かましいお願いで申し訳ないんですけど、なんて言いながら、
ダメだったらバサッと来てくださいって言ったんだけど、全然いいでしょっていうふうに心がけてくれて、何なら打ち合わせにまで来てくれて、
そこで何個かエピソード聞いてきましたみたいな感じでも言ってくださって、
良い人、良い方ですね。本当に嬉しい。
なんか色んな色がね、イラストももちろんそうだし、本当に何パターンも描いてくださったんですけど、
色もね、いろんなしおごさんらしい色を描いてくださってたんだけど、なんかこのミントグリーンがしっくりきたんだよね。
そうなんですよね。なかなかカバーフォトで見ない色だなって私も思って、だからこそすごく目立つように思ったし、
なんかグリーンが最近私好きっていうのもあって、それが入ってたっていうことでも結構私もピンときた色でしたね。
本当に私も何色でもいいなーなんて思ってたんだけど、色が入るとすごい素敵だし、黄色とかブルーとか色々あったけど、
なんかねこの色がすごい、しかもミントグリーンっていうところが私はすごく可愛らしさもあるけど、ちょっと大人っぽい感じもあって良かった。
そうですよね。ありがたい。そしてなんか私たちの特徴を捉えてくださったイラストだなぁと思いました。
本当本当。写真をお送りしてそれを元に描いていただいたりもしたんだけど、なんかいい感じに仕上がってとっても嬉しかった。
本当に嬉しい出来事でしたね。
改めて1年経ちまして、ちょっとずつまた新しい挑戦もしていきたいなって思いますので、引き続きぜひ聞いていただけたらと思います。よろしくお願いします。
じゃあ今日のおもたせをさきさんちょっとご紹介していただけますでしょうか。
今日もワインになりまして、ゲルバー&ゴールドっていうドイツのブランドのムスカテラです。
ありがとうございます。でこちらですね、実は私届いて全部飲んでしまいまして。
結構スルッといっちゃうもんね。
おもたせにしようねって言って買ってたのに、なんかちょっと完全に忘れていって、いいのあったとか思って飲んじゃった。
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だから申し訳ありません。本日私の手元になくて、乗せる写真も空の瓶の写真を乗せるんですけど、申し訳ありません。
でも本当に酸味もあるけど、すごくドライで飲みやすいよね。
飲みやすい、そうなんですよね。私は冷やして、白ワイン冷やして飲むのが好きなので、キンキンに冷やしていただいたんですけど、ほんとスルスルスルスル飲んじゃって。
もう一方ね、1日でやってしまったんですよね。
いやでもなくなるよね。
この間ご紹介したね、ラゼのワインも同じ作り手さんなんだよね、フリーベーカーさんなので、本当にスクリューで飲みやすい、気軽に飲めるお値段もリーズナブルで。
そうなんですよね。スクリューってやっぱりいいですねって思った。
開けるハードルが下がるよね。
言い訳するわけじゃないんですけど、そうなんですよね。ギューって開けちゃって。
スクリューだから保管もしやすいって思ってたのに、開けやすいからどんどんどんどん、閉めて冷蔵庫に戻し、閉めて冷蔵庫に戻しで繰り返して1本飲んでしまいました。
でもそのくらい本当に飲みやすくて、これからのね、ちょっとあったかくなってきて、これからの時期にすごいぴったりだなと思いながらいただいてましたね。
本当にいいよね。また好きなワインが見つかって嬉しいです。
皆さんも飲んでみてください。
ぜひぜひ、おすすめです。
今日は久しぶりにお便りを紹介して、それについてお話をしたいと思います。
私読ませてもらって大丈夫ですか?
はい、お願いします。
東京都にお住まいのリリーさんです。
いつも楽しく拝聴させていただいております。何よりお二人の声が心地よくて癒されています。
バリバリ働いているけれど、しなやかなお二人に憧れさえ抱いております。
さて今回は、女性活躍推進法についてお二人のご意見や見解を伺えたらと思いお便りさせていただきました。
2022年4月1日から、労働者101人以上の事業主も義務対象となり、
こちらの方の会社でも計画を策定すべく調査を開始しました。
女性活躍推進法を作ること、それ自体が差別なのでは?とも思ったのですが、
日本は他国に比べて圧倒的に遅れているので、法律を作って促進するしかないという意見を聞き、
なるほどなと思って取り組み始めました。
ただ、私自身ずっとIT企業にいたせいか、女性だから評価されずに悔しい思いをした記憶はなく、
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むしろ女性だから得してきたのではないかと思うことが多く、
一体何が課題なのだろうと整理している段階です。
しかし一方で、社内の女性社員4名と会話をしていた際、
知らない間に男性コミュニケーションに合わせようとしたり、
男性から少し気になるコメントをもらっても気にしないふりをして受け流していたりする自分がいるよね、
という話になりました。
受け流すイコール、気にしてないイコール、扱いやすいと思われたいという真理でしょうか。
つまり、どこかで自分を押し殺して頑張っているのではないかと、
女性を優遇せよ、みたいな主張になるのも、そう捉えられるのも嫌ですし、
どうやったら女性活躍の推進ができるのだろうと考えており、
お二人にご意見をいただけたらと思っています。
壮大なテーマで取り留めのない文章になってしまい恐縮ですが、よろしくお願いいたします。
とのことです。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
ホットな話題ですよね。
そうですね。
私の周りでもよく聞きますし、私自身もそれに伴って考えることも多いなと思っています。
さっきさまもこのお便りを読んで、どういう印象でしたか?
そうですね。このリリーさんの言っていること、すごい納得感があるというか、
私もあんまり、自分も含めてなんですけど、あんまり留文されてきたとは言わないまでも、
女性だから職級できなかったとか、昇進できなかったとかっていう経験が自分もないし、
周りにもあまり見たことがなかったという環境にいたこともあって、
あんまりピンとこなかったっていうのが最初の本当に率直な印象ではあって、
まあいえ、書いてくださっている通り、義務化することによって変わらなきゃいけない会社がたくさん日本には存在するっていうことは、
その通りなんだろうなっていう感じかな。
みおさんはどうですか?
そうですね。私もリリーさんと同じで、IT業界にいた経験が長いので、
おそらく女性だから評価されない、悔しいなって思ったことはないかもしれないなと思ったんですよね。
リリーさんが書いてらっしゃる通りで、私も本当にこれは共感で、
法律を作ること自体が差別なのではって思う気持ちはよくわかるなって思いました。
ただ一方で、法律を作ることがきっかけとなって変わるのであれば、それはいいのかなというか、それしかないのかなって思うところもあって、
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私が今はあまりやってないですけど、昔少しお手伝いしていた会社だと、
やっぱりもう、変わることがそもそも選択肢にない会社も、実は地方のほうとかかなりあると思うんですよね。
女性が活躍できる場所を作る、環境だったりポジションだったりを用意するっていうことが必要じゃないから、
それをやることによって会社にメリットって別にないし、女性側もそれで子育てとうまくバランス取れて、
幸せに会社全体が回っているのであれば、その状況をあえて変える必要ってないから、
なんでやらなきゃいけないのっていう会社も結構あると思うんですよね、今も。
なぜそれが必要なのかっていう共有というかみたいなのは、
法律をきっかけとして変わることをゼとしたとしても、そのあたりは理解した上でやらないといけないのかなと思いますけどね。
確かに。今聞いてて思ったんだけど、本当に今日もそうだったんだけど、ちょうど30代半ばぐらいの女性の子とランチしてたんでしょうね。
その子が会社で最近転職をされて、外資の会社に入ったんだけど、あんまりカゼ通しが良くない会社で、あんまり憧れの人がいないみたいな。
ロールモデルってどう考えるんですかね、みたいな話があってね。
でもその話って、実は今週の頭にも同じぐらいの年の男性からも聞いたんだよね。
もちろん女性活躍のために、女性を管理職とかにおいて、しっかりそこにポジションとして道を作ることによって、
みんなが平等に長く社会人をしていけるような環境を整える第一歩だということは、頭では理解するものの、
もう少し部長になるとか課長になるとかっていうことは、もしかしたらかなってる人もいるかもしれないけど、
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企業体質として、例えばこんな課長になりたいかとか、こんな部長になりたいかっていう観点で、
会社がプロモーションしてるかとか支援できてるかっていうと、そこはもう一個別の課題がありそうな気がしていて、
それってなんか別に女子に限らず、日本の企業の課題なのではないかと聞いてて思った。
分かります、分かります。
何ていうのかな、なりたい女子がいない問題が、男女問わずあるんじゃなかろうかと。
それは私は会社の問題だと思ってるっていうか、企業の問題。
だから女性が上に行けるようにすることっていうのは、もちろんステップ1としては重要かもしれないんだけど、
本質的な解決にはならないのかもなってすごい思ったっていうか。
そうですよね。本当に一端となっている事象を、無理やりそこだけ今の状況を変えましょうって言ってるように、私も聞こえちゃうこともあるなと思っていて。
だから女性活躍推進法を作るっていうことを、差別だと、差別的に感じなくもないし、そこだっけみたいなところもありますよね。
そうなんだよね。それこそ極端な話、めちゃくちゃ男性メインの経営チームの中に、いきなりこの制度があるからって女性をプロモーションさせたところで、
本当にその人がカンフタブルに、会社の中でそのポジションで活躍できるのかっていうと、別かもしれないじゃないですか。
そうですね。
それは差別してるとかそういう話じゃなくて、例えば年高上列の会社に若い人をいきなりプロモーションした時の現象っていうことでも同じことが言えるかもしれなくて。
よくあるじゃん、頑張ってプロモーションしたらその子がやんじゃったとかってよく聞く話だと思うんだけど、
そういうリーダーシップトレーニングとか、リーダーシップのあり方みたいな、経営チームのあり方みたいなものが企業の中でどうトレーニングされてるかみたいな話は結構重要な気がするんだよね。
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そうですね、それはそう思いますね。確かに若い男性がいきなりこの会社には役員陣におじさんしかいないから、これからは若手活躍推進法だみたいな感じで、若い人がいきなり入ってきてそこにハレーションを感じるみたいなことと、おそらくちょっと似てるような気がしますよね。
本当にその活躍とその価値を活用、生かそうと思ったら、その後まで全部考えてないと無理だよね。
確かにね。ただ入れたから、弊社は女性が活躍できているのだ、みたいな風になるのは危険というか、そうではない感じがしますよね。
すごいするなぁ。
だからリリーさんが一体何が課題なんだろうなって整理されているっていうのは、むしろ今ここに入ってもらって一緒に話したいくらいですよね。
でもなんかここに書いてあるヒアリングした時のお話にもあるけど、流されるっていうか、自分を押し殺して頑張る人が女性として上に立つ時には必須ですみたいなことをなんだとしたら、そっちの方が課題なのかもしれないしね。
プロモーションすることはできているけれども、女性が本当の意味で活躍できる環境だったりとか、みんなのマインドセットとか、そういうのってちゃんとあるのかっていうこととかの方がもしかしたら重要かもしれなくて、
でもそれってなんか女性っていうことだけじゃなくて、その異質なものが入ってきた時にリーダーとしてどう立ち振る舞うのかとか、経営人としてどういうふうに対処していくのかみたいなことの方が重要なのかもしれないよね。
そうですよね。さっきさん言う通りで、女性っていうのは一例に過ぎないなって私も思ってて、異質な存在が混じってきた時にそこのチームをどういうふうにまた進化させるのかっていうことがきっと課題なのかなっていうふうに思ってる。
それは男性であってもそうだし、若い人とかであっても、他国の方であってもそうかもしれないし。
あとはずっとその会社で叩き上げてきた人ばっかりの会社にポーンと上に外部から人が来た時とかっていうのもそういうことだよね。
そうですよね。
なんかこうすごい力とさ、力でねじ伏せて改革を起こしていくだけが改革じゃないって私は思うんだけど、なんかそういうことな気がするっていうか。
もっと受け入れられる、聞く体制があれば別にそれってね、そんなに肩肘張って戦っていかなくてもいい?ってなんかそっちの方が本当は会社のあるべき姿なんじゃないかなって思うけど。
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そうですね。確かに。だからこれまで日本の多くの企業がやってきたやり方、それこそ本当に同じような年齢の男性ばかりが経営陣にいるとか、部長陣にいるとか、
そういうのを変えるための一助として、今回はたまたま女性っていう異質な存在を入れてみようっていう風に言ってるのかもしれなくて。なんか本質的には、これまでのある意味、悪しき習慣を変えていかなきゃいけないっていう流れの一つなのかもしれないですよね。
そうね。
なんか目標の持たせ方が違うのかなって思ったりもしたけど、でもそこしかコントロールできないかとかも思ったり。
目標の持たせ方?
国として管理できるのって、数とかパーセンテージでしかないから、入り口を管理するってことは国ができるけど、その先々、その後どうしていくかとか、それこそ定着率とか、昇進率とか、そういうことまでは管理できない。
そこはもう企業努力だし、企業の考え方にもなるから。そういう意味では無責任な感じするけど。
まあね、そうですね。確かにね、なんか国が多くの企業を相手にして、何かをしているのであるっていうためには、確かにこうなっちゃうのかなっていう気はするけど、でもその状態だと、なんでうちの会社こんなことしなきゃいけないんだっけなーみたいな状態がすごい増えるような気がします。
それってなんか今よく言われる、SDGsとかESGとか、D&Iとか、なんかそういうの全部そうじゃない?
いやそうだと思う。なんでっていうのが腹打ちしないと、多分本質的な動きにならないですね。
ならない、ならない。なんか会社としてやらなきゃいけないから、とりあえずやっとくかみたいな感じの策になりがちだよね。
わかるわかる。だから今回のこの推進法についても、いやリリーさんが課題は何なんだろうって整理されてるってすごく素敵なことだなって思っていて、
こういう法律を遵守して制度として導入する立場の方が、なぜうちの会社はこれをやるのかとか、どうなったらこれが達成できたっていう指標なんだろうな、
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キーとなるのかみたいなところが腹打ちできて、さらにそのプロモーションされてくる女性の方にもちゃんとそれを説明できる状態になっていることが大事な感じはしますよね。
うん、そうだね。なんか会社のその、もしかしたら、なんだろう、基準というかその、なんていうかこう、
会社の中でこれをどう展開するかっていうふうに考える意味では、その入り口の数と、あとはなんか、なんか本当の意味ではその人たちがなんかみんなから憧れられる存在として働けてるかっていうことに会社がコミットできたら本当はいいよね。
うん、そうですね。確かにね。なんかアメリカだとよくそのね、あのマネージャーになるときはリーダーシップトレーニングを受けてとか、経営メンバーになるときは経営者トレーニングを受けてとかっていう、結構なんかそういうところでしっかりトレーニングをやったりとかもするし、なんか実際そのメンバーからのフィードバックとか結構如実に自分の評価に影響したりするから、なんかそういうところもね、なんかしっかりこう、
体制としてなんか、なんていうかな、継続させるとか、その人の成功が企業のその制度の成功になるっていうふうなところまでコミットしてる感じは、なんかもうちょっと感じてた気がしたなーって思いながらなんか聞いてたかな、今。
そっかそっかそっか、あーでも、なんかだからこそ今さきさんが言ったようなアクションを取れている日本の会社っていうのは際立つのかもしれないですね。うんうんうんそうだよね。いい意味でね。
で、それはなんかやってるとさ、そのさっきのなんかコミュニケーション面でなんかこう意識しなくちゃいけなかったりとか、自分を殺していかなきゃいけないみたいな、その風土も変わってくる気がするんだけどなぁ。
確かにね、そうですね。あーそしてなんかちょっと話はずれたけど、この押し殺して頑張っているっていう話の中で、なんか男性に合わせようとしたり、扱いやすいって思われた方が楽なのではないかっていうエピソードがあるんですけど、私これはなんかわかるというか、自分こうだったなーって思ったことがあって、
なんかその、なんだろうな、女はこうだからめんどくさいよなーみたいな風に言われたことが何回かあるんですよね。なんか例えば反論したりとか、なんか自分なりの意見を言ったりとか、で、いうことが続いた?でもなんかそういうやつだなみたいな、いろいろ言ってくるなみたいな風になった時に、ほんと女めんどくさいなーみたいな感じで言われたことってあって、
自分がその直接言われたこともあるし、あとはなんか陰で言われている女性のことも、そんな話も聞いたことがあって、どっちかっていうとその後者の方が答えちゃったんですよね。あーなんかこんな風に陰で言われちゃうのかっていう。
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で、なんかこうなると、こう扱いにくいってなると仕事しづらくなるかなーって思ったりもしたから、なんか物分かりがいい女、いいキャラっていうか、なんかサバサバ、あんまりめんどくさいこと言ってこないみたいな風になろうとしてた時期が25歳くらいの時あったなって思い出したんですよね。なんかさっきさんそういうことありました?
うん、あったあった。あったんだけど、なんか私の場合は、すごい冷静になんか分析してたかもな。
なんでこの女の人めんどくさいって思われちゃうんだろうとかさ、どういう発言の仕方をしたらそうで思われないのかなーとか、なんかすごい分析してたかも。
なんか分かんない、私の中では1個には、男性は長期的な視点で物事を考えがちだけど、女性はやっぱ短期的なところですごいこう見るから、そこにやっぱその視点の違いがある。
なんか私はどっちが良い悪いじゃないって思ってて、でもなんかその議論のポイントがそれでずれることって結構あるなって思ったりしたから、なんかそういう枕言葉をちゃんとつけて話すとか、なんかその男女の特徴を捉えながら、なんかそれを理解してる上でなんか反論するとか、なんかそういう風に話すようにしてたかな。
なんかそれって前のエピソードで話した、ちょっとスタンスを自分のスタンスをはっきりさせるっていうことともちょっとつながるかもしれないですよね。
そうだねそうだね、そういう意味ではこうなんだろう、どっちが上とか下とかじゃなくて、その男女も個性だから、そのなんか個性をどう理解して自分の意見を通すかみたいなことをすごい考えてたかもね。
わかる、そうですね、私もまずは敵を知るみたいなのは意識してたっていうか、でもそうですね、なんか自分の主張ばかりする前に確かに相手の考え方とかを理解した上でスタンスを取るっていうのは、今考えてみてもやっぱり大事なやり方なのかなっていう気はしますよね。
うんそうだね、なんかそのあたりは結構あのなんだろうな、そう結構エモーショナルになっちゃえばなっちゃうほどすごい難しくなってきて、なんかこう晴れ物じゃないけどね、ちょっとこう言いづらくなったり発言しづらくなったりすることもあるから、そこはすごく冷静に見ながら話していくのがいいのかもしれないよね。
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うん、確かに、そうですね、今回の例えば女性活躍の文脈で新たなポジションについた女性とかともすると、強く言うことが認められる最短ルートになるんじゃないかって焦って思っちゃうこともきっとあると思っていて、
うん、だから今さきさんが話してくれたような、相手を理解した上でこういう言い方をした方が理解してくれやすいのかなとか、なんか多分ね女性ならではの柔軟な、なんかたごやかなというかコミュニケーションの仕方ってある気がするから、なんかねそれをこう活かして楽しく活躍していただけるといいなっていう気がしますね。
そうだよね、それもそういうことまでなんか考えながら、制度として導入して、企業としてね、なんかそういうふうにしていけるのが本当は一番いいなって思うよね。
そうですね。でもこれから多分、こう新しいエピソードとして、なんかこう新しいポジションにつかれた方のお話とかも聞いてみたいですし、逆に男性としてどう感じるかっていうことも聞いてみたいですし。
そうだね。
お便りとかで教えていただけると嬉しいなと思います。
はい。
水曜日の縁側では皆様からのお便りを募集しています。話してほしいテーマや聞いてみたいことなどぜひお寄せください。
はい。いただいたお便りはすべて2人で大切に配読します。
ポッドキャストのプロフィールトップにあるフォームから送信できます。また、水曜日の縁側インスタグラムではお待たせの紹介やアフタートークを綴っています。
こちらもぜひご覧ください。
はい。
はい。では本日もありがとうございました。
ありがとうございました。
