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どうせ死ぬ三人、りむです。
富山瑞希です。
村田です。
はい、今回はですね、僕からのお悩み相談です。
っていうのがですね、僕すごい苦手なことがありまして、いわゆる言語化ってやつなんですよ。
その、自分の頭の中にあるものを言葉にして伝えるっていうのがめちゃめちゃ苦手なんですよね。
で、まあこれ自分なりに思うのは、あんまり本読んだりしてないからボキャブラリーが少ないとかかなと思うんですけど、
で、まあ勝手に僕からね、見た感じ、僕の視点では室さんも上水さんもすごい言語化がお上手な人なんですよね。
で、どうしたら言語化がうまくなりますかっていうことを聞きたいです。
なるほどね。どうしたら言語化がうまくなるか。
はい。
これどうしたらなるんでしょうね。
考えるときに言語で考えたらいいと思います。
なるほど。考えるときに言語で考える。
あれ?言語で考えてないのかな、俺。
うん、たぶん。言語で考えてる人と言語で考えてない人がいると思う。
うん、それ大きいですよね。
最初から僕、たぶん言語で考えてるから、出すまでのタイムラグがそんなにないと思うんですけど、言語じゃないので考えてる人は言語に変換するって、
例えば、なんだろう、日本語で考えて英語で話すみたいな感じじゃん。
ああ、はいはい、なるほど。
大変なんじゃない?タイムラグがあるじゃない?
うん。考えてることを色にしてくださいみたいに言われると、たぶん、にわかにはできないと思うんですよね。
はい。
けど、たぶん、それめちゃめちゃ早い人いると思うんですよ。たぶん、色で考えてる人がいるんですよね。
それが、たぶん、数字で考えてたりとか、形で考えてたりとか、イメージで考えてたりとか、いろいろな人がたぶんいて、っていう感じかなって僕は思ってます。
じゃあ、言語じゃないのか、俺が考えかかったのは。
うん。
なるほど。じゃあ、言語で考える癖をつけると。
うん。
いつも何が浮かぶんですか?映像ですか?色とか、その、なんか。
え?あれ?わからない。
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僕は何も考えてないのかもしれない。
え、でも、えっとね、映像かもしれないですね。
あー。
映像の人って大変ですよね。情報より多いじゃないですか、映像って。
あー、そうですね、確かに。
言葉にするときって、何言っても何か抜け落ちるから、めちゃくちゃ選ぶのに神経質になっちゃうというか、これじゃないんだよねみたいな、なりやすそうな。
あー、そうですそうですそうです。これじゃないんだよねってなるんですよ。
方向性としてはそうだけど、そういう言い方したらそうじゃないんだよねみたいな。
はい、そうですそうです。めっちゃなります、それ。
映像はね、情報より多いもんね。
え、なんか羨ましい。言語で考える人、羨ましいな。ずるくないですか?
ずるいと思う、今の時代は。
ずるいですよね。
言語をベースにかなり社会が作られてるから、今は言語で考える人にずるい時代だと思う。
いいなー。
得する時代。
言語で考えるか、やり方がわかんないですね。
頭の中に、これ映像か、そっか。今言葉が浮かぶんですか?とか思ったんですけど。
言葉が浮かぶね。
これ訓練でなんとかなります?
どうなんだろう。
どうなんだろう。
たぶんこの二人に聞かない方がいいんじゃないですか、それは。
考えやすいにできてる人ですもんね。
訓練で言語で考える方法につけた人の話、そういう人いるんかな?
どうだろう。でもたぶん、僕はあんまり言語で考えてないんですよね。
うん。
けど、考えることを言語にするみたいなのの練習をした感覚があって、それがCなんですよね。
なるほど。
だから、めっちゃロジカルシンキングの人とかに話すと、すげえ突っ込まれると、確かに論理がすげえ所々飛んでるんですよね、僕の話って。
けどそれが飛ぶのは、先見的な感覚があるからなんですよね。
先見的な感覚というのは。
分かってるってことですよね。
詩の話ですか?
詩の話。数学とかでもよくあった。数学の問題とかを解いてるときにパッと答えが分かるんだ、見ると。
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けど、ちゃんと公式で展開すると、公式通りに解いていくと、違う答えが出たりとかする。
だけど、それどっちが正しいかって、僕の経験では感覚で出た答えの方が正しいことが多くて、みたいな感じ?
なるほど。
そんなことあるんですね。
ちょっと戻るんですけど、詩を作るときは、最終的に言語になるじゃないですか。その前って何なんですか?
作ることより、読むことによって勉強する感じかな。
詩を読んで、何を考えていたのか?みたいなことを考える?
なるほど。
今でも話聞きながら、詩いいなとか思いながら、よく考えたら僕も詩書いてたんですよ。
バンドマンだから。
中学校ぐらいからずっと詩書いてて、歌詞ですけど、詩書いてて。
よく考えたら、保育園ぐらいのときは確かに映像で考えてたっていうか、イメージが映像であった記憶があるんですけど、
確かに途中から言語に変わったのは、詩の影響がでかい気がするな。
なるほど。じゃあ、詩を作れば、言語化が得意になるかもしれないですね。
読んで作るのが大事だと思う。
読んで作る。
どうやって作るのかを知らずに作ると、適当なものの中で入っていくじゃないですか。
けど、やっぱり作り方みたいなのがあって、それがわかると作れるようになるみたいな感じかな。
なるほど。
確かに。
そうですね。僕はいわゆる文芸的な詩は読んでなかったけど、
確かに歌詞はめっちゃ読んでて、歌詞を書くって言ってたから、確かに読むとか書くとかやってた気がするな。
模倣したりしたんですか?お二人。
まるまる模倣はしないけど、これこそ言語じゃないけど、ある何か要素を模倣するみたいなのがあったかもしれない。
ちょっと抽象的な部分で模倣をしてるって感じかもしれない。
漢詩とか好きで、漢詩って追句表現みたいなのが出てくるんですよね。
追句っていうのは何ですか?
対応してるんですよね。
対応。
ちょっと今パッと例が思い浮かばないんだけど、山は何とかであり川は何とかみたいな感じの対応してるみたいな。
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そうすると山と川みたいなものの対応関係があって、何とかであるというものと何とかであるというものの対応関係があって、
それが対になってるみたいなのとかって、
考えていることをそのように対にするみたいなことだと思うんですよね。
追句で表現すると結構複雑なことが表現できるじゃないですか。
例えば全部が表現できると思うんですよね、追句って。
全く正反対の2つというものが出てくると、
中間的なもの全部を内包した全てみたいなものが表現できるし、
かつ矛盾みたいなものも表現できるじゃないですか、同時に。
矛盾ですか。
みたいなことを考える。
そうするとそれを言わなければならなかった何かの理由みたいなのがある。
それを考えると、
確かにそのことを言おうと思うと、
これが必要かもな、みたいな。
すげえ高度なこと言ってますけどね。
そうですよね、ちょっと僕わからんな。
でも僕の感覚でいくと、確かに映像とか色でもいいんだけど、
言葉じゃないものを詞で言葉にすると、あんまり論理的な整合性ではなくても、
世界観だと思うんで、
ある程度好きな読み物を参考にしながら、
世界観として自分が見ている映像とか色とかはわかんないけど、音かもしれないけど、
表現すればいいと思うんですよね。
っていうのに慣れていくと、それが掛け橋になって、
多分論理的な何か表現をしようと思っても多少はできるとか、
詞を経由することで言語化が、抵抗がなくなるみたいなのがあるような気がするんですよね。
いきなり作文とか書かされるじゃないですか。
あれはあんまり良くないと思うんだよね。
言語化っていう意味ではね、文章を書くとかって訓練でいいのかもしれないけど、
別にあれをやるから言語化が得意になるとかってことではない気がするというか。
なるほど。
肯定言語じゃないものを言語で表現してみるみたいな時に、
詞っていうのはすごい自由だから、
なんか一回かますといいのかなって、経験論だけでは思った。
そっか、なるほど。
非言語を言語にする工程を通ることって、論理的思考が身につく。
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論理的かわかんないけど、論理的に表現しなさいっていう形式を指定されても、
多少言語にするとこまではいけるじゃないですか。
だからハードルが1個クリアしてるからやりやすい。
映像の1回論理的に話せとか言うと、もうハードル2個ぐらいあるじゃん。
はい。
っていう意味の厳しさかなって。
なるほど。
僕の感覚では論理って多分そんなに難しいことやってない。
そんなに難しいことやってなくて、
ただ一定の決まりに基づいて組み立てるだけだと思うんですよ。
例えばAイコールBであり、BイコールCであれば、
AイコールCみたいなのって決まりじゃないですか。
はい。
そうするとAが何で、Bが何で、Cが何でっていうことがこっち側で明確であれば、
それで論理を組み立てることができるじゃないですか。
最終的に何か言いたいことがあって、
その言いたいことっていうのを説明するために論理性みたいなのが使われるわけだから、
それが基本的にどんな組み立てでもいいっていう話だから、
あんまり難しくはないと思うんですよ。
論理的に話すことそれ自体って。
なるほど。
けどそのAは何で、Bは何で、Cは何でみたいなのを整理する方がおそらく難しくて、
その整理が過不足ないみたいなことの方が本当は大事なんだけど、
それって例えば世界を描写するときに、
詩とかって特にほら、短歌とか俳句とか漢詩とかって、
使える言葉が決まっているから無駄なものが出てこないんですよね。
上野さんさっき世界観っていう言い方をしたんですけど、
例えば枯山水の世界観についての描写をしようとしたときに、
ミッキーマウスが出てきたりとかしないわけじゃないですか。
世界観壊れてますよね。
けど枯山水の話をしようとしているときにミッキーマウスが出てきたら、
そのミッキーマウス必ず意味があるわけじゃないですか。
世界観をぶち壊してまで出てくるんだから何らかの意味があるはずだっていう話になりますよね。
これ意味がないっていうジャンルもあるんだけど、
意味がないっていうジャンルは一般的なナンセンスとか呼ばれる世界観になっていくわけで、
そうじゃない限りナンセンスじゃない限り基本的にはミッキーにはミッキーの意味が、
枯山水の中に出てきちゃったりとかすると意味があるわけで、
枯山水の世界っていうものを表現しようとすると基本的に枯山水的なものしか世界の中に出てこないみたいなことがすごく大事。
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そうするとそれができるようになるともうすでにある程度論理的指向性を持ってるってことですよね。
確かに。
何が枯山水的であり、何が枯山水的でないのかが既に整理された状態だから、
あとはマテリアルを使って配置していくだけじゃないですか、枯山水を表現するために。
で、この配置していくっていうのを美しくやると仕出し、
ただパズルのように組み立てると論理性になるっていうだけだと思うんですよね。
かなって思います。
ヒムさんが大笑顔してますけど。
なんかこれは本を読むしかないんだろうなって勝手に思ってたんですけど。
今室さんがマテリアルって言い方をしたけど、みんな見てる映像だとすると、
それを一つ一つある世界観に沿った言葉を集めていくってことだと、いろんなマテリアルを集めていくってことだと思うんだけど、
それ自体がおっしゃる通り、その世界を表す要素を切り取ってますよね。
例えば石とか木とかって言葉によってその部分に輪郭を出すというか、その部分を切り取りましたみたいな。
木の部分、石の部分みたいな感じでするってことだから、
繋がってる世界を切り離すってことだと思うんですよね、言葉にするってことは。
切り離されることによっていろんなマテリアルになっているという。
そのマテリアルをどう並べるかっていうのは、さっき言ったポエム的に並べるのか、
パズル的に並べて論理的な文章とかにしていくのかって話だけど、
やっぱり浮かんでるものを言葉に変えるっていうところが重要、まず重要だと僕は思って。
だからその後のアウトプットの形式よりは、確かにマテリアルを言葉という形でどう出すかっていうことなのかなと思うと、
言われてみれば詩でも作文でも何でもいいけど、言葉にしたくなるものがいいんだろうね。
かっこいいとかじゃなくて、言葉にしたくなる形式。
たまたまそれが音楽で作曲みたいなのをして、
歌詞がいると思って、歌詞を作りたいと思ったから書いたけど、みたいな。
言葉にしたくなるような意思のほうが十分気がついたね。
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それで言ったら、言葉にしたくないかもしれないですね。
困ってるんですか?
そうなんですよ。
困ってる。
違和感がつきまとうんですよね。
常に大体、自分の中にあるものと出したものが全然100が100になってないっていうか。
そういう感じがずっとあるんですよね。
でもね、言葉を介してコミュニケーションする以上、しょうがないですよね。
やっていかないとっていう。
なるほど。100、その言葉にするのは、自分がスッキリしたいかのこと?
それを前手に100伝えたいみたいな話?
両方ですね。
両方。
100伝えたいし、言葉にしたいし。
なるほど。
100伝えたいという欲望があんまりないな。
5ぐらいでいい?5ぐらい。
100伝えることを全く期待してないかもしれない。確かに。
なるほど。
僕はもう分かってるから、分かってることを分かってるように喋ってるから、
相手が分かるかどうかはあんまり大事じゃない、僕にとって。
相手が分かるかどうかみたいなことは大事じゃないんだけど、
相手がもし分かって、それを踏まえて返してきた時っていうのは、
僕が分かってないことが返ってくるから、それには価値があるんだけど、
僕が分かっていることを相手が分かるかどうかっていうことそのものにあまり価値がないんですよね、僕は。
確かに。
えのさん、目が遠い目をしますけど。
ってことは僕は相手に分かってほしいのかもしれないですね。
何を?
言葉で。
今拷問を受けてます。
分かってほしいのかな。
USB-Cで繋げたらいいのにね。
いや、ほんとそうっすね。
期待があるんかな。分かってくれるだろうっていう。
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ああ、そっかそっか。あれかもしれない。僕と二人の大きな違いは、そもそも人間はそんなに分かり合えないものだっていうところかもしれない。
僕は分かり合えるはずって妄心してるところがあるのかもしれないですね。
面白い。
けど分かり合えてるの見たことあります?
厳しい。
そうだよな。そうっすよね。
すんごい差だと思う。
そうですね。家族でさえ分かり合えてないことがあるのに。そうっすよね。
家族でさえっていうか分かり合えてる家族あんまり見たことない。
なっちさんとこぐらいだろうな多分。
気候相材の。
気候相材の。
さっきのマテリアルの話に戻るけど、切り取っちゃった前でやっぱそれをどう並べたいか並べるか並べるのがいいと思ってるのかみたいなことを色々考えていくと
みんな違うやんみたいな。切り取り方も違うしみたいなことが起こってきて。
もう絶望しかないんですけど、切り取らなければ確かに無限にみんなが繋がってる感じにはなるかもしれないですね。
そうそう。だからやっぱ肉体感覚っていうか、ほら殴り合うとか、セックスするとかで分かり合えてる感覚を得るみたいなことってあるじゃないですか、多分ね。
だからヤバいと思います。
何がですか?何に対して言いました?ヤバいって。
だから殴り合ったりセックスとかすることによって分かり合った感覚をお互いに持つけど、言語を使うとお互いに分かり合ってない感じになってしまうみたいなのが
2人にとってはヤバいんじゃないかなっていうやつですね。
なんか本当に分かり合ってるのかもしれないけど、言語が下手だから、下手だからっていうか人類に言語が手に余る道具なので、言語にした瞬間分かり合えなくなっていくわけじゃないですか。
そうすると分かり合えてたはずなのに、何でこんなに違ってしまったんだろうっていう感覚をお互いに持つみたいな感じじゃないですか。
かわいそうだねって感じかな。
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だからほぼ奇跡みたいなカップル以外は喋らない方がいいですよね。
喋らない方がいい。
ただセックスだけしてろっていうことですか。
挨拶とね。
挨拶。挨拶大事っすね。
か、我々は分かり合っているけど言語に能力がないからすれ違うよねっていう共通認識を持つみたいな感じじゃないかな。
前提がね、分かり合えるだと結構きついって言葉でね。
それはあるね。
減点方式じゃなくてね、加点方式。
32点までいけたねっていうのがいいってことね。
けどそもそも肉体的に100で握ってるから、いいじゃんってそっちの方を信用しようよお互いにっていう感じかな。
お二人は結構ね、分かり合えてる感じが僕ら見てあるんですけど、どうです?
逆にイムさんは分かり合えてないんですか?
僕たちと。
勝手に考えてないって。
そうですね。
そうですね。
今疑う心が芽生えてるんで、分かり合うことに対して。
分かり合えてないのかもしれない。
でも言葉にしたくないっていうのと理想みたいなのはちゃんとリンクしてる気がしますよね。
どっかだから分かってるじゃないですか。
言葉にすると分かり合えなくなるっていう。
ずれていっちゃうこと。
確かにそうですね。
出発点は分かり合うことじゃなかった。どうしたら言語化できるかってことだったから、
ほらずれてきてる。こういうの、こういうとこですよ。
こういうことってよくありますもんね。
コモンサピエンスの諸君。言語に振り回されておりますよ。
目的を見失っちゃいますもんね。
目的を見失っちゃうから。
確かに。
じゃあ僕が言語化能力を鍛えるためには、
まず詩を読むでいいですかね。
ちょっとやってみてほしいかも。詩をちょっと書いてみて。
3人で詩集出したらいいんじゃないですかね。
どうせ死ぬ3人っていう詩集だから。
やば。
福岡って文学振り間があるんじゃないですか確か。
福岡ってないんでしたっけ。東京まで行かないとないのかな文学振り間。
27:04
文学振り間、福岡。
第8回文学振り間が2022年10月23日だから。
文学振り間って何すんの。
何すか。文学振り間って、
みんなで小説書いたり詩書いたりして冊子作って、その冊子を売るみたいな感じ。
部数作るんすか何部とか。
そうそうそう、金鉱図とかで。
それの漫画版はコミケですよね。コミックマーケット。
コミックマーケットの文学版が文学振り間ですよね。
同人誌作って売るみたいな。
出展料1ブース4500円で、
これ申し込みいつまでだろう。
すげえ出る方向で話してるな。
文学いいですね。でもね、目標があったほうが。
出展受付が2022年7月19日までだから。
あと1ヶ月。
これに出ると、
イムさんが心を決めたら、
3人で詩集作ったらいいんじゃないですか。
なるほどね。
ちなみに僕は詩集みたいなのあんま見たことないんですけど、
どれくらいの詩があると成立するものなんですか。
画像的にというか。
でも分かんない。
それって僕たちがいくら払えるかによると思う。
払えるかというのは、
厚さ出すと、
投資しないと詩作れないから。
ページ数で。
僕らがいくら払うかによるっていう感じかな。
薄いのだったら別に薄いので。
それもありなんだ。
たぶん15編ぐらい載せて1000円とかの感じだと思うな。
1500円とか。
いいじゃないですか。15編だったら1人5つみたいな。
いいじゃんいいじゃん。いけるじゃん。
いけるじゃん。
詩集出そうよ。
やるか。
やる?
まさかっすね。
同棲しぬ3人の詩集。
僕は暇なんでいいですけど。
いや暇かどうかじゃないって詩を書くわけだから。
いやだって店出すんでしょう。
これ人がおらんといけんもんじゃないですか。
日付が合わなくて出れない。
予約だけして出れないとこだったらやばいよね。
2022年の10月23日だから、
30:00
の11時から16時。
日曜日の11時から16時5時間だから、
最悪リスナーにボランティア頼んでもいいし。
なんでそんな強気なんですか?
リスナーにボランティア頼む?
甘え上手だから。
別に座っといてもらうだけだから。
別にこの3人で店番する必要ないから。
そっか。
全員おる必要ないですもんね。
だったら僕はとりあえず暇のはずなんで。
僕今カレンダー見てますけど、
ちょっと分かんないですね。
ちょっと仮で入ってますね、仮で。
すげえ。
さすがビジネスパーソンだ。
沖縄出張が入ってます。仮で。
ここか11月かなんですけど、仮の日程入ってるんで。
11月になれば僕は大丈夫。
じゃあ植水さん来れないっていうことを見越して、
まあ最悪、
最悪リスナーに店番頼む。
無茶無理だって。
みたいな感じで、
イムさんの言語化が
いけるかどうかみたいな話ですね。
それも、それもし出したら、
僕もツイッターのプロフィールに詩人って書きますよ。
素晴らしい。
素晴らしいですね詩人。
詩人。
でもこれ僕、
僕、
僕、
自分が書いた詩を読まれるって、
恥ずかしくないですか?
どうです?
あのね、
僕は、曲とセットだったらオッケーですけど、
詩はちょっと照れがあるかも。
詩だけだったら、どうしていいかわからないかも。
ちょっとハードル感じてる。
まあ詩だけじゃないけど、
僕は、
僕は、
僕が発信した情報を誤読してる人を見ると、
すげえイライラする。
詩だとそれがさらに怒りますね。
ああ、なるほどなあ。
詩が、
詩とかわからないやつ、
ね、
あの、
あの、
あの、
あの、
あの、
ね、あの、
イライラしますね。
何にもわかってない。
なんか、からかってくるやつとかもイライラします。
何にもわかってない。
からかわれやすいですね、詩とかね。
なんか。
えー、じゃあ、俺はあれっすね。
33:00
詩を読むところからだなあ。
なんか、
いい感じの詩人います?
僕は、ベタだけど宮沢賢治が好き。
ああ、なるほど。
春人修羅ですね。
宮沢…
詩を単体であんまり読んでこないなあ。
上水さんはなんか、
詩を書くときに、
はいはい。
参考にしたアーティストとかいないんですか?
参考にしたアーティスト、
イースタンユースとかね。
ああ、なるほど。
じゃあ、
イースタンユースを聴いて春人修羅を読んで、
春人修羅を読む、
ですね。
あと漢詩かな?李博とか。
李博って、
あの、
虎の一つか?
それは李徴だね。
李博って、
月を取ろうとして、
池に落ちて死んだ人。
はいはいはい。
そこだけ聞くと、まあまあ愚かですね。
ただのアルチューかもしれないですけど。
なるほど。
まあこの辺ちょっとチェックしておきますね、じゃあ。
うん。
もしかしたら、
文学フリマに出典っていう、
うん。
まさかの着地点となりました。
はい。
はい。
じゃあ、今日はこんなところで終わります。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
