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どうせ死ぬ三人、上水幸です。
イムです。
ブロです。
今回のトークテーマは、いじがる上手な人のすごさです。
実はこの収録の前に、みんなで一回飲みに行きましたよね。
フィエスタですね。
フィエスタでしたっけ、フィエスタ?
フィエスタに行って、すき焼きを食べたんですけど、
その時にいじわるの話になったじゃないですか。
僕だけ、いじわるって何なのかがよくわからなくて、取り残されたんですよ。
ごめんなさい、取り残して。
で、説明してくれたんですけど、酔っ払ってて覚えてなくて。
改めて、いじわるっていうのは何なのかっていうことと、
すごいいじわるな人のお話を聞きたいなと思ってます。
僕が考えるいじわるって、多分ね、世間一般のイメージでは、
いじわるって、ほんといじわるっていうか、他人を攻撃したりとか、
他人を落とし入れたりとか、わざとみんなにわからない方法で、
他人を傷つけようとしたりとかする人のことをいじわるって言ってると思うんですよね。
けど、僕があの時主張してたいじわるっていうのは、
他人を傷つけたいとは思ってないんだけど、
他人を傷つける可能性があるみたいなことを、
思いつくタイプの人と思いつかないタイプの人がいるなと思ってて、
思いつくタイプの人は、言葉とか言語とか行動とかが持つ意味の多義性みたいな、
いろいろな意味があるみたいなものにすごく気がつくタイプの人なんじゃないかなと思ってて、
例えば人間が何かを言っているときと、
言っているときにやっていることとかが別々だったりとかするわけじゃないですか。
このギャップに気がつくとか、
例えば人間が何かを言うときに、
文法上の意味とはまた別の意図があったりとかするわけじゃないですか。
そういうのに気がつく人と気がつかない人、
何かをしゃべるときに、
基本的にこの言葉に文法上の意味以外を載せないタイプの人と、
めっちゃ乗っけるタイプの人がいるみたいな話で、
この辺の差異みたいなのを気づき、
うまく使える人っていうのが世の中にいるなっていう感じですかね。
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それ意地悪なんですか?
言語に偏っている人ぐらいの印象だったんですけど。
言語に偏っているわけじゃないですよね。
そのギャップみたいなのをみんなが気づかなかったりとか、
気づかないふりみたいなことをみんなするわけですよね。
けどそのこの隠されているものみたいなのを暴露しようとしたりとか、
それに気がついてニヤニヤするから、やっぱ意地悪だなと思うんですよね。
なるほど。
それに気がついてしまっていること自体が意地悪であるということ?
それに気がついてしまっていること自体が意地悪ですね。
めっちゃ意地悪だなあ、じゃあ。
辞任しましたね、意地悪を。
だって気がついている人ってわからないけど、
たぶん気がついている人のうち90%ぐらいって、
それに気がついたときに喜んでないですか?ニヤニヤしてるでしょ?
うん、僕いつもニヤニヤしてます。
その人が何か隠したいことがあるみたいなことに気づいたときに、
その気持ちをもんぱかって一緒に悲しくなったりとかしないじゃないですか、基本的に。
隠してるなあと思ってニヤニヤするじゃないですか。
だから意地悪ですよね。
ニヤニヤするなあ。
ニヤニヤしますね。
今さんは結構そんな感じなんですか?
ニヤニヤしますね。
分かっちゃうんですね。
そうですね。
やってんなあ、みたいな。
言い方悪いなあ。
そうですよ、でも。
いやあ、やってんなあって思ったりしちゃいますよね。
今日も理解してないビジネスパーソン語を使ってんなあって今さん思うわけですね。
そうですね。
僕そんなことは思ったことないけどなあ、人に。
めちゃめちゃ意地悪でしょ、村田さん。
僕のね、母方の親戚はやっぱ結構みんな意地悪なんですよ。
僕多分学年400人いても結構いい順位取れるぐらいの意地悪さだと思うんですけど、僕。
けど、親戚の中にいるとザコなんですよね、僕の意地悪。
意地悪のエリートですね。
意地悪のエリートなんですよ。
おじとね、飯食ってたときに、おじは意地悪なんだけど、おじの息子であるいとこは全然意地悪じゃないんですよ。
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すごいいい子なんですよね。
で、そのおじがそのときたまたまハマってたうどん屋さんかなんかがあって、
で、そのいとこはずっと行きたいって言ってた、そのうどん屋に。
家族で行きたいねみたいな話をしてたらしいね、いい子だからね。
してたらしいんだけど、僕がたまたまおじを訪問したときがあって、
で、そのときにおじがそのうどん屋行こうって言って、で、うどんを食ったんですよね。
で、うどんの写真を撮って、で、僕と一緒に食べてる写真を、おじとね、おばと僕の3人で食べてる写真を店員さんに撮ってもらって、
その写真をこういうとこに送って、
僕、りゅうのすけって言うんだけど、りゅうくんと先に来ました。
意地悪だろ!と思って、すっごい嬉しそうでさ、おじがさ。
なんでそんな、息子だぞって思ったのに、なんでそんなことするのかなって思ったんだけど、
なんか、まあたぶん楽しくなっちゃった、思いついて楽しくなっちゃったんだと思うんですよね。
確かにね、やっちゃいましたね。
で、そのいとこがどれくらいかな、5歳くらいの時ぐらいかな、
おじと僕といとこの3人で車に乗ってて、
3人で普通に話してたんですけど、
ちょっと思いついて、適当な言葉をしゃべるみたいな感じで、
ちょっと思いついて、
乗ってて、3人で普通に話してたんですけど、ちょっと思いついて、適当な言葉を喋るみたいなのをやり始めたじゃん。
ポータルテッダーマン、ガッタポーティーダーみたいなのをやったら、おじが乗ってきて、で、2人でそれをやってたんですけど、
いとこは初めに笑ってたんですけど、だんだん怖くなってきたらしくて、「やめてー、やめてー。」みたいな、「怖い、やめてー。」みたいなのを言い始めたんだけど、
それがすっごい面白くて、止められなくて、僕もおじも。
あの、すっごいギャン泣きしたんですよね、5歳のね、いとこがね。
で、今、彼いくつなんだろう、27か8だと思うんですけど、
毎年ね、会うたんびにその話をする、いとこが。
嫌だったって?
相当トラウマだったんだと思うんだけど、あれが怖かったんだよねーっていう話を毎回されて。
かわいそうなことをしたなーって思うんですよね。
すごいあれですね、いい話ですね。
いい話。
ムロさんのお母さんと比較したら、どっちがいじわるんですか、そのおじさんは。
母のほうが断然いじわるっすね。
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母にこないだ言われたのは、僕が家の中をただ歩いてたんですよ。
僕が歩いてるのをふーっと見て、スリッパが滑らなくていいねって言ったんです、母が。
僕はその時、滑らない、そこにゴムのついたスリッパを履いてたんですけど、
これをね、ちょっと説明するの難しいんですけど、
その2週間ぐらい前に、僕、家の階段から落ちたんですよね。
結構高いところから落ちて、壁にぶつかって、壁に穴開いちゃったんですよ。
で、結構大きい音したから、壁に穴が開いたときに母が来て、
母が大丈夫って聞いてくれたんですけど、なんでこけたのって聞かれたんですよ。
で、僕は、スリッパが滑ったって返事したんですよね。
で、説明が難しいんですけど、その時僕はすごい滑りやすいスリッパを履いてたんです。
で、なぜそのスリッパを履いてたかっていうと、母がそっちのスリッパを履けって言ったからなんですよね。
で、なんかうちの中に買い置きのスリッパがいっぱいあったんですけど、
滑りやすいスリッパは安くてすぐ捨てられるやつあったんですよ。
ダメになったらすぐ捨てるみたいな感じのスリッパで。
で、僕はそれじゃなくて、今履いてる、ちょっと高いんだけどゴムの底がついてて、
滑らないスリッパを履いてたんですよね、家の中で。
で、母が、それは父のスリッパだから、こっちの安い方を履けと。
理由があって、僕はせっかきだからスリッパがすぐ臭くなるんで、
ある程度使ったらもうガンガン捨てるっていう感じでスリッパを運用してるんですよね。
なので、安い方のスリッパを履けっていう指示が来たんですけど、
そのスリッパが滑るんですよ。
だから滑るからこっちのスリッパを履きたいって言ったんだけど、
今説明した理由で、滑る方のスリッパを履けって言われて、滑る方のスリッパを履いてたんですよね。
で、落ちたんですよ、階段から。
滑ったってことですね、だから。
滑ったんですよね。
で、まあ母からすると、スリッパが滑ったって僕はその時返事したのは、
まあ意地悪だとか理解されたんだと思うんですよね。
あなたのせいで落ちましたって言われたと思ったってことですよ。
僕は事実を言ったんですよね。
で、母はその全部を踏まえて、
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その時にね、僕がスリッパが滑ったって返事した時に、
母が言ったのは、スリッパぐらい買えばいいのにって言われたんですよ。
確かにそうですよね。
父の滑らないスリッパと、僕の滑るスリッパがあって、
僕は滑らないスリッパを履きたいんだったら、自分で買えばよかったんですね、スリッパはね。
けど思いつかなかったんですよ、その時。
だから、指示通り滑るスリッパを履いてたんですけど。
指示通り?
それも踏まえて、母が、この全部の経緯を踏まえて、
滑らないスリッパを履いてて、スリッパが滑らなくていいねって僕にコメントしたんです。
そういう複合的な異常なんですよね。
これ絵本にした方がいいかもしれないですね。
この一連の流れを、滑らなくていいねって最後終わるみたいな。
頭悪い。
すごい多層的ですよね、でもね。
一つは、自分でスリッパを買えばいいものを、
滑るスリッパをそれと分かりながら履き続けて落ちるっていうことに対する危機なんだし、
二つ目は、こけて穴開けた時に、それを母のせいにしようとした、
僕の小さい心みたいなものを、僕の方針に走った心みたいなものに対する意地悪だし、
自分でスリッパを買うぐらいのことが思いつかないっていう、僕の知能に対する意地悪だし、
すごく複層合的な意地悪を、たった一言。
スリッパが滑らなくていいねっていう、これ第三者が聞いたら、何の意味もない。
むしろいいコメント?
スリッパを褒めてるいいコメントみたいに聞こえる、すごいいいフレーズで言ってくるみたいなところが、もう芸術性が高いですよね。
これはクラウドファンディングでお金を集めて絵本を作りましょう。
教育にいいと思う。その多層性に気づけることを、
なんかお母さんがスリッパを褒めてくれたみたいな感じで捉える子がいたりとか、
いろんな解釈ができるみたいな感じで、すごい教育上いい。
あと、自分で買うっていう選択肢を思いつけるかみたいなこととかも含めて、
すごい学びの多い物語に行きますよね。
そうですよね。その通りだと思います。
あと滑って危ないとかね、こけて壁に穴開けたら怪我しちゃうとかも含めて。
いろんなものが詰まってますよね。
いい話ですね。
スリッパが滑ったっていう絵本を作りましょう。
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いいなあ。欲しいなあ。
本当関係ないんですけど、下から数えて何段目ぐらいから落ちました?
6段か7段ぐらいだと思うけどな。
結構ですね。
痛いね。
結構落ちましたね。全然痛くなかったんですよ。
本当。
壁は真正面ですか?
壁は、真正面と言えば真正面ですね。
肘から行ったとかですか?
左足が突っ込みましたね、壁の中に。
なんか、面白くないですか?人が階段から落ちるのを想像するって。
まあ、ブッキズの場合に限りですけど。
まあ、重傷だったら確かに。
ドン引きするよね。
壁にぶつかった左足も全然痛くなかったんですよ。
どこも怪我してなかったし、どこも痛くもなかったんですよね。
本当、滑り台みたいにスーッて行って、止まったって思ったら、自分の足が壁の中に入ってたんですよね。
なるほど。そういう転け方だったわけですね。
足から滑り台に降りていく感じの。
そうそう、スーッみたいな。
それスリッパ滑ってますね。
僕が、ほら、バキ読んでるから脱力、脱力って思ったんですよ、落ちる時。
その高さから筋肉が硬直して落ちたら、どっかおると思って、脱力、脱力って思いながら、シャオリーですよ。
脱力のまま落ちたけど、壁は破壊されましたね。
厳密には僕のせいじゃないから、重力のせいだから。
重力とスリッパのせいですもんね。
力学的な結論として壁に穴が開いただけで、別に僕は壁に穴開けようと思ったわけじゃないですかね。しょうがない、なんかそれは。
確かに。
どうしようもない、僕には。
でも、そうだな。意地悪って、でもそう考えると知的な営みですね。
うん。
あー、なるほど。
結構ね、僕驚きだったんだよな、大学に入った時に。
世の中には意地悪じゃない人がいるっていうことに気がついたんですよね。
なんかそういうエピソードがあったんですか、体験というか。
その2話前、2話前で花をプレゼントした女の子。
はいはいはい。
全然意地悪言わないんですよ。
あれ意地悪じゃないの?
意地悪じゃないの。
例えば、どっかレストランに行こうとしてて、曲がる角を1個間違えちゃうみたいなことってあるじゃないですか。
うんうん。
たぶん僕の母とその子とかが起きたら、レストランで僕がもらうコメントっていうのは、
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なんていうかな、今日はたくさん運動したからお腹が空いてレストランに来た甲斐があったね、みたいなコメントをたぶんもらえると思うんですね、母からね。
この曲がる角を1本間違えてしまったらね。
余計に遠回りするからね。
全然そのこと言わないんですよ、その子。
僕は曲がる角が1本間違えたことで、もう極度のストレス状態になってるわけですよね。
まあね、アテンドしてるからね。
で、ご飯を食べてる間中も、いつ何が来るかな、みたいな。
そんな?どんな関係?
どんな目に合わされるんだろう、みたいな感じなんだけど、もう全然言わないし、謝るわけですよね、もう耐えられないから。
さっきは曲がり角間違えてごめんねって、ちょっとアルファしちゃったね、ごめんねって言ったら。
なんか、え?え?あ、そうか、みたいな。
確かに間違えてたね、みたいな感じで、気にもしてない、みたいな感じで。
まあ、あれですよ、ちょっと、お子さんの育った環境が違いすぎたのかな。
一歩間違ったぐらいで、ご飯食べながら気が気じゃない、みたいな状況にはならない。
そうか。
そうね。世の中の人はそうじゃないんだっていうことにね、大学に入った時にわかりましたね。
じゃあ、お花をもらった時に潜在的なゴミっていうのは本音だったっていうことっすね。
意地悪じゃなかったと思う。普通にそう思ったんだと思う。
潜在的なゴミっていうのは、もらった瞬間にバシーンって言ったわけじゃなくて、
この花をもらったことに対する感想を結構10分ぐらい話してたんですよ、その人。
ずーっと。それをロジカルシンキングで要約すると、潜在的なゴミっていうことを言ってたんですよね。
なるほど。
凝縮したから強烈なワードになってるけど、そんなことなかったってことね。
つまり、潜在的なゴミって言ってるだけであって。
僕ぐらい読解力がなかったら、喜んでるのかなって思う人もいると思う。
あの10分の演説を聞いて。
けど僕読解力あるから、これ潜在的なゴミって言ってるのかなって。
喜んでたんじゃないですか、実際。
いやー、喜んではないんじゃないですかね。
なんか深読みしすぎて、勝手にネガティブになってるみたいなパターンじゃないの?
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だったらいいですけどね。
僕の想像ですけど、例えばその子は、花って美しいし匂いもいいけど、すぐ枯れちゃうのが残念だよね、みたいな。
そういった話をされたんですか?
いや、そういった感じのこと言ってたけど、花というのはどこに置けばいいかわからないし、持て余すし、捨てなければならないみたいなこと言ってたね。
もっと長く、もっと長く。
最後強烈ですね。捨てなければならない。もうね、マストだとかね。
まあそうですよね。いつまでも取っときゃ、取っときゃないですからね。
いつまで取っといてほしいとか思ってないよ、みたいな感じだけど。
まあ、人からもらったものを捨てたりとかするのがストレスなんでしょうね。
意地悪じゃない人、でも結構意地悪じゃない人多い気がするけどな。そんな意地悪な人は怒らないでしょ。
意地悪な人の方が少ないと思う。
攻撃的な人は結構いますけどね。
めっちゃいる。
けど、意地悪な人ってあんまり攻撃的じゃないと思うんですよね。
もうだって攻撃せずして攻撃し終わってますもんね。
全く相手に触れることなく、勝手に攻撃完了してますもんね。
こっち側でね。
認識でもうね、終わってるからね。
意地悪な人って、たぶん結構2点か3点とか4点とか読んでると思うんですよね。
この人はこの言葉を本当はこう言いたいのに、こう言った、みたいなことが気づいてるから、
それを暴露しちゃう、みたいなことが起きると、この人はこうリアクションするだろうから、
それは困るからこう、みたいなことを考えながら、だから言わない、みたいなことをやると思うんですけど、
意地悪じゃない人は、バーン!言ったりしますよね、それを。
そうね。
そっか、確かにそうかも。
なんでそんなことするの?みたいな。
ある。
意地悪なところまで、だからステップとして進まないんですよね。
そうそうそうそう。
もうそのファーストステップの時点でもう、火種が生まれてしまって、その3ステップ4ステップまで行かないですもんね。
行かない。
24:00
試行実験だと行きますもんね、そこまでね。
行く行く行く行く。
意地悪は、遺伝じゃないのか、環境が関わるんですかね、意地悪って。
分かんない。
人はいつ意地悪になるのか。
ブロさんの母方のみなさんは、意地悪な傾向が強いわけですよね。
強いですね。
でも保育園の時、意地悪じゃなかったもんな。小3ぐらいじゃないかな。
意地悪に気がついたのが。
意地悪を習得したのが。
何か記憶があります?
なんかですね、めっちゃ病弱で、僕。
小っちゃい子の。
保育園とかもほとんど入院してる期間の方が長いって感じで、
だからあんまり保育園行ってもまた入院して、みたいな感じで、
馴染めなかったんですよね、同級生っていうんですかね、同い年の子たちと。
そのまま小学校行くから、小学校上がっても友達いないみたいなスタート。
ちょっとなんかぼっち。ぼっちではないけど、あんまりテンション高くない。
低いみたいな、むしろ。
けどそんな感じだったのに、小3ぐらいでたまたまスクールカースの頂点みたいな人と、
同級生と仲良くなって、そこから視界がパッて変わったんですよね。
全く同じ生活なのに、そこの人と仲良くしてるだけで、
周りからの目が違ったりとか、いろんなことが変わってる時に、
どうやら人が何かを、いろんな見方があって、
それは何かをきっかけに簡単に変わるんだなってことを気づいたのが小3で、
世界っていうのは簡単に変わるんだなってところから多分そういう風に物を見出したんだと思う。
いろんな見方をすると、こういう見えるし、こう見ればこう見えるよねみたいなことが、
急に多角的に見えるようになったのが小3だと思う。
なんかそういうのありそうっすね。経験でそういうスイッチが入るみたいな。
そうそう。それまでは病着で、スクールカースの中で目立たない底辺みたいなところが自分だみたいなイメージを持ってたけど、
簡単にそのイメージが変わってくるみたいなのが面白くて、
こんな変わるんだっていうのが経験としてあって、そこからいろんな見方をして、
先生とかを意地悪な目で見てましたね。
まあまあ見るのはOKですから。実行はしてないですよね、意地悪を先生に対して。
あのね、授業に真面目に受けるっていう積極性のある生徒のフリをして、
27:00
ずっと大喜利をしてるっていう生徒です。
意地悪実行してますね。
悪い子だなあ。
だから先生もふざけているのか、それともバカなのか、それとも何なのかみたいなことを
ジャッジしないとむやみなために怒れないですよね。一生懸命手を挙げて言ってるから。
しかれないですもんね。
そのギリギリのラインを狙っていくみたいな。
で、意地悪な子は笑うんですよ。
はいはいはいはい。
悪いわ。
悪いっすね。
それをやってましたね、中3まで。
中3まで。
結構長いことやったり。
立派な趣味としてるじゃないですか。
うん、やってた。
どろこしさんは自覚したのがいつですか?
自分が意地悪だって自覚したの?
はい。
その子と遊んでることを通してだね。
あ、じゃあ結構遅かったんですね。
みんなそう考えてると思ってたから。
高校生の時とかは?
高校生の時とかもみんなそう考えてると思ってるから、
特に注意を払ってなかった。
意地悪ということに気づかないまま。
でも確かに意地悪ということに気づいてなかったもんね、僕も。
今日気づきましたもんね。
それを意地悪であるって。
そうそうそうそう。
ブロさんより全然遅かったですね。
もう認めます、意地悪ということ。
じゃあ僕たちどうせ死ぬ3人はみんな意地悪だったっていうことで、終わりたいと思います。
はい。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
