おじさんの側面
どうせ死ぬ三人。 イムです。
上水幸です。 ムロです。
はい、今日はですね、もうめちゃくちゃ久しぶりに、ちょっと僕がね、話したいことがあって。
何かあったの?
えっとね、あの、僕たち、ね、男性3人でやってる番組じゃないですか。
でも30代で。で、みんな自分のことを、おじさんだと思ってます?
難しい質問するね。
自分のことをおじさんだと思わなければならないと思ってます。
うーん。
うーん。
すっごい的確な回答だなぁ。
そうだと思う。
そうですわ。
不思議なもんでさ、自分のこととなると、おじさんにもカテゴライズしてなければ、若者にもカテゴライズしてなくて、何にも自分が見えてないみたいな状態に気が付くんですよ。
だから今言われたみたいに、おじさんだと思わなければいけないところまで来てるなぁってことを思いますね。
うーん。
いや、マジそうっすよね。そう。そうなんですよね。
もう収録終わっていいなって思うぐらいの言葉が出てきたんですけど、今。
おじさんだと思わなければならないなっていう。
いやでも本当にね、そうなんですよね。なんか。
うーん。
ねえ、若者ぶれない、なんていうのかな。その言葉にもう凝縮されてるなって思うんですけど。
でもちょっと気持ちは若くいたほうがいいのかなみたいなエネルギッシュさはね。
ないといけんのかな。いけんっていうか、あったほうがいいんかなみたいな感じのことを思いながら生活してるニートなんですけど。
あの、年上の僕たちの年上の人たちからしたら若いけど、若者、20代の若者からしたらもうおじさんみたいなところがあるじゃないですか。
ありますね。
っていう感じの年代なんだなっていうふうに思って。
なんで、あのね、僕たちどうせ死ぬ3人とか言って番組やってますけど、死ぬ前に長くおじさんでい続けるんですよね。僕たち。
どうせおじさんになっていく3人なんで。
ちょっとね、おじさんについて今回考えていきたいなと思って。
はい。
ということで、今回のテーマはね、ズバリおじさんですね。
はい。
ズバリおじさんですねって言われて。
おじさんのイメージへの批判
ズバリおじさんです。
そうですか。
で、そうね、おじさん、女性とか子供とか高齢者だとかに優しい世界を考えるときに、ちょっとこう疎まれがちというかね。
男性優位な社会を作ったのはあなたたちおじさんですみたいな文脈で語られることもね、あるかなと思うんですけど。
ちょっとね、そうだな、そうだなと思うし。
あの、ちょっと今ね、おじさんが叩かれやすい時代なんかなっていうふうに思ってまして。
どう思います?その辺。
どう見てます?
叩かれやすい時代だと見てますね。
うん、そうですよね。
なんかやっぱ下駄を履いてるじゃないですか、社会的に。
男性が作ってきた社会って言いましたけど、そのね、なんというか、別に僕が作った社会ではないかもしれないけど、
その積み重なってきた、僕も作っている人ですけどね、そのだいぶ長い間かけて作られてきた下駄を履いてるわけですよね、僕は。
で、それに無自覚であるみたいな態度はやっぱり今叩かれちゃいますよね。
だからかなりさっきおじさんであると思わなければいけないみたいな話が室さんからありましたけども、
やっぱその下駄を履いているんだよっていう、下駄履いているねみたいなことにすごく自覚的にならないと、
当たり前と思っている目線がすげえ上から目線だったりとか、
下駄を履いてるからそこは溺れなくて済むんでしょ?みたいなこととかいうことっていっぱいあることに無自覚みたいなのがやっぱ叩かれるね。
なるほどね。 そういう意味で厳しいと思う。
じゃあおじさんであること自体ではなく、そこに無自覚であるっていうところが問題になったりするわけですね。
と僕は思ってますけどね。 そうね。
もしくは無自覚層に見えるみたいなやつですね。
そうなんですよね。正直この男性有為な社会を作ってきたのは、僕らより上の先輩のおじさんたちだなって正直思ってたところがあったんですけど、
でもそれに反対意見を表明しないみたいなことをしてきた僕も、片棒担いでたんだなって思うようになってきて最近。
歌を履いてることに住みの意識が芽生えた。
その通りだなって言いました。
あのね、これから頑張っていきます。
決意表明の書き方。
とりあえず決意表明ですね。
おじさんという言葉を使うときに、年齢のクラスとしてのおじさんっていうのと、
あとおじさん的なるものとしてのおじさんっていうのがいると思うんですよ。
たぶん、うとまれがちなおじさんっていうのは、おじさん的な人々のことだと思うんですよね。
実際にその年齢がいい歳をしているっていうだけではなくて、価値観がそうであるとか振る舞いがそうであるとか、無神経さがそうであるみたいなことでおじさんになっていくと思うんですよね。
この一つの言葉に、この二つの側面があるから、おじさんが叩かれやすいっていう話をするときに結構微妙だなと思ってて、
年齢クラスとしてのその人たちっていうのが叩かれやすいってやっぱり良くないと思うけど、そのような振る舞いをする社会集団としてのおじさんっていうのは、やっぱ是正されるべき人々だから、その違いはあるよねとは思いますけどね。
おじさんになることの自覚
これがすげー難しいのは、我々は年齢を重ねないということができないので、年齢集団としてのおじさんには確実に入ってしまうんだけれども、社会集団としてのおじさんにはならないことは実はできるんだけど、それを外的に決めたりすることができないから、
例えばスキンヘッドを押したらおじさんとは見なされないみたいなこととかがないから、難しいよねっていう感じはしますよね。
しかも概念上は今の二つって切り離されてるけど、実際年齢とともについてくるものもあるじゃないですか。下駄みたいな。
この今の日本の社会だと年上がとかあるから、概念上切り離せるけれども、そこまで頭で切り替えれないと、結局は年齢とともにおじさんみたいなものも、おじさん性みたいなものもある程度ひも付いてくるところがあるっていう感じ。相当意識しないと難しいですよね。
そうですね。その通りだと思います。
どうしたらいいんだ。スキンヘッドにしようかな。
だいぶ近いですけどね。ミリ数が変わるだけでだいぶ近いですけどね。
見た目はね、判断できんもんな。
全部っていうか、難しいなこれ。ちょっとごめん、おじさんに対して当たりの強い回になるかもしれない。表現として今回なんですけど、見た感じおじさんだったらもう全員精神もおじさんみたいな風に見えちゃいますもんね。
そこも難しいなと思って。
でもね、おじさんについて思うのが、なんとなく勝手なイメージですけど、結構本音で喋れる相手が減っていってるんじゃないかなって思うんですよ。世のおじさんたちが。
コミュニケーション能力ないからね。世のおじさんたち。
まあまあまあ。ちょっと俺が言いたいこと違ったかもしれない。そうじゃなくて、環境が変わっていくじゃないですか。ライフステージが移り変わっていって。
友達ともあんまり会うこともできず、愚痴も言えず。家庭に居場所がなく。家庭に居場所がないゆえにコンビニに駐車して、車止めて、なんか長いことスマホ見てるなみたいなおじさんとかも見かけるんですよね。
マジ?切ないね。 結構ね、いろんなところで見かける。蔦谷の駐車場とか。このおじさん店入るときにおって、出るときもまだおるわみたいな。とか、見かけるとなんかね、なんかあるんだろうなって思うんですよね。勝手なんですけど。
で、おじさんは強くなきゃダメみたいなところもあるじゃないですか。この世間一般の価値観として。それとかもね、大変だよねって思うんですよ。
そうね。 多分がゆえの寂しさみたいな悲しさみたいなのも、抱えてるおじさんいると思うんですよね。
えっとね、僕もちゃんと勉強したわけじゃないから、ちょっとフワフワしたこと言うんですけど。それがフェミニズムではどういうふうに説明されてるかっていうと、ホモソーシャルというのがこの世にはありますよねっていう話をまずしてるんですよね。
で、このホモソーシャルっていうのは、なんか一般的、僕の感覚からすると、一般的な人々は男性だけで構成された、なんていうかな、社会みたいな受け止めをしてるんだけど、そういう意味じゃなくて、同質性のすごく高い社会。
同質ってのは質が同じってこと? そうそう、同じタイプの人ばっかりが集まっている社会のことを基本的にはホモソーシャルって呼ぶんだけれども、この場合はね、この実際の我々の社会においては、このホモソーシャルを構成しているのが実際には男の人ばっかりなので、
男の人が集まっているホモソーシャルっていうのが、男の人たちが形成する社会としてのホモソーシャルっていうのはこの世にあるんだっていう話。で、このホモソーシャルの内部で男の人たちが何をやってるかっていうと、序列の付き合いをやっているって言ってるわけですよ、フェミニストの人たちは。
誰が一番強いオスか、誰が一番支配するオスかっていうことをこの中ではずっとやっていると。なので、この序列みたいなのがすごい大事になるから、そのコミュニケーションみたいなものがあまり必要されないわけですよね。
強いかどうかみたいなのが大事になっていくから。仲間を作ることよりも、その中で強くなること、その中のランキングを上げていくことみたいなことがすごく大事になっていく。でも、この社会を維持する上で、いくつか男性だけではできないことがある。
例えば、生殖再生産とか、子供を作るとか、利益の分配をするときに、その分配する対象になるものとか。だから、お金とか食料とかを分配するんだけど、それ以外にも分配するものがあって。
あとは、この序列を作るっていうのにあまり関係のないけれども、生きていくために必要なこと。家事労働とか、みたいなのがあって、これをホモソーシャルの中からアウトソーシングしようとすると、このカーストの外にいる、この階級の序列の外にいる人たちが必要なんだと。
ホモソーシャルの概念と女性の役割
この序列の外にいる人たちっていうのが女性なんだっていう。だからその女性の役割っていうのは、子供を産み育てること、家事を労働すること、力のある人から力のない人に分配されることっていうふうな主体性のないような生き方みたいなのを、このホモソーシャルから強制される。
システムの外部としてされるんだっていうのが、フェミニズムの物の見方、このホモソーシャルの概念みたいならしいんですよ。僕も、これが今正確な説明だとは思ってないんだけど、どうやらそうらしいんですよね。
おじさんが孤独だったり辛かったりとかするのは全部これだから、この序列の社会から抜け出せばいいだけだと思うんですよ。で、その抜け出すのは別に仕事をやめろとかそういうことじゃなくて、序列がある世界の物の見方をやめればいいだけだから。
そうすると人間っていうのが常に対等な他者っていうか、対等ではなくてもいいんだけど、他者として現れるわけですよね。序列のある社会では、自分より序列が上の人、自分より序列が下の人とアウトカースト、女性っていうのが現れるんだけど、この序列のない社会で見ると、それぞれの人間がいるだけ。
だからそれぞれの人間とどうやるかっていうところで初めてコミュニケーションみたいなのが大事で。で、そのコミュニケーション能力を使ってその人と人間関係を取り結ばなきゃいけないわけですね。序列がないんだから。序列以外の方法でその人と社会的な関係を取り結ばなければならないってことになる。で、それをしたらいいんじゃないって感じ。辛いんだったら。
ごめんなさい、ちょっとね。今の話と駐車場のおじさんが結びつかなくて。
駐車場のおじさんとかはわからんよ。いろんな背景があると思うから、その人が絶対そうだって僕は言ってるわけじゃないんだけど、例えばその駐車場のおじさんとかがそこに一人なのは家族の中でたぶん居場所がないわけですよね。
なぜ家族の中で居場所がないかっていうと、家族とコミュニケーションを取ってこなかったからですよね。なぜ家族とコミュニケーションを取ってこなかったかっていうと、家族を従属物として扱ってきた。
内緒は社会が家族を従属物と扱うということに意を唱えてこなかった。つまり他者として扱ってこなかったっていうことだと思うんですよ。
プラス、このホモソーシャルの中でヒエラルキーの上位にいると、ランキングの上位にいると自分をチェアホヤしてくれる人がいっぱいいるから、別に寂しくないんだけれども、この競争に敗れていくと力の弱いオスとして社会の中にいるしかない。
ツイッターとかで弱者男性とか言ってるのは多分そういうことを言いたいんだと思うんだけど、競争で敗れた人として誰かに従属しながら生きていくしかない。自由もなければ自分とコミュニケーションできる他者もいないっていう状態になるから、その駐車場で孤独でいなきゃいけないわけじゃないですか。
なるほどね。 別にコミュニケーション取って他者と人間関係を結べばいいだけじゃないですか。孤独でいたくないのであれば。 ツイッター なるほどね。めちゃくちゃわかりやすかったです。ありがとうございます。
でもそういう人たちが一般に何をしてるかっていうとキャバクラに行ったりとかするわけですよね。そのキャバクラに行ったりとかその部下を飲みに連れ回したりとかするわけですよね。弱者である自分よりさらに弱いオスに自分の支配力を誇示することによって、自分を納得させたりとか、もしくはアウトカーストである女性っていうのにお金を払って、自分を機嫌を取ってもらうことによって、孤独を埋めようとするわけですよね。
でもそれはコミュニケーションによって結ばれた対等な社会関係ではないから、別に長続きしないお金を払うっていうことをやめたら、そこからその関係っていうのはなくなるから。で、それがわからない人がキャバクラとかでトラブルを起こすわけですよね。
うん。なるほどね。2000人ぐらい顔が思い浮かびましたね。
おじさんデータベースがあるんですよ、脳内に。すごい。なるほどなぁ。
パパカッツとかも全部そうだと思います。本質的にはそういうこと。コミュニケーションできないから、自分をケアしてもらう人っていうのをお金を払って調達するしかないっていうやつだと思う。
ナイシュはそのお金を払って誰かを支配することによって、ヒエラルキーの中での自分のランキングっていうのを納得させるっていう。だからそのパパカッツの単価がどんどん上がっていくのとかそうですよね。
お金を払えれば払えるほど、男社会でのヒエラルキーの上位にいることを示せるわけだから。
なるほど。 月に20万円の愛人がいるよりも月に100万円の愛人がいる方が男社会の中で評価されるっていう。
実際に評価する人たちがいるわけで。じゃあその評価し合うみたいなのに入らなければいいだけじゃないですか。別に。
それがすごいと思わなければいいだけだから。自分の考えを変えるだけでインスタントにできるから、幸福になればいいんじゃないって思いますけど。
駐車場のおじさんと孤独
そうですね。なるほどな。 この序列的ものの見方から出てこれない人が、おじさんとして下げすまれてると僕は思うんですよ。
確かに。 その人たちに苦言を呈そうにもコミュニケーション能力がないから、こっちが何言ってるか理解しないし。
だからもう社会的にほっとかれるしかないから、ずっと労働力として仕事だけしててくださいみたいなことになるわけですよね。
あなた方と喋ってもあんまり意味ないんでみたいな話になるから。
なるほどね。恐ろしいな。そうなるとやばいな。やばいよ。気をつけよう。
でもなんかシンプルな話じゃない。なんかその恐ろしい話もあるけど、序列的見方をやめて、そうするとおのずと、
簡単に序列はつかない。要は評価するというか、パラメータみたいなものは無限にあるという中で、別に序列なんかつかないよね。
例えば足が速い人がいても足が速いだけでしかないから、その足が速いのが必要な時にその人に頼ればいいだけで、
それは協力しあえる、本来。コミュニケーションがうまくいけばね。
でも単純に評価軸を学力が高くて、何とかで4つぐらいの評価軸でやろうと思ったらランキングがついちゃうからさ、絶対的な序列がついちゃうからさ。
それが無いよって言ってたから話でしょ。だからそうじゃない見方をして、コミュニケーションしようね、以上みたいな話を勉強するから。
めっちゃシンプルにするからね。
だから、さっき言ったその序列みたいなものが埋め込まれているもの、それ履いちゃってるものが下駄っていう風に僕は言っただけで、
それを一旦下駄を脱げばいいっていうか、もちろん履かされてるんだよ、その序列の中に社会がそういう風に駆動しちゃってる以上さ、
履かされてるんだけど下駄を履きたくなくても、でもそれを自覚して他社とコミュニケーションするときはそれを脱ぐということを意識するみたいな。
もちろんそれがむずいね、でもそれはむずい。
それがたぶん下駄だっていうのは、女性にはヒエラルキーに参加する権利がないからなんですよ。
男性であればどんなに弱くてもこの闘争みたいな、この競争みたいなのに入るチケットがあるんだけど、女性にはないとされているっていう。
とか下駄を履かされている。だからその弱者男性で女性の方が優遇されているみたいなことを言う人たちがわかってないのはたぶんそこなんですよね。
あなたは負ける権利があるけれども、そうじゃない人たちが世の中にこんだけいるんだっていう話になるっていうことだと思う。
会社の序列とコミュニケーション
これ序列で見ないっていうのはなんとなくですけど、会社に属して働かないとか会社に属しているとかでもまた変わってきそうな気がするんですけど。
でも本来会社とかって日本の会社ちょっと微妙だけど、本来組織っていうのは機能でしかないから、権限としての序列はあっても人間としての序列じゃないからさ。
権限と責任が書かれたものが組織図でしかないのに、そのピラミッドの上の人が偉いと思ってるみたいなのがちょっとナンセンスというか機能だよっていう。
ブラックな会社とかそこがごちゃごちゃになっちゃってるイメージですもんね。
しかも労働時間80時間だったら、その80時間の間機能するための序列でしかないから、人間の序列じゃないみたいなことがわかってない人が多いかなっていう印象がある。
その辺の感覚みたいなのがすげえ鈍いなと思っていて、日本の社会では。たぶんすごく暴力がコントロールされてるからと思うんですよ。
だからおじさんが、別に家に居場所がないコンビニの前でずっと携帯いじってるおじさんとかが、会社で若い子にどれほど威張っても別に突然殴り返されたりしない社会だから、それが起きてると思うんですよね。
でもその暴力みたいな、その肉体的優位みたいなものって、バロメーターの人が持ってるバロメーターの中の一つだから、そこでもう完全に相対化できるわけですよね。
会社の中では僕のほうが偉いけど、今上水さんがおっしゃってたのは、会社の序列っていうのを偉くないみたいなナンセンスだっていう話なんだけど、
おじさんとかは会社の中で自分のことが偉いって思ってるわけですよね。だから威張り散らしてめちゃくちゃこと言うんだけど、
でもそのいざ部下の人が自分より体がすごくでっかくて、切れたら殴られるかもしれないみたいなことに対してすごくぼんやりしてる、そのセンサーが。
だからそれほどまでに序列というのを盲目的に信じ込んでるんだと思うんですよ。
僕もある組織の経会議みたいなのを見に行ったときに、その組織でなるだけフラットな組織を作りたいねっていう話で組織作りの話をしてたのを僕見てたんだけど、
途中でその中で一番会社の指揮系統、命令系統上一番上流の人、命令系統で上流っていうのは一般の語彙で言うと偉い人ですよね。
社長とか部長とか、命令系統の上位の人がこの図だとわかりにくいんだけど、俺は偉いんだよねって言ったんだよね。
面白い。
フラットな組織やるって言ってこれ組織図考え始めたよねって僕思ったんだけど、なんかすごいこだわってるからコメントできなかったんだよね。
序列感覚のない環境
僕もうちょっと部外者的だったから、その場で。面白いなって思ったんだけど。
そんな偉いか偉くないかみたいなことをやりたいんだったらさ、フラットな組織作らないで垂直な組織作ればいいわけで、面白いなって思ったんだけど、
でもそれを言うことのおかしさみたいなのがわからないぐらい、たぶんそれが内面化されてるんだと思うんですよ。
それで言うと僕は結構序列みたいな意識は低い方だと思うんですけど一般的に見て、それはなんかね、あれなんですよね。
やっぱ環境みたいなのもあったかなと思ってて、もう超アウトカーストを生きてきたみたいな、そういうのが多分あって、
父親がいないんですよ最初から、最初からっていうか記憶がある時から離婚してていなくて、
おじいちゃんも早めに亡くなったから、おばあちゃんとお母さんとお姉ちゃんみたいな、みんな女性とか、
かつ田川という社会的に結構その序列が、暴力とかが勝っちゃって、謎の序列になってる、ぐちゃぐちゃになってるから序列が。
そういう中で育ってきたからあんまり学歴があった方がどうだとか、年収が高い方がどうだみたいな、部長が偉いとか、
そういう感覚に触れなかったというか、生存に必要な感覚みたいなのを養ってきたみたいな感じで、
その時々にやっぱ変わるよねみたいな、その状況の序列とかその状況の中に最も役に立つ能力ってあるよねとか考えたら、
その判断軸を固定する、4つか5つの軸で判断できますねみたいなことじゃないだろうっていうのを多分体感で学んできたんだろうな。
だからあんまり年下とかお年上とかっていうのはあんまなくて、僕の中で。
それは多分環境もあったのかなと思ってますね。
ああ確かにね、上水さんは僕の4つやなのかな、多分なんですけど、なんか全然感じさせないなって思うんですよ普段から。
すごい4つ離れてても、なんていうんですかね、人として見てるみたいな、人としてっていうか尊重してくれているなっていうのをすごい感じるんで、すごいなって思います。
でも感覚がないんだと思う、そういう序列感覚。単純に。内面化されてない。
でもそれが社会でまかり通ってるみたいなのは分かるんですよ、観察してて。ただ自分の価値観にないみたいなやつですね。
なるほどね。
何のゲームですか?みたいになってる。
タガワじゃ相当珍しいタイプなんじゃないですか。
かもしれないですね。タガワだとほんと暴力のヒエラルキーがあるからですね。力の強さとか沈脈、絶対に殺されないみたいなさ。
そういうのが必要だったと思うけど、それもなかったしね、そういうやつが。
なるほどね。
コミュニケーションで乗り切るしかなかった、そういう。
なるほど。
っていうちょっと異例のやつがあるから。
タガワの突然変異体ですね。
そうだと思う。序列で見ないことがベースだから、序列で見ないでね、みたいなことを言っても、序列で見てる人からすると何言ってんだろうってなるのかなとかっていう、自分に分からない感覚なんですよね、その辺は。
なるほど。いやー面白いですね、なるほどね。どうしようこれ。まだね、ちょっと話したいことあるんですけど。
おじさんシリーズの始まり
もう一回いく?
二本に分けよっか。分けていいですか?
うん、いいんじゃないですか。はい。
おじさんがシリーズ化されるんですか?
おじさんシリーズをね、ちょっと今日一本目っていうことで、次回もね、おじさんについて語っていきたいなと思います。
ありがとうございました。
