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始まりました、「独立後のリアル」、Hassyです。
ケイコです。このポッドキャストは、人生を本気で変えたい人のコーチをしてきた2人が本音で話す番組です。毎週金曜日に配信しています。
今日はですね、ちょっといきなり本題に入りたいなと思ってまして。
さっきバレンタインデーの話とか色々してたんですけど、たまに役立つ、一億を役立つ番組も目指してますんで、1割ぐらい。
そうだね、そうだね。そうでないとリスナーさんが離れていっちゃうかもしれない。
そうなんです、そうなんです。
今日はなんか、フィードバック。
僕ら結構馴染みがある感じでもあるんだけど、結構フィードバックって深いじゃない?
だいぶ深いね。フィードバックの渡し方も受け取り方も、もう何時間でも喋れるね、これ。
なんかさ、そういう僕らの専門エリア的な話もあるんだけどさ、結構普段の生活の中でもさ、やっぱりなんか結構フィードバック、特に厳しいフィードバックがあったりとかさ、
なんか独白わけじゃないけど、なかなかそれもらってもどうだろうなみたいなさ、そういうのもあるじゃない?
役に立たないかも、このフィードバックみたいな。
そう、けいこの言い方だとそうかもしれないね。役に立たない。
やばいやばい。こうやって、こうやってなんかそういう風に仕立て上げられちゃうと、やっぱりできないね。
いやでもなんかそういうのっていうのはさ、結構あると思うので、なんかそんな話をね、ちょっとしてみたいなと思うんですよ、今日は。
いやそれを聞いて思うのはさ、先週も話したけど、先週私スキーに行ってたじゃないですか。
良かったですか?楽しかったですか?
良かった。すごい楽しかったんです。すごい楽しかったんですけど、3歳と7歳の男の子と一緒にいたらですよ。
子供ってすごい、よく言うと素直だし、言い方変えると残酷なところもあるじゃない?
残酷なところもあるじゃない?
だからこう、面白くないと思うと、もうぷいって他の方を向いちゃうし、
あとこう、ちょっとさ、ちょっと相手をしている時、話したりしている時に、チラッとスマホとか私が見ちゃったりとかすると、
もうすぐ察知して、なんとなくこう、ちょっとつまんないっていう顔になるんだよね。
なるほどね。
で、なんかさ、大人になるとさ、ちょっとレストランとか行ってご飯食べてる時に、ちょっとスマホを見たりとかしてさ、
食事中なのになと思っても、そんなことさすがに言えないじゃない?
そうだね。
なんかそれ言われたらだいぶ困るね。
私とスマホ、どっちが大事なの?みたいな、なんかそういうのも。
そう、そうなの。でも子供の場合さ、本当になんか、僕とスマホとどっちが大事なの?っていう目で見てくるからさ。
あー。
なんか、あー、すごい、なんていうの、大人にはできないフィードバック。
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それはなんか、態度でフィードバックするっていうか、これからフィードバックするね、みたいな、そういうやつじゃなくてね。
そうそうそう。だから大人になればなるほど、そういうのをもらう機会って、ちょっと話飛躍したけどさ。
でもそれは大事だよね。本来そう感じてることとかもさ、言ってくれないっていうことだったりさ、そういうのに慣れてったりとかね、
あの、するのもあるけどね、まあそういうもんだみたいなさ、感じで。
そうそうそうそう。
あるけど、子供はそういう意味ではなんか、素晴らしいね。
そうなのよ、素晴らしいのよ。声裏返っちゃったよ。
そういう、まあある、まあ厳しくしてるわけじゃないけどさ、なんか、
うんうん。
本当にその瞬間にわかりやすくやってくれるっていうのはさ、
そうそう。
そのリアルにやってくれるっていうのはすごい、あの、いいなと思うし、
厳しいフィードバックって、やっぱすごい大事だなって思っててね。
うんうん。
まあ少しさ、やっぱり世の中的にさ、なんかそういう、誰かになんか言うのって、ちょっとセンシティブなとこもあるじゃない?
みたいだね。
昔に比べてもさ、なんかちょっとズバリ言うみたいなのが、すごく難しいハラスメントだとかさ、
うん。
いろいろあるからさ。
あとこう、なんかこう、みんな違ってみんないいっていう。
そうね。
ね。
これ自体はとてもいい言葉なんですよ。
そうね。
それで、それ言われちゃうともう何も言えなくなるわ、みたいなのあるよね。
そうね。
その辺についてはまたちょっと、あの、裏独立語のリアルぐらいでやりたいんだけどね。
そうだね。
あれの意味はそういうことじゃないんだよな、とか思うこともありますが。
はい。
僕ね、あの、そのフィードバックっていうか、まあ会社みたいなことじゃなくてさ、ある種厳しい真実を言ってくれるみたいなのでね、
こう印象深いエピソードがあって、大学時代に、
うん。
行きつけのこう、バーみたいのがあったわけ。
うんうん。
まあなんかこう、大学生になってさ、そういうお酒も飲めるようになったりとかして、
まあ少しさ、バーみたいなノリのところはさ、ちょっとやっぱかっこいいっていうかさ、
うんうん。
先輩に教わってね、
うん。
それでこう、行くようになったわけよ。
なんかちょっとこう背伸びする感じ。
そうそう。
うん。
で、まあなんかマスターとかもさ、あの、まあ結構こうフランクな感じのさ、
まあ多少ちょっと口の悪い感じなんだけど、まあ俺なんかすごく好きで、結構あのそういうノリも良かったんだけどさ、
うん。
なんか友達を、そのだから俺お店にさ、貢献したいと思ってね。
うんうん。
その友達を連れて行ったわけ、お客さんとして。
うんうんうん。
なんか2人ぐらい連れて行って、3人とか4人ぐらい行ったのかな、3人か4人ちょっと忘れちゃったけど、
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うん。
で、金曜日のなんか夕方に行ったわけ。
うん。
そしたら、
うん。
まあ俺はすごいそういうお客さん連れてきたからさ、結構喜ばれるかななんて思ってたんだけどさ、
しかも1人かける4人だもんね、4倍だよねいつものね。
そう。
ね。
そしたら、
うん。
お前こんな時に来んじゃねえよって言われたんだよね。
なんで?なったっけ?もう1回この話。
金曜日のピークタイムに、
うん。
ほっといたって客で埋まるのに、常連がこんな時間に来るなと。
なるほど。
お前全然分かってねえから教えとくけど、こんなん全然嬉しくないからみたいな話を。
それってなんかすごいね、なんかこう、客に対する態度とは、なんかなかなか思えないけど、でも真実だね。
いやもうね、相当腹立つ、でもマジかとか思ってさ、
ははは。
常連って、ほんとに良い常連は雨の日の平日に来るんだよバカみたいな感じでさ、
ははは。
いやほんとこのぐらいのトーンよ。
で、その日はどうしたの?
その日はさ、別に変えれないけどさ、
うん。
なんかもう、すげえマジかとか思ったけど、
うん。
うざ親父だなって一生思ったけど、
うん。
でも、俺やっぱあの教訓は結構人生の教訓の中でも、なんかすごい上位に、
いや要はさ、相手にとって嬉しいことと、こっちが嬉しいと思ってやってることの違いをさ、
うん。
最近もほら善意っていうのがなんか、善意が一番なんか立ち悪いみたいな話もさ、
そうだね、ハッシーも良かれと思って、
そうだよ。
保険しようと思って連れてったんだもんね。
そう。
ははは。
なのに、言っとくけどなみたいな。
お前なんてセンスのねやつなんだみたいなさ。
ははは。
なんかそれを知ったおかげで、お店で常連になるみたいなことっていうのはすごく好きなのね。
うんうん。
で、それやるためにはやっぱりそういう、なんか平日の雨になったら近くのビアバーにわざわざ行くとかさ、
行くんだよね。
でもそういうことにさ、あれはね、まあフィードバックっていうかただの文句かもしれないけど、
まあでも文句も一個のフィードバックだよね。
いや、そうそうそうそう。
だってその後さ、俺知らないでさ、ずっと金曜日さ、なんかいい感じでさ、ピークタイムに行ってたらさ、
全然いいお客さんだとは向こうも思わないでさ、
違う関係だったかもしれないからね。
そうだね。しかもなんかさ、なんかもう一個すごいなと思うのは、
ハッシーがそれ言われてムカッとするんだけど、またその後も通ったってことでしょ。
いやまあ一瞬はでも相当ムカッとしたよ。
もうひどくないみたいな。
それはまたなんかすごいなと思った。
いやでもそれはすごい、なんかわからなかった。
そうかと思ったの。それはそうだなって思ったの、すごい聞いて。
いやそれはほんとそうだよね。
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知らないことが開けた感じがあって、そうかそういう考え俺にはなかったなと思ってね。
なんかそれいいフィードバックだね。
今のさ、開けた感じっていうの、なんか自分が、要は知らないわけじゃん。
うんうん。
だからその知らないから気づけないわけで、
その知らないところをパカッと開けてくれる感じっていうのは、なんかいいね。
そうだね。こう役に立つフィードバックの。
そうそうそう。
なんか知ってることをまたやってるよって言われるのも、ありがとうっていうのもすごいあるんだけど、
それが役に立つときももちろんあるんだけど、知らないところパッカーンって開けてくれる感じはいいね。
うん、確かにね。
うんうん。
それは知らないと何度でも繰り返す感じだから、
まあそういうことをちょっと厳しめに、
まあもうちょっと優しく言ってもよかったんじゃないかと思うけど、
まあでもそれなんかスパッと言ってくれるっていうのはすごくありがたいよね、確かにね。
ありがたいよね、ありがたいよね。
あと今の話聞いてもう1個思ったのはさ、
相手のために良かれと思ってするフィードバックよりも、
俺は私は今こう感じたよって言ってもらう方が意外とズバッとくんのかも。
あなたのためを思ってとかっていうのが一番怪しいからね。
本当はムカついてんのにさ、相手がよ、本当はムカついてんのに、
それを押し殺しながら、あなたのためを思って、
そんなんだと人間関係で苦労するわよみたいなことをさ、
遠回しに言わなくてもムカついてるならムカついてるって言ってくれた方が楽なんだけどって。
確かにね。
ああ、それすごいあるかも。
なんかさ、いやらしくなるよね、そうするとね。
いやらしく、なんか私の方が色々知ってて経験豊富だから、
ああいやらしい。
あなたのためを思って言うけど、
ああいやらしい。
そういう態度って人をムカつかせるのよみたいなのって、
嫌だなって思うね。
そうね。
いや、やってたけど昔。
いやなんかムカつかせるけどって言ってくれるぐらいならまだいいけどさ、
私は別にいいけどみたいなさ。
ああ、それもある、それもある。
でもあなたのためを思うと、言っときますねみたいなさ。
そうそうそうそう。
ああ、これはあれだね、
いやらしいオブザイヤだね。
いやらしいオブザイヤだよね。
確かに。
なんでそういうのやっちゃうんだろうね、しかしね。
やっぱりなんかあれじゃない、優川もさ、
自分は嫌われないけど相手に伝わるみたいなさ。
そうそうそうそう。
なんかこう遠くから爆竹投げてくるみたいな、そういう雰囲気だよね。
そうだね。
自分は破裂しないところに投げる。
そうそうそうそう。
これ昔、昔あれだな、このフィードバック受けたことあるな。
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ある?
あなたあれでしょ、とかいろいろアセスメント受けてさ、
なんか批評家みたいな、そういうのが出てきたわけ。
俺は批評家みたいなところがすごい強いみたいな話を言われて。
なんかあなた会議とかで、なんかすごい端っことかで、
なんか腕組んで斜め向きながら、
なんかみんな会議やってる輪の中には入らずに、
そこになんかどんどん爆弾とか投げ込むような、
そんな感じでしょ、とかってフィードバックされたことがある。
それは良いフィードバックだね。
良いフィードバック。
良いフィードバックだよね。
確かに俺やってるな、みたいななんか。
声裏返ってたな。
当事者じゃないとこからなんか良かれどもって言ってるつもりが、
あ、俺がやってたことだ、今と思って。
最大のブーメランが飛んできちゃった、今。
けんこはフィードバックといえば、なんか思い出すエピソードとかありますか?
ここ編集で後で切りたかったら切ってもいいけど、
忘れもしないフィードバックは、2015年、
コーチングのスーパービジョンをハッシーにやってもらった時に。
大丈夫、ちょっと編集会も考えながら聞くから。
私のコーチングで、
次の改善点みたいなのはどこだと思うみたいな話で、
これかな、これかな、みたいな感じで。
結局私は言えなくて、それが。
ハッシーが、慶長だねって言われて、
覚えてないの、私、みたいな感じでさ、
すごい衝撃を受けたことがあったね。
それ、一応役だったってことでいいんだよね?
いや役だったね、私的には先にカウンセリングとか勉強してたから、
7ヶ月間ひたすら聞くこと練習してきた人間に対して、
なんてこと言うのかしら、この人はって思ったんだけど、
もうそれこそなんかすごいショックだったんだけど、役に立ちました。
これだから、あんま覚えてないんだよね。
あー。
なんかね、たぶんね、そのね、バーのマスターもね、
そのことをすごい後になって俺言ったら、
俺そんなこと言ってねえだろ、みたいな感じだったわけ。
うーん。
嘘だろうと。
でも、なんかね、相手のために役に立ったとか、
そういう感じ言ってないときの方が相手に役立つかもしれないね。
そうだね、そうだね、それがどんと刺さってるね。
確かにな。
あと、今のとこが編集でカットされてたとすると、もう一個出しておくと、
会社員時代に、私結構こう、自分がこう、コーチングとかですごく良かったりとか思ったから、
じゃあこのちょっと、会社でもこういうことをもっとみんながやったらどうだろうと思って、
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かなり啓蒙活動してたんだよね。
で、いろいろ資料も作って、こういうところに学びに行くと、
こんないいことがあって、みたいなこといろいろやってたんだけど、
なんかなかなかなかなか刺さらなくて、今よりもだいぶ前だし、
で、それでなんか同期に話してたら、なんか資料とかを見てくれて、
いやもうなんかお前が言ってることはほとんどわかんないよ、みたいな。
お前が言ってることはもうなんかちょっと先行きすぎてて、全然わかんないよって同期が言ってくれて、
で、後輩も言ってくれて、田中さんわかりますけど、
いやーこれだと伝わんないですよ、みたいなことをいろいろ言われて、
って言われたんだけど、でもその経験があって、そっからまた文章を練り直したりとか、
アプローチ変えたりとか、試行錯誤をすごいしたから、
そういうなんか素朴な意見とかは、ほんと役に立ったよね。
そういうことね。そうだよね。仲いいですよねって言って、
でも、わかんないけどねってなんか裏で言われるよりは、
そうなの。それとかさ、なんかこう話わかりそうな上司っていうか先輩とかに持ってってさ、
いいねって言って資料をくれて、すごい頑張ってるね、いいねとか言ってくれるんだけど、
全然その後何も動き出さないみたいなことはたくさんあってさ。
そうね。
それよりかは全然わかんないって言ってくれた方が、そっかーって思うから。
相手にとってその場がいい、その時がいい雰囲気で、みたいなことでフィードバックするっていうのは、
あんまり役に立たない時が多いね。
そうだね。あとフィードバックくれないってことは無関心でもあるってことだしね。
何かしらあるのとは違うよね。どっちでもいいやっていう感じのことだとね。
そうだね。
役に立たないっていうかさ、何て言うんだろうね。
何かこういうフィードバックっていうのは何かあんまり、さっきのいやらしいっていうのは一つあるかもしれない。
あるけど、どういうのが大事なんだろうね。
何かある?こうもらったけどこれはイマイチだなーみたいな。
ちょっと一般的な感じはあるけどさ、自分と比較してのフィードバックっていうのは、
俺はこうしてるよみたいなことからさ、フィードバックされてもさ、
僕別にあなたみたいにしたいわけじゃないんですけどみたいなこともあるじゃない。
僕がもしあなたみたいにやりたいって言ってるんだったら、それはすごいありがたいけどさ。
自動的にさ、俺はこうしてるからもっとこうした方がいいみたいに言われるとさ、
これは相当いろんなところであると思うんだけど。
それは何?ハッシーが相談もしてないけど言ってくれるみたいな。
ハッシーの普段の行動を見てるとこう見えるよみたいな感じに言われるっていうこと?
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こう見えるよってこうした方がいいみたいなこととかさ、アドバイスとかフィードバック風にしてくれてるんだけどさ。
なるほど、なるほど。
時に頼んでないのにフィードバックするっていうのもなんかあれかね。
そうだね。
これ結構あるよね。
めちゃくちゃあるよね。
俺ね、これですごい思い出したことがあった。
ある会社でね、ワークショップやったんですよ。
CTIじゃなかったんですけど、僕は個人でやったんですけど。
そのワークショップが終わって、非常にいい時間だったんですけど、
その人はね、ファシリテーションとかそういうことすごい勉強してる人なんです、たぶん。
あー、なるほど。
で、すごい来て、すごいさ、このファシリテーションとか、このフリップチャートに番号を付けたほうがいいとか、色をもっと統一したほうがいいとか、
わかる。
この色は使わないほうがいいとか、なんかすっごい延々としてきたわけ。
わかる。
2つ目ぐらいまで聞けたんだけど、これいつまでやるのかなと思って。
立場もあるじゃない?
俺もさ、もうちょっとやめてよみたいに言えない立場だ、なんかさ、そういうことも含めてさ。
要は彼にとっては、もっとこっちの方がいいって話をさ、今の話にもすごい繋がるんだけど。
15分ぐらいされたんだよね。
それはね、なんかね、私別にブーメラン投げた思いはないけど、自分に今返ってくるんだけど。
俺らほんとこれ、ブーメランの投げ合いしてるところもあるよね。
ブーメラン私投げてないんだけど、今ハッシーから投げられた感じがするんだけど。
私それこそ、それこそ自分がそのCTIの受講者だった時に、めっちゃフィードバック厳しく返してたんだよね。
あ、でも書くのやつでしょ?
そうそう、書くやつなんだけど、だから今思うと、だからさ、当時のその自分の目線でしか見えてない範囲で、
ここはああした方がいい、こうした方がいい、みたいなことが、ここが足りてないとか、すごい色々書いてて。
なんか当時自分も自分にすごい厳しかったから、他人にもすごい厳しくて、
そういうのがこのフィードバックをするっていう側の時にもすごい出てたんだよなっていう。
なんか当時の私の回答があったら、シュレッダーかけてくださいっていうぐらい、すごい自分では苦々しいものに今はなってるの、それが。
それはくださいって言ってるわけじゃん。
まあまあそうね。
フィードバックをくださいっていうことに書いてくれてるわけじゃん。
確かに確かに。
何にも頼んでないからね。ありがたいっていうかさ、そういうのは別に、そういうのは基本歓迎だよ。
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歓迎だけど、ちょっとやっぱりトゥーマッチだなとかさ、それはあなたにとっていいこととの比較だよねっていうことをさ、
頼まれてないでするのはやっぱ、気持ちはわかるんでね、あれだけど、俺の仲間は俺が捕まってんの見て助けに来ねえわけ。
すげえなんか、向こうでクスクス笑いながら見てるわけ。
マジかよ、あいつとは思ってた。
いやでもさ、その人も全然悪気なくて、良かれと思ってて、
なんかその人がくれてる助言、フィードバックっていうのはさ、その人が生きてる世界とか業界とか会社とかでは多分そうしないと、
ダメな人だとかダメなものだとか、なんかそういう感じで良かれと思って言ってくれてて、
私もなんかそういうの会社員時代にたくさんあってさ、もっと準備していった方がいいとかさ、
どんな質問にも答えられるようにしっかり準備してとか、
なんかそうでないとやっぱり銀行員たるもの、お客様からの信頼は得られないっていうさ、
そういうふうに育ってきてて、それは確かにそこでは必要だったんだけど、
なんかそれがじゃあ生きてく上で、例えばすごく大事なフィードバックなのかっていうと、
いや、生きてく時には別にこれは要らないかもしれないよなーみたいな、
でもそこはさ、自分でこうちょっと使い分けるっていうかさ、
今はこの会社で仕事してるからこれだし、でも仕事じゃない時は別にこれはいいかなって、
でも結構持って帰っちゃうっていうかさ、いつもだからじゃあ準備しようみたいなふうについついね。
特に同じ会社とかでずっと一社とかでいると、なんかそれが本当に全てみたいになりやすいこともあるだろうからね。
そうなんだよね。だってもうそれが全てだと思ってるからね。
それから外れたらもう大変だと思ってるからね。
そうだよね。
いやでもね、今日話しててね、一つのやっぱり大発見やっぱりけい子が言ってくれた、
変に相手のことに気遣ってみたいなことじゃなくて、
自分が子供みたいに、いやもうちょっとお前勘弁しろよみたいな、金曜日の夜に来んじゃねえと。
なんかさ、そういうそのまま言ってくれるとかっていう観点はさ、
ほらなんか自分の比較でとか、そういうのはよくあるんだけどさ、
なんかこう率直に自分の思ったことを言ってくれるっていうのは、本当時に役立つんですごいね。
そうだね。で、それのさらにポイントはさ、その時、その瞬間にだね。
そうだね。
この前の金曜日さーって言われてもね、なんかその時言ってくれよって思うからね。
ほんとだよね。思い出がかげるよね。
かげるそうそうそうそう。かげるね。
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疑心暗鬼になってくる。そうすると。
他のことも、なんかそういうことあんのかみたいなさ。
嬉しそうにしてくれてたけど、みたいなさ。
実は。
実はそうじゃないのか。
あの時の二人は嘘だったのかみたいな。
これ、なんかいいね。
いいね。結構今日は役に立つ、いい話したような気がするよ。
今日の一言ありがとうございました。
いい、なんか子供のテイストを使ってきたね。
難しくまとめるというよりは子供のテイストをさすが。
さすが。
この小さい頃に触れてきた。
そう、私結構小さい頃に人気あるんでね。いいでしょ。
なんて呼ばれてたの?
けいこさんって呼んでくれてたんだけど、けいこちゃんって教えればよかったなって思ったのと、
今、3歳の男の子が夜にね、みんなの同じ部屋だったんだけど、
一緒に寝てもいい?とか言って。
3歳の男の子と一緒に同じオフトンで寝ました。
そりゃ3歳の子そう言うだろう。
可愛かった。
42とかの人が言ってくるのと違うからね。
だいぶ違うよね。
今日一緒に寝てもいい?って。
すごい。
そうですか。
いい体験、子供たちからのきっかけで、今日もいい話が少しできたんじゃないかと思いますので、
お便りは相変わらずお待ちしておりますのでね。
個別メッセージよりはお便りコーナーにぜひ入れていただけると、私たちとんで喜びますね。
あそこからちょっと読みたい欲求が強いので、ぜひ送っていただいたり。
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ぜひお願いしたいなというふうに思っております。
聞いていただきましてありがとうございます。
また来週。
バイバイ。
