00:08
はい、始まりました。独立後のリアル、Keikoです。
Hassyです。このポッドキャストは、人生を本気で変えたい人のコーチをしてきた2人が本音で話す番組です。毎週金曜日配信です。
さあ、1月ももう半ばですね。
でね、こんな新年も早速ちょっと活動してるんですけどね。
なんかあなたよく動いてるよね。いろんなとこ行ってるよね、結構ね。
そういうわけでもないんだけどね。なんかお誘いがあって、じゃあって思わずちょっと行ってしまったものがあってね。
ちょっとその話を今日したいなと思って。
何?
あのね、ダイアログ・イン・ザ・ダークって知ってる?
ああ、知ってる知ってる。行きたい行きたいなと思って。結構昔にすごくブームっていうか、僕らの周りで行ってる人も多くて。
ちょっと機会を意識して行けてはいないんだけど。
そうそう。前に外縁前でやってたんだけど、そこがなんかいろんな事情でそこが閉じてしまって、クローズしてしまって。
今は竹芝?
浜松町の竹芝三橋とかのね。
そうそうそうそう。そこのアトレがあるんだけど、その中で今ダイアログミュージアム、ダイアログダイバーシティミュージアムっていうのになってて。
その中でやってるんだよね。
これ一応初めて聞いてる人もいるかもしれないから。何か、というか知らない人もいるから、どんな場所かも是非。
そうねそうね。ダイアログダイバーシティミュージアムの中に今3つあって。
1個はダイアログ・イン・ザ・ダーク。もう1個がダイアログ・イン・サイレンス。でもう1個がダイアログ・ウィズ・タイムっていうのがあって。
そのダイアログ・イン・ザ・ダークっていうのは、真っ暗闇の世界を目の見えない方が案内してくださって。
で、その一緒に行ったその仲間たちとそこでダイアログ対話をするっていうやつなんだよね。
とにかく真っ暗闇の中で対話をする。
で、そこで働いてらっしゃる人たちも、目が不自由な方っていうか。
目が見えない、目が不自由な方。で実際にはね、ただ座ってしゃべるだけじゃなくて、白状っていうのかな、白い杖をお借りして、私たちも歩いたりとか、そういう体験もくっついてくるんだけれども。
で、あとダイアログ・イン・サイレンスっていうのは、今度は耳の不自由な方が案内してくださる、言葉とか多分使わない感じのダイアログなんだろうなと思うんだよね。
そういうのもあるの?
そういうのもできたんだって。
で、あとダイアログ・ウィズ・タイムっていうのは、年齢の高い方、高齢の方のご案内でっていうような感じの、その中3つのシリーズがあって。
03:00
ダイバーシティって文脈になってんだね。
そうなの、そうなの。
それは前、僕が知ってたの、ダイアログ・イン・ザ・ダークだけだったときとだいぶ違う。
そうそう、広がってんのよね。
面白い。
なので名前もミュージアムに変わったみたいなんだけど。
で、それの中のダイアログ・イン・ザ・ダークに先週、いつか行ってみたいと思ったんだけど、行けることになって、いい仲間たちと一緒に行ってきたんですよ。
そうですか。
そうなんですよ。
これがね、なんかすごい素晴らしい体験だったんだよね。
ちょっとまだ言葉になりきらないぐらい素晴らしい体験だった。
まだ1週間ぐらいか。
1週間ぐらい、もう経ってないぐらいだけど。
なるほどね。
まあ、ぜひポッドキャストなんで、言葉にしてみてほしい。
そうね、そうね。
いや、このね、この素晴らしかった世界をちょっとはっしーと一緒に話しつつ、
ああ、こういうのもあるよね、みたいなのもなんかなったらいいなぁと思いながら話し始めてみるわ。
どうぞどうぞ、いきましょう。
いや、まずはね、まずはね、1個感じたのは、
いや、本当に真っ暗なのね。目が見えないから、目開けてても閉じてても同じみたいな感じなんだけどさ。
そうか、全く光がないからなんだよね。
だんだん慣れてくるとかってわけじゃないの?
じゃないじゃない、暗闇に慣れてくるじゃなくて、本当になんか真っ暗で見えないんだけど、
なんていうの?でも別に目だけで生きてたわけじゃないんだなって感じだよね。
なんか例えばなんだけど、そこで飲み物とかね、いただいたりする。
あんまりちょっと詳しく言ってしまうと、これから行かれる方のためにあれなので、
ほんと触りだけだけど、飲み物をいただいたりするんだけど、
準備をしてくださる方もさ、目が見えないわけですよ。
そうだよね。
そうなわけよ。
で、そうするとさ、ある人はコーヒーを頼み、ある人はココアを頼みみたいな。
オーダーをちゃんと取ってくれるんだ。
そう。で、どうやって準備していただけるのかなと思っちゃったの、最初ね。
でも確かに、ココアにはココアの香りがあるし、コーヒーにはコーヒーの香りがあるし、
あ、わかるよな確かに、とか思っちゃったわけ。
飲み物とか食べ物は確かにできるかもね。
でも一時が万事さ、触ってみたりとか、音だったりとか、
なんか目が見えないのはもちろん半端なく不自由ではあるんだけれども、
生きてくときってなんか、そこだけじゃないところでずいぶん生きてるなって。
そうだよね。
でもなんか今の話聞いて、普通にあれなんだね、注文して、誰かと話をしたりとかする感じなんだね。
そうなの、そうなの。
喫茶店みたいな感じなんだ。
06:01
あまり言わない、それよりももっと素晴らしい体験。
それは一部なんですよ。
薄暗い喫茶店みたいに言うなって感じだよね。
それは本当に一部なんですよ。
素晴らしい体験ね。
でも僕らはさ、なんかそれでも今のあれで言うと、目だけで生きてないっていうのもそうだし、
すごい目ってものに頼ってるとも言えるよね。
頼ってるの、だってさ、ちょっとさ、パソコン見すぎてシバシバしてきたら、
あーもう目やばいとか言って、もうやばいって感じになるじゃん。
どうしようって感じになる。
だったらちょっとその日一日はもうなんか目閉じて生活しても別にいいんじゃないかって思っちゃったよ、本当に。
俺は職業病的にね、目をかなり酷使してるとこ、画面越しにね。
でもさ、例えばコーヒーとかさ、そういうものとかもさ、匂いとかでさ、これが何かとかさ、
多分あんまり判断してなかったりとかさ、
そうそう。
あんまりそういう感じはないだろうね。
目で見てさ、そうだと言われたら、そうみたいになっちゃうみたいな話もさ、
かなり大きいよね。
なんか体験して確かめるとかさ、そういうのじゃないっていうか。
そうだよね。なんか全然くだらない例を思っちゃったんだけどさ。
俺も一個今くだらないの思い出した。どうぞ、先に。
いや、なんか私あんまりワインとかお酒とか好きなんだけど、あんまりよくわかんないんだよね。
でもなんかここが、これが素晴らしいですとかってこう解説文に書いてあったりとかすると、
そうかと思って、そんな気分になってたりとかさ、
するなって結構なんか視覚情報っていうか。
そうだよね。ワインとかわかんないよね。
私はね、いや、ソムリエの方はきっと素晴らしくわかるんだと思うんだけどさ。
俺ね、もっとくだらないエピソードなんだけど、
僕が大学来の時にね、水が売り出されたわけ。エビヤンとか。
初めてあの頃水を売る、水がさ、コンビニで売ってるってなんか、
結構、え、そんなもん売れんの?みたいな時代だったんだけど、
なんかやっぱりいい水みたいな感じで、とにかくエビヤンがあったわけよ。
はいはい。
それで、エビヤンを飲んでた人がいたわけ。
うんうん。
あいつなんかすげえかっこつけてるなとか言って、エビヤンとか飲んでるよとか思って、学食で。
うん。
そんなうまいのかなとか言ってさ、
だからなんかそいつがいない間に、そのエビヤンの入れ物の水をジャーって捨てて、
それで普通になんか、学食の水を入れといたわけ。
そしたら?
それで飲んで、みんなどうなのエビヤンとかって言ったら、
いやカルキがやっぱね、とかなんか言ってるわけ。
あ、なんだ、適当だなとか思って。
09:00
相当面白いねそれ。
ダイアログインザダークにこの話をしていいのかって、俺もなんかちょっと葛藤狩りながら今話してるけど、
でもさ、エビヤンって書いてあるから、もうエビヤンなんだよね多分ね。
そうなんだよね。
そういう認識で、味もさ、なんかそういう風に騙されるみたいなさ、きっとそれもあるぐらい目に頼ってんだよね。
そうなんだよ。
カルキがじゃねえよみたいな。
カルキ入りまくってる。
水道から出てるからそれみたいな。
目で見て、判断して、もうそういういいものだと思い込んでるとか、
まあそういうのはきっとあるよね。
そうそうそうそう。
でも逆に思ったのも、なんかね、いろんな音が聞こえてきたりもするんだけど、
その音から連想するものとかがあるんだけど、
あ、やっぱりこの感じの音だとこういうイメージになるな、みたいなものもやっぱりあって、
それは自分が目で見てきたものの記憶と、私の場合は照らし合わせることができるけど、
でもね、見たことがなかったとしても、この音を聞いたらこんな感じの質感のものとかを目に浮かべる、
柔らかいとかさ、なんかちょっと弾けてるとかさ、
なんかそんなものを浮かばしたりも、それもまたするだろうなと思ったりしてさ、
面白かったな。
なんか生まれつきさ、分からないけど目に見えない人とかは、どんなイメージを持つんだろうね。
いや、ほんとそうなんだよね。
多分そういう話も知ったの?あんまりここでできないレベルかな、分かんないんだけど、
なんかすごい興味深いっていうのは、僕らは見たものに紐付けてほとんど想像するじゃない?
でも見たものがない人たちがさ、脳の中で見てるのか分からないけどさ、
例えば音を聞いてさ、どんなものをイメージするのかとかさ、
ちょっと興味深いよね。
私たちのグループをご案内してくれたのは、途中から目が見えなくなられた方だったので、
その人は昔の自分の見たものと、やっぱり紐付くらしいんだよね。
本当に最初から見えなかったらっていうのは、私もすごい興味深くて、
その場でちょっと質問して、そこではちょっと答えはなかったんだけどさ。
でもね、私も他の場所でも書いてるけど、私赤と緑が分からない色弱なんだよね。
分かりにくい色弱なんだね。赤緑色弱っていうのかな。
なのでね、ずっと色に自信がないわけ。
で、私が赤だと思っているものは、私には赤だと思ってるんだけども、
みんなにはどう見えてんのかなとか、
12:02
虹とかも、私は色覚という意味では正常でないという風になってるから、
私の見え方が正常でないとするならば、でも私にもカラフルに見えると。
でもじゃあ、みんなには一体どう見えているんだろうっていうのは、いつも気になっているの。
絶対違うんだよね。
でも、どっちが正しいも分かんないじゃないかっていう気持ちもある、正直。
全然、だから正しいっていうか、何て言うんだろう。
なんか多様性の話、前もさ、ここでしたじゃない。
去年、俺パラリンピックのやつを見てさ、やっぱ正常な人とそうじゃない人みたいなさ、
昔はさ、やっぱり特に、例えば今の稽古の色弱っていうの。
そういうものもさ、なんか正常じゃない。
なんか異常とかさ、ちょっとやっぱり劣ってるようなさ、
劣勢の何かみたいな話じゃない?になっちゃってるけど、
それ分かんないよね。
分かんないよねと思ってきた、ほんと。
なんかそういうことのメリットとかどうか分かんないけど、
多かれ少なかれみんなやっぱあるしさ、
パラリンピックの人たちが、ああいう状態だからあんな面白いさ、
何て言うの、競技をやってさ、
パラリンピックかなり俺面白かったんだけどさ、
何て言うんだろうな、一般的に正常って言われる人たちはない。
障害の度合いにも分類がされてたじゃない?
一緒くたじゃないじゃない?
そうなんだよね。完全に同じ障害ってことはありえないもんね。
普通のオリンピックはさ、男女、あと体重、国ぐらいじゃん?
ぐらい。
なんかああいうことじゃないんだろうなってすごい思うわけ。
もうかなり人それぞれさ、なんかこうバラバラな状態がさ、実はあるっていうかさ、
だから今の話とか聞いて、ほんとにそれがどっちなのかよく分かんないね。
分かんないよね。
ほんとなんか今のパラリンピックの話もさ、
なんかそうなってくると、そうやって例えば足とか手とか何かちょっと装備をつけた状態で、
なんかその方がもしかしたら生身の生まれたままの人よりも身体能力が間違いなく私なんかよりも高くてさ。
もう今そういうことにもね、手殺しの問題もあってなってきちゃったからね。
ということになってくるじゃん。
ってことはさ、なんかほんとに生きる力とか強さみたいなこともさ、
なんかそういうものも含めて生きて、そういうものも含めた時のパワーで言ったらどうだみたいな感じになってくると、
尺度が変わってくる感じがするよね。
いやー、そりゃそうだな。
あとさっきのちょっとこの目だけじゃないっていうのはすごいね、
15:00
ほんとに見えない人がでもどんなイメージをするのかって興味深いよね。
興味深い、興味深い。
なんかね、だからまた行ったらまた違う方が案内してくれるのかもしれないし、
なんかね、何度でもここ行きたいなーって感じがあって、
案内してくれるところの中身も少し変わるらしいんだよね、時期によって。
だから私もまた行ったらまた楽しいだろうなーと思うし。
なるほどね。
でね、あともう一個あるんだよ、もういくつもいくつもあるんだけどさ、
もう一個あってさ、思ったことが。
だからね、ちょっと歩いたりもするんだよ、白杖を持って、白い杖を持って。
ガイドの人もいるし、まあ絶対安全に作ってあるに決まってんじゃん、そんなの。
でも怖くない?
いや、そうね、決まってんだけど、なぜか歩幅が小さくなって、
なぜか肩がちょっと寄ってきて、自分の肩の幅が小さくなって、
力が入るような。
力が入って、トントントントン白杖を多分必要以上にチェックしながら歩くみたいな。
まあなんといっても歩幅が小さいんですよ。
でもなかなかさ、普段通りやっぱ歩けないよね、きっとね。
歩けない、歩けないのよね。
なんだろうなと思って、この完全なる安全が保障されているだろう空間でも、
やっぱり見えないって思うと、なんかこう怖いって。
私の脳の奥の方が多分感じたんだろうね。
誰かに、いろんな人にぶつかりそうとかそういうことじゃないんだ。
でも見えないからぶつかることもあるよね。
グループで行ってるし、壁にぶつかることもあるわな。
でもそれはなかなかあれだよね、いきなり歩幅大きくさ、
ガンガンガンガン歩くみたいな、通勤みたいに歩くみたいなさ、
それは難しいだろうね。
なんだけど、だからふっと我に返って、
あれって思って、別にここ細いところ行きますよって言われたわけでも何でもないなと思って、
もうちょっと肩も回して、自由にもうちょっと動き回ってみようかなみたいな風にしてみたりとかもして、
そしたらまたちょっとそこの感じ方も変わってきてさ、
何なのかなみたいな、全部さ、全部私の頭の中で起きてることなんだよね。
いや、ほんとそうだね。この妄想ってのはすごいよね。
そう。でもなんかその心理的安全性とか最近流行ってるじゃん、言葉。
それもなんか似てんだろうなと思って、結局空間は何ら変わってないわけじゃない?
うんうん。
なんだけど、自分がここは安全なんだよなって思えると、ちょっとふっと力が抜けてきたり、
なるほど。自由に歩けるなって思えるかどうかってことね。
って思えたら、最初入った空間と何も物理的には何一つ変わってないのに、
私がここを安全と思うか思わないかで動きが変わってくんだなって。面白くない?
18:03
安全だよって言われたから安全になるわけでもないからね。
上司に安全、安全だよなんて言われるのが一番怖いよね。
一番怖いね。
もうなんか一気に真っ黒闇で障害物だらけのような感じがするよね。
普段そんな感じじゃないのに、突然半年に一回の面談の時だけ全部本音で何話しても恐ろしいね。
そのメタファーの通り、歩幅を小さく、あんまり動かないように、どこにもぶつからないようにしたくなりそうだよね。
なるね、逆にね。
本当によく言うよみたいなさ。
あるあるだな、それ。
まだなんかちゃんと本当にわかってるとかも恐ろしい。
俺今の話聞いてね。
自分が独立、これ独立後のリアルなんだわ。独立の話もあれなんだけど。
そうだね、ありがとうありがとう。
いつもそこらへん握ってくれててすごい助かる。
いえいえ。
コーチングさ、やり始めてさ、なんか独立のこととか少し考えるようになるじゃない。
独立がやっぱりできた理由としてはさ、
気持ちを強く持ったとか、思いをちゃんと握れたからみたいなさ、ビジョンが握れたからとか、
なんかそういうことよりも、
俺はすごい独立している人たちがすごく身近に増えたんだよね。
それも、なんかフリーでやってるって人たちのことが、ちゃんと見えたわけ。
うんうんうん。
なんか昔は独立っていうと、なんか独立して会社起こして、
わかんないけどさ、昔だとさ、なんかそれでいつか上場するみたいなさ、ことをやろうみたいな、
なんかそういう時期だったのもあるかもしれないけどさ、
で、なんか人を雇ってみたいなさ、なんかイメージのものが強いじゃない?
そういうのを描いてたんだね。
いや、描いてたんじゃなくてね、要は知らないから。
そういう暗闇の中にいたって感じなんだよ。
なるほどなるほど。
自分で描いてるわけでもないわけ。
でもなんとなくそうだ。
で、いろんな人たちからやっぱ大変だとかさ、
やっぱそういう暗闇の中にいたんじゃないかなと思って、
で、実際さ、いろいろあった仲間たちの中でさ、
結構フリーでさ、なんか面白おかしくやってる人たちもいるわけ。
うんうん。
実態を聞くとさ、見えてくる感じがあるんだよね。
わかる。
なんかそれは自分の気持ちを強く持ったとか、
そういう決意を新たにしたからみたいなことじゃなくて、
あ、そうなの?みたいな。
その仕事するとこのぐらいお金もらえて、
あ、でもそんな感じでやれるんだとか、
なんか、あ、この辺は結構でも大変なんだなとか、
経費という名の〇〇がさ、そういうさ、
21:02
PEを入れたくなるぐらいでさ、
なんかあの実態がわかるじゃない?そうすると。
なんかその税金をどこで捉えるのかみたいな話もさ、
なんとなく知っててもさ、実際聞いてみないとわかんない。
っていう風に思うと、少し歩幅を大きく歩けるっていうかさ、
なかなかそれを知らないと、
さっきの暗闇の話じゃないけどさ、
わかんないんだよね。
そうだね。
なんか今の聞いて感じたのはさ、
ほら独立する前にやっぱ怖い怖いって思う時ってあると思うんだけどさ、
それってだから見えてないからそう感じてるのかもしれないねって本当思ったし、
なんかその状態でさ、ほらなんか、
いや怖いけどそんなこと言ってないでとにかく飛べばいいんだみたいなのもさ、
別にそこまでしなくてもいいんじゃないかなとも思ったりするのよね。
なんていうの?
よく様子をさ、見てみてさ、
ああいけそうだなって思ったらいけばいいじゃんみたいな。
なんか独立イコール清水の舞台から飛び降りる的なものでなくてはならないみたいなこともないじゃん。
なんか実態知った方がいいなってすごい思うよね。
分かるね。
いやでも暗闇でさ、例えば一回それやったらさ、
次からは普通に多分少しさ、歩けたりするでしょきっと。
そうそうそうそう。
次はもうちょっとね、最初からリラックスしていけると。
いけるでしょきっと。
うんうん。
っていうことは多分さ、ちゃんと、
まあなんて言うの、言葉で言って知ったっていうよりもなんか体験したってことなんだと思うけどさ、
うんうん。
まあだから今はすごい良い時代だよね、そういう意味では。
副業とかもさ、なんか多少そういう経験にもなるからさ。
まあこのポッドキャストもね、これが会話見えるかもしれないからさ。
そうね。独立後のリアルだからね。
そうなのよ。
いや独立としてね、ほんとね、一ヶ月後の収入とか私全く分かんないんだよね。
そうね。
うん、なんだけど、結構こうやって楽しく生きてますよみたいな。
別にすぐ死なないよって、一ヶ月先の収入分かんなくても別にすぐに死なないよって。
一ヶ月後の収入分かんないって言われるとなんか、だいぶ不安を煽る感じもあるけど。
あ、そうか。
そうね、見ることも大事だし、なんか目だけでやってると本当に、やっぱ体験するっていうのも大事だね、すごいね。
大事だね、ほんとほんと。
その体験で言うともう一個だけ、もう一個だけ、これも体験して分かったことはね、声はあったかい。
もうね、真っ暗闇で沈黙だとね、さっきまで隣にいた人が今もまだいるのか、もういないのか分かんないんだよね。
うん。
どの距離にいるのかももう分かんないし、そんなんだけど、そこでなんかこう声が聞こえてくるとさ、
24:02
あ、人がいたみたいな、一人じゃないみたいな感じがすごいして、すごいあったかかった。
相手が見えないけど声だけあるって、なんかいいね。
いい、いい。
で、声で表情もなんか分かる、伝わってくるからさ。
なんかそしたらさ、全然自分がタイプじゃない人とかとさ、なんかこう声が始まったりすることとかもあるかもね。
いや、そう思わない?だってかなり見た目で、あ、そりゃみんなじゃないか。この話やめようか。
なに?足は見た目で選んでる?
この話、もしかしたらちょっと今編集対象ですが。
でもさ、見えないけど声だけ聞こえるっていうのでいけば、このポッドキャストもまさにラジオとかポッドキャストもあれだよね。
YouTubeなんかもう完全目だもんね。テロップがずっと出ててさ、なんか。
そうだよね。
あれみんな目で見てるよね。
目で見てるね、確かに確かに。
そう、だからこの声を聞くっていうのはなんかね、そういう優しさとかなんかあるかもね。
ある。
疲れない感じとか。
あとなんかね、平面じゃないんだよね、結構声だけって。結構立体的に聞こえてくるんだね。
確かに。立体的に話せてるのかな、俺ら。
いやー、それはちょっとリスナーの皆さんに聞いてみないとわかんないね。
そうだね。
じゃあぜひ立体的だったかどうか、ちょっと教えてほしいなと思いますが。
そうですね。
いい体験だったね、なんかね。
いい体験だったから、ぜひぜひ皆さんも行かれてください。何回行っても楽しいと思います。
これ概要欄に書いておきましょう。
うん。
ちょっとリンクを貼っておくので、興味ある人は。
僕もインザダークだけじゃなくて、なんか違うのがあるって今初めて知ったので、ちょっと後で調べてみたいなと思います。
はい、ぜひぜひ。
最後に、ポッドキャストアワードへの投票ね。前回は本当にギリギリのとこまでお願いをしましたが、たくさんの方も投票いただいて。
先週配信して、9時から12時の間しか時間なかったんですけど、その間に投票してくれた人もいましたから。
わーお。
ありがたいということでね。
お願いするとみんな応じてくれるんだっていう。
そうですね。
なんか私は世の中への信頼を一つ高めた感じがします。
確かに確かに。暗闇ですけど歩けますね。
ということで皆さん本当に投票ありがとうございました。
ありがとうございます。
また引き続きね、聞いてほしいなという風に思います。
よろしくお願いします。
じゃあ今週も終わりましょう。
はーいどうも聞いていただいてありがとうございます。また来週バイバイ。
