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はい、始まりました。Hassy & Keikoの独立後のリアル第68回です。
はい、今日はですね、ちょっといつもと趣向を変えて、ゲストをお呼びしております。
イエーイ!
イエーイ!ということで。
よろしくお願いします。
はい、株式会社演奏の代表の小森谷裕さんでよろしいですね。
そうですね。
小森谷裕さんです。
ようこそお越し下さいました。よろしくお願いします。
はい、僕はですね、だいぶ付き合いが長くてですね。
今、演奏という会社の代表をされていたりとか、計画博士としてね、大学でも教えていただいて。
あと、ちょっと重業図なんていうね、詳しくちょっと説明、もし後で必要になったら教えて欲しいんですけど。
そういうこととか、禅とかね、そういうものを使って結構日本の経営とか、そういうの、いろんなちょっと古くからあるフレームをうまく使われて。
非常にユニークな活動をしている方もいるかもしれません。
小森谷さんをお迎えしています。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
どうでしょう、ご自分でもよかったら一言発声など。
ちょうどなんか自分も発信とあったのが2010年で、ちょうど2010年に私も独立をしているので、
約20年間、比較的大きめのサイズの企業で勤め、そこから独立という感じですね。
そうですね。
楽しみに来ました。
私はですね、今日初めてお目にかかるんじゃなくて、あれは何年前だったですかね、3、4年ぐらい前ですかね。
森のリトリートっていうのに行きまして、初めてそこで参加者同士としてお目にかかって。
なんかその時、小森谷さんの写真どっかにリンク貼っておくから見つけていただければと思うんですけど、
私は完全になんかこうお坊さんとかそういう方向の方かなっていう風に、完全に思い込んでおりまして。
その後いろいろお話をしていったら、ちょっとそういうことではなかった。
でも完全に外れてるわけでもなさそうだった。
そういうところを思っていて、大変今日楽しみにしておりました。
ありがとうございます。
今日は独立後のリアルっていうテーマで、僕と小森谷さん、僕らちょうど独立したての頃にね、
2、3年ご一緒、結構いろんな企業さんに行ってね。
マネージャーたちにいろいろするっていうプロジェクト一緒にやってたんですけどね。
なんか本当に懐かしいですね。
あの頃の。
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やってましたね。
いやー、今考えたら若かったなと思うんですけど。
なんて言うんでしょうね。
小森谷さんもちょうど2010年に独立して、それまで結構大きめの会社にいたって言ってたんで。
独立後のリアルもあるので。
どんな風に独立したかとかね。
そういうのも少し聞いてみたいなっていうか。
ご一緒したね、仕事のことは結構よくあるんですけど。
ちょっとその辺もよかったら参考になると思うので、聞いてる方のね。
20年ぐらい結構大きめの会社にいたわけですよ。
前半10年は営業をやっていて。
後半10年は社内企業みたいな形で。
コンサルティング会社を社内ベンチャー的に立ち上がったものの創立メンバーというかね。
それでコンサルティングを10年間やってました。
それで入社ね、もう2年目ぐらいから、
俺はここにいる人間じゃないと。
独立するしかないだろうっていうふうに思ってたんですよ。
で、ウイスキー会社の営業をやっていて。
今ははっきり覚えてるんですけど、今じゃ考えられないんですけど、
ウイスキー会社の営業って夜中の1時、2時。
私なんか3時とか。
ウイスキーを飲みながら飲食店を直接回る。
それでスナックの、その頃スナックってあったんですけど、
あまり今スナックって聞いてもピンとくる人少ないかもしれませんが、
ママさんがいて、カラオケがあって、
手料理を出してくれるみたいな、そういうお店があって。
ボトルキープってボトルをキープするんですね。
それをまた、じゃあそのボトル今日飲むよとか言って、
自分のボトルを飲むと。
常連さんが。
そういうお店っていうのはウイスキーがたくさん出るので、
結構そういうところのママさんっていうのは百選連馬で、
いろんな人が来てるわけですよ。
それこそ経済人とか地域でやってる人とか。
確かに。
いろいろ来るわけですよ。
飲み屋さんには。
いろんなお酒も飲むし、リラックスするし、
いろんなその人の根っこというかね、本音が出る。
昼間のまとってる気象官の顔が見えるわけですけど、
それで結構やっぱりね、鋭く人を見るんですよね。
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ああいうところのママっていうのは。
それで、あんたはここにいる。
見るような人間じゃないわよね。
それはもう見た瞬間わかるわよ。
言われたのを覚えてるんですよ。
それで、この人よくわかってるなって、
すごい生意気に思ったんですよ。
面白い。
でもそれだけの人たちが見てる人が言ってくれるから、
すごい後押しになりますよね。
確信するよね。
そうだっていうふうに思ってたんですけど、
そう言いながら全然独立もせず、
20年間いたわけですけど、
4年間営業やって、
あとの10年はそういった形で、
社内企業的な形で全く違う、
自分がやりたいことそのものをできたので、
そういう意味ではその会社にすごい感謝もしてるし、
独立するのがそういう意味ではタイミング的に遅れた?
社内独立的な感じがあったのかもしれないですね。
ただね、それがすごく良かったんです、私にとっては。
何でかっていうと、
コンサルタント的なサポートするのをやりたいっていうふうに
すごく思っていたんだけども、
独学で、
大して知識も経歴も経験もないわけですよ。
それがそういうのを、
社内企業をして、
自分が本当に役に立たないというのが分かったんですよ。
こういうことで困ってるのは、
従業員がすぐ辞めちゃうんで困ってるんだとか、
ギクシャクしてて困ってるんだとか、
売上が伸びなくて困ってるんだとかって、
いろいろ言われるんだけども、
体操ぶったことを一応言って、
ほとんど役立ってないな、俺っていうふうに思ったんですよ。
で、これは経営学をきちんと勉強しないとダメだなと思って、
当時はまだあんまり盛んじゃなかったんですけど、
社会人大学院に通ったんですね、
経営学の修士コースに。
そこで完全に勉強のスイッチが入って、
それまでほとんど勉強したことないんですよ、私。
ないんですよ。
全然スイッチ入ってこんなに面白いんだと思って、
そこからほとんど月のアマゾンの支払いが、
月だいたい10万という感じですね。
10万!?月10万ですか!?
すごいなぁ。
当時お金も全然なくて、親に借金して、
経営学の修士コースに行って、
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なおかつ大体入学金が670万、
年間100万プラス書籍代年間100万かかって、
2年間の修士コースに行ったわけですよ。
それで少し自分の経営の全体像みたいなものが見えてきたり、
勘どころがわかってきたりとか、
実務でコンサルタントをしながら学んでというよりも、
高速回転で車に回して、
やっと少し自分も役に立てるかなぐらいの感じですよね。
それができたから独立しようと思ったのかな?
それができたから、無知の地というかね、
自分が分かっていないということが分かったということはやっぱり大きかったですね。
なるほどね。
学びの通知が入っちゃって、
勢い余ってもう博士課程も行こうと言って、博士課程も行ったんですよ。
会社に通いながら。
社会人大学院というのは、会社に通いながらいけるようにちゃんと設計されてるんですね。
修士課程はですよね。
修士課程は夜のと土日なんで。
ほとんど休みはないですけども、
土日みっちり授業を受けて、楽しくて楽しくて仕方ないので、
夜も、その当時品川でしたけどキャンパスが、
夜の7時からだったかな、そのぐらいからね、2コマ受けてみたいな感じで。
博士課程は普通の大学の博士課程なので、
週に1回、平日に行かなくちゃいけないんですよ。
平日の昼間ってことですよね。
なので当時は結構緩かったのでね、
私、創業メンバーでもあったし緩かったので、
朝出社した後、
そのまま大学院に行って、
夜中まで大学院で勉強してみたいな。
先生にもよるんですけど、そんなに授業をしない先生もいるんですけど、
私の指導教官の方は、すごい勉強好きな方で、
ホワイトヘッドっていう哲学者がいるんですけど、
その方の本を一緒に読もうとか言って、
みっちりレジュメを自分で作ってきて、
どうだって感じでね、知能、格闘みたいなのが好きな先生だったので、
一生懸命勉強して、それで…
形だけじゃなくてね。
だからその金曜日ですか、金曜日の平日は、
小森屋さんは今日は、毎週金曜日は外出して外回りでもしてるみたいな、
一応会社の人はそう思ってるんですよね。
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なんか怪しいとは思ってるんでしょうけど、
なんとなく見過ごしてくれてたみたいな。
いや、これ今から十何年前の話だからね。
今だったら時間給取ってとかって、
いろいろやったりする人いるかもしれないですけど、
いや、もうやる人はそういうの関係なくね、
会社も欺きながらやることはやってるってことです。
でもね、結構もう欺きながらかどうか分からないけど、
結構あれじゃない、みんなここにいる際に、
いや、あります。
決して会社のルールを全部で遵守してたとは言わないけど、
迷惑はかけないけど。
ひどいですよ、本当に。
副業もしてましたからね。
副業はOKだったんですか、会社は。
副業は全然ダメでした。
それも内緒でやってたってことですね。
頼まれてるんでコンサルティングとかをやってるんですけども、
どうなんでしょうねっていうふうに一応会社のほうには言って、
それね、軽く言ったんですよ。
重たくすごく正式に言っちゃうと、
それは自分を通してとかになっちゃうんで。
大学院でちょっと知り合いになった会社の経営者の方からちょっと相談を受けちゃって、
ちょっとこういうのどうなんでしょうね、
多少こうやっちゃったりしちゃっても、
邪魔になるわけでもないし、
やっちゃおうかななんて思っちゃってるんでしょうねぐらいの感じのすごく軽く言って、
それはどんな業種なんだって言ったら、
いやいや、こういう業種なんですから、
それじゃあちょっとうちの会社じゃ受けられないなとか言って、
私がやってる会社っていうのは飲食ビジネスのみを。
なるほどね、対象外だ。
それ対象外だから、対象外じゃおっしゃらないのなんて、
上司も自分で自分を納得させるようにちょっと言ってくれて、
じゃあ適当に邪魔にならない程度にやりますんでぐらいの感じで、
軽くなんとなく言い始めてっていう感じだったんですね。
なんかでも小森屋さんきっとあれなんでしょうね、
そういうブランドを社内で確立されてたんでしょうね。
なんかよくわからない、いろいろやってそうだけど、
でも迷惑かけてないから、
まあいいかなみたいな、
ちょっとあいつアングラーなとこあるけどいいだろうぐらいな感じが、
きっとあったんじゃないですかね。
そういうブランドも作ったもん勝ちっていうか、
私こういう人ですから、あの人そういう人ですからって、
見てもらった勝ちみたいなとこありますよね。
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なんかね、僕今の話はでも結構、
今これ聞くとすごく面白いんだけど、
本質的でね、会社がこうだから学びができないとか、
もちろんルールとかあるんだけどさ、
会社に迷惑かけちゃいけないんだけど、
なんかいろんな抜け道は、
特に今はねだいぶそういうことやりやすくなってると思うんだけど、
なんかいろんなやり方あるんだなって思うので、
抜け道って言うと変なんだけど、
例外ってものには絶対あるから、
この例外の合間を縫っていくみたいなさ、
小森屋さんのさっきの言い方とかさ、
すごいしたたかじゃない?
したたかだよね、ほんとしたたかだよね。
文章どこで残しちゃって、
印鑑くださいとかなると完全にされるんですけど、
なんか移動中の、
ちょっと小耳に挟んでおきたいんですけど、
みたいな感じで、
電車が来ちゃうから、
こういうのはね、やっぱなんか、
俺、すげえ大事にした方がいいなと思うね。
なんて言うんだろうな、
ある種ルール違反っちゃルール違反なんだけどさ、
でも、なんて言うの、
ルールがあるから何もしないっていうこととはだいぶ違うっていうかさ、
でも正面突破ばっかりでもさ、
難しいんだよね、
なんて言うの、
できないことはたくさんあるし、
そうそう、相手もさ、
そう言われちゃうと、
こっちも、
まともに受けるしかないから、
大変なんだみたいになっちゃうっていうかさ、
その合間を縫う感じがいいよね。
あとだいたいルールってやっぱ誰かが作ったものじゃない?
それも、だからどっかで変える時が来るんだけど、
誰かが違反しないと、
そのルールを変えないと、
違反者もたまには必要なような気がしますよ、私は。
グレー、これリアルじゃないですか、
国津語のリアルって、
リアルってすごく大事で、
要はほとんどグレーなんでしょ。
どう泳ぐかな、だと。
そう、それで言うと、
私昔だから、
グレーのルールを変える必要があって、
どう泳ぐかな、だと。
そう、それで言うと、
私昔だから、
そこをね、白黒つけてほしいと思ってたんですよ、昔。
で、なんかこう、
白黒つけてくれない会社、
いろんなことについて、
若かりし頃はそこにすごく苛立ってたんですけど、
逆に白黒つけられると、
むしろ身動き取れなくなるっていうか、
グレーなところがあるから泳げるんだっていうのが、
大人になってから分かりました。
これはかなり大事な話だね。
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本当に。
現実、リアルって本当そうだからね。
結構独立して仕事やっていくときも、
結局、
特に僕らみたいな組織とかに関わったりすると、
綺麗な話はもちろんいくらでもできるんだけど、
現場はグレー。
グレーもグレーみたいなさ。
グレーもグラデーションがいろいろあるんだよね。
本当にグレーだし、
綺麗事でやろうと思えばやるほどうまくいかないっていう現実がすごいある中で、
結構仕事作っていくとかっていうのも、
そのグレーな感じがやっぱりすげー、
いいなっていうか。
それで復業してて、
なんでそのままでもいいのに、
なんで独立までわざわざしようと思ったんですか?
やっぱりね、
大事なのは時間をどう使うかということと、
誰と一緒に何をするかみたいなこと。
この選択はきちんとした方がいいなとは思ってるんですよ。
で、やっぱりその大きな会社にいれば安定しているし、
というのはあるけども、
そう言っても相当ゆるくはさせてもらってましたけど、
時間の拘束はあるし、
あと誰とっていうのも限られちゃうので、
そういう範囲の人といろいろ出会いも欲しかったし、
いろんな業界の人といろんな仕事したかったし、
あと、時間も本当にそっちの方に100%注ぎたいと思っていたので、
なので、
あとやっぱりね、
政治的なこととか大きな会社だといろいろあって、
そういうの好きな人もいるし、
全然悪いとは思わないんだけども、
私は本当に興味がないし、
どちらかというと勝手にやっておけよみたいな、
ただ勝手にやっておいて、
それで影響を受けるのはちょっと嫌だなというのもあったし、
なので、
このままいったらちょっと成長が相当鈍るなという直感はあったんですよ。
結構なんか、
なんだろうな、
メタ的に、
劇場的に自分を見てるみたいなところがすごくあって、
自分が独立して、
何の後ろ盾持ったことはないけども、
大きな企業に属して決まった給料が入るということじゃない世界に、
自分を放り込むと、
自分はどういうふうに成長していくんだろうか、
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反応していくんだろうか、
何になるんだろうかっていう、
自分を自分が見て楽しんでるみたいなところがあった。
なるほどね。
ちょっとわかる。
で、ちょっとやっちゃおうかなみたいな。
どうなっちゃうのかなみたいな。
でもなんか僕、独立するときその感じが、
結局どこまでいっても予測もできないし、
少なくとも、
この数ヶ月は何かあっても、
来年どうしてるかとかって正直わかんないじゃない、
こういう商売をやってると特に。
そうするとどうなっちゃうんだろうなみたいな、
そういうメタ的な、
自分実験的な観点はすごい大事だよね。
大事。
一体どうなんだろうな、
これで独立してみて、
個人のクライアントだけ持ってると独立するって、
どういうことなんだろうみたいな。
そういうこととか、
みんな結構あったんじゃないかと思うし。
そうか。
村山さんもだから穏やかだけどやっぱアナーキーですよね。
だいぶね。
だいぶね。
ちょっと見た目とか、
従業員の話聞いてるときとちょっとまた違う一面を、
今聞かせていただいていますね、私。
僕ね、なんかね、
独自のルールみたいのがあるなって気がするんですよ。
会社のルールとかもちろん世の中の流れはあるんだけど、
なんていうの、
ちょっと美学的な話も含めてね。
なんか、
かなりある種こう、
セルフィッシュ的な、
いい意味で言ってるんですよ。
自分のことをちゃんと充実させるってところを、
勉強とかもそうだけど、
なんかそういうことはすごくこう、
かなり実際実行してるんじゃないかなっていうか。
真善美で言えばやっぱ美が、
ダントツで自分の中でね、
ですよね。
もちろん、
どうぞどうぞ。
そういうのはいかんですけど、
人を傷つけたら迷惑かかける、
ちょっと自分の美学にも反するんであれですけども、
やっぱ美、美しいかどうかっていうこと。
これはやっぱりすごく大事だなと思います。
小森屋さんにとって美しいって何なんですか?
仕事にね、なんか宿るんですよ。
やってる仕事の完成度とか、
なんか終わった瞬間のなんか後味とか、
こういうものに美しさが宿ったかどうかっていうのは、
自分の中で大事で、
その自分の基準を満たしてるかどうかっていうのは、
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ですからどこで働くのか、
誰と働くのか、
何をしてるのかみたいな選択肢の、
まあそういう選択の基準、軸のとても大切な、
美しさが宿ってるかどうかっていうこと?
今日の名言ね、今日のフレーズ。
美しさが宿っているのか、
そこに美しさは宿っているのか。
いいね、いいね、これ。
いいね、すごいいいね。
いろんな基準あるけど、
自分の基準を満たしてるのかっていうのは、
すごい大事な観点だと思うな。
なんかそれがないと結構独立、
特に僕なんかは、
僕も個人で結構やりたいところもあるっていうか、
あんまり組織向きじゃないと思うんで、あれだけど。
自分の基準っていうのがあるかどうか、
答えるばっかりじゃなくて。
それもやりながらできていく感じもあるよね。
ありますね。
変わっていくこともあるでしょうし、
やってみて初めてわかるっていうことも、
たくさんあるよね。
そんなことが起きたときに確認ができると思います。
コロナのときも去年ちょうど4月、5月とか、
本当に全然仕事なくなったんです、私。
それで一応Zoomとかその前からやってたんだけども、
こっちがZoomでどうですかって言っても、
クライアントがいやいや、
そのZoomってよくわかんないからみたいなこととか、
やっぱり会わなきゃダメでしょみたいなこととかあって、
相当止まったりなくなったり、
返金になったりとかやったときに、
やっぱり基準が入らなくなるじゃないですか。
お金というものを通じて、
社会というものを見るすごい学びにもなったし、
お金がないと自分でどういうふうになるのかなとかって、
そこでもちょっとワクワクしちゃうんですよね、変に。
さっきのメタな感じですね、またね。
これゼロ更新が続くと、
自分ってどういうふうに出るんだろうとか、
いろいろちょっと思っちゃって、
それでも何かできるんじゃないかとか思ったり、
何もしなくてもいいんじゃないかとかね、
いろいろな。
わかる。すっごいよくわかる。
多分、あんまり焦る雰囲気とか違うんでしょうね。
もうちょっとやるんじゃないかって、
自分で思ったりもするんだけど、
無理、無理、無理、無理、無理。
それは無理だよ。
僕ら独立して翌年に東日本大震災があって、
多分あれでもかなりいろんなことが止まって、
そういうことはいつもあるんだけど、
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今回のコロナとかもあって、
そういう時に本当に自分の基準ってどこかなって、
すごいよく見えて、
ある種すごいいい機会ですよね。
予知能力がなくてよかったなって私は思うんですよ。
2010年に独立したけども、
翌年に3.11があるという、
予知できなかったから独立できたんだけども、
3.11があってああいうことになると思ったら、
怖くて独立できなかったと思うんですよ、私だったら。
ビビっちゃったね。
いや、てかできないよね。
本当にできないですよね。
大学の修士課程で
友達になった会社経営者の人が、
結構すごいたくさん案件をくれて、
そこの案件だけで、
ちょっと今だとかなりやばいんですけど、
その当時の年収と同じぐらいになったんですよ。
今だから言えるって話ですね。
そうなんだけども、
同じぐらいになった。
じゃあこれでもう独立しようと思ったわけですよ。
それもあって。
お金もね、ちょっと子供も2人いて、
まだ結構かかるし、
多少現実感も見ていくと、
全くなくなるっていうのもちょっとまずいだろうね。
私とかホームレスとかもやってみたいなと思ったりするときもあるので、
あんまり寒さとか強くないから、どうかなと。
独立後の、独立していくに必要な力って、
全てをとりあえず楽しむっていうか、
自分に対する好奇心なのかな、
この話を聞いていると。
今みたいな話を聞くと、多分枠も広がるし、
すごいいっぱいしゃべりたいことができたんだけど、
そろそろね、
ホームレスもやってみたいと思ったらね、
相当いろんなことできるとかね。
実験だっていう感じとか、
独自のやっぱり、
今日は名言出ましたけど、
美ですね、美ですね。
まだそこに宿っているのか。
いるのかどうか、
これはとっても独立には大事にしたい感じがしますね、
僕もね。
ありがとうございます。
もっともっとすごいいっぱい聞きたくなって、
また第2弾、第3弾ぜひ出ていただけたらと思うんですけどね。
ぜひ。
またお呼びしたいと思いますので、
ちなみに今日感想はいかがでしたか?
いいですね、こうやってね。
30:00
今まであんまり人に語ってこなかった、
聞かれるか聞かれるかしないんで、
語りもしないっていう感じの話ですけど。
だいぶもう10年も経って、
いろんなことも事項になってるからね。
当時、コンプライアンスで完全にアウトだったんだけどね。
かなりやってましたね。
事項の話をしましょう、いっぱい。
私まだちょっと切れてないかもしれないけど、
聞きやすくなります。
今日はありがとうございました。
いやー、本当に素敵な話をありがとうございます。
また来てください。
ぜひぜひ。
皆さんも聞いていただいてありがとうございました。
ぜひこの話参考にしながら、
考えてみてください、いろいろ。
ではまた来週。
バイバイ。
