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始まりました、「独立後のリアル」、Hassyです。
Keikoです。この番組は、コーチをしている2人が、独立後の日常をリアルに話す番組です。
毎週金曜日に配信しております。
はい、ということで、また始まりました。
はい、よろしくお願いします。
今週もよろしくお願いします。
すごいね、よろしくお願いしますとかから始まるのも珍しいね。
そうだね、何を頼んでるんだろうね。
いやいや、どうですか?
今日は、ちょっと収録日が少し早いんですよね。
そうですね、諸事情によりまして。
諸事情に、ちょっと僕、役島に行くっていうことがあってですね。
あんま諸事情言ってもしょうがないので。
ワーケーションに出かけるので。
それに合わせた日取りにしております。
だからこのなんか、配信してる日に、すごいことが起きなければいいなと。
そのネタを全然取り逃したようなね。
あー、そうね。
ずれたものにならないように、祈りながら。
そんな時事性追ってないでしょ、この番組。
そうだね。
俺も今自分でなんでこんなこと言ってるんだろうと。
昨日まで感じましたよ。
聞いてくれる?聞いてくれる?
どうぞ。
先週、どら焼きの話したじゃん。
あー。
で、あの時点で私どら焼き4分の1ずつ4日かけて食べて。
そうだよね。
で、もう1個あったから、もう1個もまた4分の1ずつ食べて。
すごいね。
今度は4分の1、4分の1、半分という風に食べれて。
で、3日間で食べれたわけ。
もうなんかあれじゃない?
どら焼き好きとしてなんかすごいね。
どら焼きを克服したみたいな、そういうYouTubeを作る?
作ったらいいかもしれない。
そしたら聞いてくれる?
今日ね、ちょっとお友達のお手伝いで、ちょっと外出してお手伝いしたわけ。
で、そしたらボランティアだったんで、本当に無償のつもりで手弁当でお手伝いして行ったんだけどさ。
そしたら帰りにお土産とか言ってさ、また別の種類のどら焼きがまた2個来ちゃって。
こういうのあれかな。
引き寄せなのかな。
何を引き寄せてんだって話だよね。
ちょっと今回もう無理だから、なんかお隣さんピンポンってしてみようかなみたいな。
そうですか。寄せてるね。
寄せてるよ。寄せてるよ。
2週間の間にどら焼き4個も来るってなかなか珍しくない?
すごいよね。
それまであれでしょ、多分何十年もの分を一気にどら焼き入れた感じでしょ。
そうそう、そうなの。
すごいね。
いやーこれですね、これね、引き寄せって感じね。
こういうの引き寄せっていうのは俺あんま得意じゃないんだけど。
私も知らないけど。
寄せてきたなと。
参ったなと。
どら焼き付いてるなっていうかね。
これドラえもんも来たらいいね、これでね。
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すごいね、そこまでいたファンタジーの世界だね、ほんとね。
これ聞いてる人誰か気を利かせてくれる可能性は無きにしもある。
いやもういいよ。
青く塗った誰か来るかも。
それならいいけどね、来週10個入りのどら焼きとか届いたらもうちょっとやばいかも。
ぜひ後で概要欄に貼っておきますね。
送り先を貼っておきますんでね。
ここまでどら焼き送り先をね。
パッシーの家の住所にしておきます。
そうです。
最近どうですか、その後、じゃあどら焼きをかなりロードした感じですが。
そうなんです。
それでね、ドラえもんも猫だけどさ、先週さ、収録の後だったと思うけど、
熊賢吾さんの展覧会を今やっててさ、もうすぐ終わっちゃうんだけど。
やばい、終わっちゃうわと思って行ってきたんですよ。
これは東京国立近代美術館に。
あれはいつまでなの、ちなみに。
9月26日です。
もう無理ですね。
そうですね。
もう無理ですね。
でも行きたい、あれはなんかちょっと興味深いよね。
そうですね、これ聞いてくださる方もね、25、26、まだ予約が取れれば行けるかなと。
予約が取れれば行けると思いますけれども。
熊賢吾さんは世界でね、影響力のある100人に日本人の中で、また今回も入ってたからね。
そうなんだね。
確かに行ってみたら、本当世界各地でいろんなもの作ってるんだなって、全然知らなかった、そこまで。
そう。
それで何も知らず、熊賢吾さんなんだと思って、それはなんか行ってみようかなと思って行ったらですよ。
テーマがね、新しい公共性を作るための猫の語源則っていう。
猫?
猫なの、猫のマークが入っててね。
ほんとだ。
猫のマークが入ってて、美術館内もいろんなサインが猫マークだったりとかするんだけど。
今、我々、特に東京人は、猫に学ぶべきだ、みたいな。猫は我々の先輩だ、みたいな、そんなことを言っててさ。
公共性に関して、みたいなことなの?
公共性っていうよりも、熊さんがそこで、熊さんってなんかかわいい。
ある日みたいなね。熊賢吾の話だけどね。
俺はさ、蝶のつく猫派なんですよ。
そうだよね、と思ってこれ見て、これ発信に伝えられた。
熱い話題で、早く教えてくれ的な感じに。
そこでおっしゃってたのは、コロナになって我々家に閉じ込められたわけだけれども、
でもある意味オフィスとか行かなくなったわけじゃない。
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ということになった時に、オフィスとか行かずにむしろ歩くようになったと。
そしたら猫をたくさん見かけて、
この東京のあるスペースの中で猫がどう暮らしているのかっていう、
なんかこう、箱、建物を壊すわけでもなくて、建物と建物の隙間とか穴とか、
そういうところの中でうまいこと生活してて、
猫が別に建物壊したりもするわけじゃないんだと。
なるほど。
隙間隙間で自分の居心地のいい空間を見つけて過ごしているっていう、
そこに我々は学ぶことが大いにある、みたいなことをおっしゃっててですね。
いやー、それはね。
ニマニワシっていう話が。
いやー、ちょっと言わせてもらいたいけどね。
その通りだね。
もう熊けんがやっぱり影響力のある人だなっていう、
それを聞いてますます、俺もあんま詳しくないけど。
いやね、猫って本当にすごい。
本当に僕ね、今自分の家を売りたいと思ってるんですけど、
それはなぜかというと、
武蔵小山という場所がですね、猫が激減したんですよ。
へー。
いろいろね、開発とかでね。
あと、猫がいるのが嫌な人もいるからさ。
むしろこう。
繁殖しないようにずっとやっててね、激減して。
今はもうね、そういうフリーである友達の猫は、
僕はこの10年以上、必ず毎日の時もこの猫と仲良いていたんですけど、
とうとう今いなくなってね。
へー。
武蔵小山には大変腹が立ってるわけですよ。
なるほど。猫を返せと。
いや、本当ですよ。
本当ね。でも猫から本当に学んできた。
何を学んできた?
いっぱいだよね。今の居心地のいい場所を見つけてってあるでしょ。
うんうん。
あのね、猫はね、居心地のいい場所を見つける天才なの。
それはわかる。
あのね、とにかく、
温かいとこにいるとかって当たり前なんだよね。
彼らが機材の上に乗ってるとかっていうのはね、
大体いい感じに温かいとこなんだよね。
なんかよくさ、車開けたらそこに中に居た感じがあるよね。
危ないから猫バンバンしてね。
そう、猫バンバンしてね。
逃がすとかもあるんだけど。
で、なんかそういう場所知ってるのはもちろんそうなんだけど、
あとね、よく注目してるとね、野良猫わかるんだけど、
あのね、火のね、真下にはいないんだよね。
へー。
火と、こうなんか影の真ダラになってるとこに猫は常にいる。
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これ本当にすごいからよく見て。
家の中とかでも猫ってね、ずっと同じ場所にいないんですよ。
微妙にずれてるんだけど、
それはね、なんかね、日陰とこう日向のちょうどね、
真ダラな葉っぱとかでね、真ダラになっている。
ずーっと当たってるとしんどいんだけど、
木漏れ日的に来るとね、
っていう最高の場所を彼ら常にキープしてるんですよ。
そうなんだ。
じゃああれだね、猫についていけば常に快適な温度でいられるってことだね。
そう。
猫に聞いたほうがいいんですよ。
猫に聞いたほうがいいんだね。
猫のいる場所は快適な場所だよね、本当に。
うん、それはそう、それはそう。
でも面白いね、私、温かければ温かくていいほうがいいんだと思ったら、
そういうわけじゃないんだな。
違うんだよね。
猫にやっぱり猫の流儀があるっていうか、
そこら辺を絶対に我慢したり譲ったりしないからね、猫は。
そうね、私猫の何が好きってさ、
なんか本当に、
本当好きなようにしてるじゃない。
伸びたいときは伸びーって伸びきってるしさ。
そうね。
こっちが構ってほしいんだけどさ、遊んでほしいんだけどさ、
別に興味ないと来ないじゃん、絶対。
自分基準だから。
でも自分で遊んでほしいときは来るじゃん、みたいな。
でもね、すごい社会性もあって、猫っていうのはなんかね、
いい距離感をお互い衝突しないように、
犬みたいに群れの生活はしないんだけど、
いい距離感でお互い無用な争いはしないような、
そういう社会性もすごくあるわけ。
それまさにね、熊さんの展示会であって、
GPSを、彼は神楽坂に住んでるんだけれども、
そこにまさにさっきのハッシーみたいに、
いつも目にする半野良の猫が2匹いて、
それにGPSをつけて、どういうふうに行動したのかっていうのを、
ずっとそれを追ってる、そういう展示物が1個あって、
そしたらほんとに見事に2匹の居場所が違うわけ。
違う方角に出るんだけど、
時々同じところにもちょっとだけ被るみたいな。
これはぜひ、今日マニアックな回だから、
もう聞きたくない人は聞いてください。
BBCですごい大掛かりな実験もしたんですよ。
いっぱいつけて、GPSをいっぱいつけて、
そうすると重なってる場所があるわけ、テリトリーが。
だけどそれを昼間はこっちの猫、
夜はこっちの猫って時間帯で分けたりもしてるわけ。
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えー面白い。
最近流行りのあれだよね、
同じ店舗だけどさ、昼と夜で、
ラーメン屋とかであるじゃん。
あるね、夜はスナックになって、
昼は定食屋みたいな。
そういうことだよね。
そういうのは遥か昔から、
何の相談もなく、
なんとなくね、分けてるんだよね。
面白いね。
でも基本1匹なんだよね、普段はね。
基本1匹、特に野良の場合はね。
野良の場合はね。
家で飼うとまたちょっと違うんだけど、
そういうね、素晴らしい、
なんていうんだろうね、
社会性というか、
無用なことをしないで。
そうだね、無駄な喧嘩しないで。
無駄な喧嘩しないで。
彼ら喧嘩ね、激しいから実は。
なんか昔猫パンチの話してたよね。
猫パンチってすごいんだから。
どうすごいの?
犬なんかよりはるかにすごいね。
犬ってほら、パンチできないじゃない?
お手みたいな感じじゃない?
お手みたいな。
猫ってさ、半端じゃない速さで来るじゃん。
確かに。
あれ分かる?なんでか。
私この前答え聞いたから知ってるよ。
どうぞ誇らしく喋っていいよ。
これ皆さんね、
これちゃんと知った方がいいですよ。
正解はです。
鎖骨があるからです。
鎖骨があるから。
鎖骨があるから、
あの横からの速いスイングがね、
半端じゃない。
目にも止まらぬスイングがね、
あるわけですよ。
猫はね、
ケンカになったら命がけなこと分かってるので。
うんうん。
無駄に衝突しないようにね。
無駄に衝突しないようにね。
分けてね、ちゃんとね、
やってるんですよね。
すごいね。
あとね、そのね、
知恵的な話で言うと、
これも熊さんの受け売りなんだけど、
そこで言われたの。
なんかその生活圏が結構広いわけよ。
意外と。
意外と広くて、
で、そこの中にこう、
まあ半野良だからさ、
完全な野良じゃないから、
ご飯くれるところも何件かあるわけ。
あれいいよね。
依存先がいくつかある。
そう、依存先がいくつかあるわけ。
これもね、またすごいなと思って。
インディペンデントだよね、やっぱね。
一つに依存しない。
そうそう、我々もそういう話したよね。
そう、様々な依存先があることが自立だっていう、
そう。
そうなんだよね。
でもなんかいいなと思ってさ、
なんか家の前行ってミャーとか言ってたらさ、
なんかくれるわけじゃん。
私ハッシーの家に行ってミャーって言ったら、
なんかくれるのかなみたいな。
うるせえって。
うるせえって言われるんじゃないかっていう。
猫は猫で大変なんだと思うんだけど、
でもそうやってさ、
だからね、本当に猫って素晴らしく、
そういうところがさ、自分中心なんだよね、まずは。
でもそこからの社会性みたいな感じがあってさ、
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距離が離れてるっていうのがすごく面白くて、
なんか広場にいたときはなんかこんな感じで
いた猫なのに、
なんか全然違う場所で俺会ったことあるわけ、
武蔵小山のなんか。
面白いよ、本当になんか識別してんだね。
これだってわかるんだね。
ちょっと罰が悪そうなわけ。
なんか面白いのよ。
なんか違う場所でさ、なんか餌もらってるとこ
俺見ちゃったらさ、
なんかこう罰の悪そうなさ、
あんまり見んなよみたいなさ。
なんか彼女が別の彼氏と別の男と歩いてたみたいな、
そういう感じ?
ここでもみたいな、なんかね。
そりゃね、素晴らしい。
あとね、俺ね、やっぱこう猫のね、
ご飯欲しいときは本当にさ、
寒いときとかはさ、
すごいあれだから、
膝とかも平気で乗ってこようとするわけ。
かわいいね。
かわいいでしょ?
かわいいって言って済まされるところがいいんだよね。
そう。
だけど翌日会ったら、
撫でようと思ったら、
なんかさ、50センチを言葉に触れられるわけ。
なんなんだろうそれ。
この明確な意思応じがすごいじゃん、なんか。
今じゃない。
でもさ、人間だったらさ、
これちょっと会社に例えるとね、
例えばちょっと嫌だなと思ったときにはさ、
ちょっと僕別の用があるんだよとかさ、
多分なんか嘘言ったりとかさ、
なんかしてその場を、
なんか嫌な上司が来たらさ、
ちょっと逃げるとかあるかもしれないじゃない?
俺やっぱ会社の中でさ、
上司が来てさ、話しかけられたときに
50センチずれてさ、
なんか対応できたら、
会社とかで出世したんだろうなって思うわけ。
それも想像するだけで相当面白いね。
相当面白いでしょ。
これさーとか言って話に来たら、
50センチずれる。
50センチずれる。
ちょっと今じゃないんでっていう感じでさ。
すいません、ちょっと何とかで
ミーティングに行かなきゃとか、
そういうつまんない嘘つかないでさ。
もうそこで威風堂々と、
でも今じゃないっていうことをさ。
いやー私、その上司だったら
どうすればいいんだろうね。
でもちょっと一目置くでしょ。
部下でさ。
そうやってさ、なんか
結果出してるやつとかいたら。
結果出してても出してなくても、
そうだよね。
こっちの方がすいませんっていう気持ちになるね。
そう、主導権握るでしょ。
そう、主導権。
イニシアチブを取るよね、これは。
取られるね、それは。
いやー、これちょっと猫の話、
そっか、猫は
イニシアチブを取ってるわけだ。
いや、すごい
リーダーシップを発揮してるわけですよ。
猫はリーダーシップを発揮してるのね。
だって自分で言葉は
使えないけど、人間を
動かしてるわけですよ。
指示、命令とかしないけどさ。
18:00
なんか究極のビーングだね、
言葉も使わずにさ。
究極のビーングですよ。
しかも、どこまでやっても
常に愛されてるわけでしょ、このリーダーは。
だってね、
甘えるときとかすごいから。
猫が
立ち去っていく人を止めるときのやり方
っていうのがあって。
もう一回言って、猫が。
可愛がるでしょ。
家帰らなきゃいけないから、立ち去ろうとするじゃない。
どっちが、人間が?
人間が。
俺がダメ。
そうすると、
足の目の前
ジグザグに歩くわけ。
本当邪魔なわけ。
まだ行かないでって。
ジグザグに歩くんだよね。
これはね、
すごいよ。
こんなことされたらね、
すげえ情が残りますよ。
残りますね。
行くなっていうことをさ、
言葉を使わずに表したら、
こうなりますって感じじゃない。
ぶつかるように歩いてくるんだもん。
可愛いし、
申し訳ない気持ちになりながら。
でしょ?
また戻ってくるからね、
みたいな気持ちになるよね。
で、俺らが
そのテリトリーを越えた瞬間に、
そこからは来ないわけ。
そこの流儀あるんだよね。
俺らが行っちゃった後は、
普通にしてるんだと思うわけ。
そしてまた別の男の前で、
そうやってやってるから。
こうやってさ、
いろんなところに依存先を持ってさ、
別に誰かに
捨てられても何にも痛くも痒くもないさ。
それでも聞いてみたいけどね。
本当は猫はどう思ってるんだろうね。
っていうのを
ぜひ聞いてみたいけどね。
俺は聞いたよ。
聞いた?なんで?
でも全然あれだね。
俺とか相手にされてないね。
そっか。
相手してやってるよ。
今日余裕あるから。
一応ニャーと言うよ。
そういう感じだと思うよ。
全然俺の方があれだよね。
格が違うよね。
そっか。
一生追いつけないね。
猫の生きにが。
そっか。
ちょっと気に入られたいとかさ、
ちょっといい顔したいとか、
ちょっと権威のある人にさ、
来られた時に
50センチずれて、
今じゃないって表明するとか、
俺なかなかできないと思う。
なかなかできないよね。
それはすごいね。
それは
真似したいか、
真似できたらかっこいいな。
かっこいいでしょ。
ロックでしょ。
ロックでしょ。
ロックでしょ。
俺そういう生き方の人はこれから
本物だなと思うわけ。
それを見ると。
俺は。
っていう意味では、
21:00
学ぶよね。
学ぶね。
猫がリーダーかって、
リーダーシップかっていうのは、
それはなんかちょっと今日、
はっ!って思いました。
猫とか、あとちっちゃい子供とかさ、
だってさ、
言葉も喋らず、
何か明確に言うわけでもないのにさ、
人がそれにこうやっぱり
なんか動いちゃうわけじゃん。
これすごいリーダーシップだよね。
ほんとだよね。
そう。
しかも、
自ら望んで動く。
その時私たち。
まさか猫に動かされたとは思ってないじゃん。
俺とかはもう
動かされてる感覚すらあるんだけど、
でもほんとそうだよね。
かわいがってやってるぐらいな感じなんだけど。
もう明らかに
うわてです。
うわてですよ。
じゃあちょっと、
それだけ40数年猫を
研究してらっしゃった橋本さんからすると、
我々はどうしたら
猫から学べるの?
猫から学べる。
そうね。
でもね、野良がいいね。
反野良がいいね。
家猫もいいんだけど、
反野良の地帯に
やっぱり行ってみるっていうのが
あんまないよね。
さっきの話じゃないけどね。
僕らは学ぶ機会を失ってるわけですよ。
そういうことだよね。
そういうことだよね。
隙間がなくなってるんですよ。
そうそう、隙間がなくなってるんだよね。
隙間がなくなってるっていうのはね、
人間でも雑談がない
みたいな話に近いんだけど、
そういうところから学ぶものが
なくなって、
効率みたいな話とかさ、
猫がいなくなるとかね、
ほんとに
ぶちまけていい?
どうぞどうぞ。
海外とかね、猫にすごい優しいわけですよ。
うんうん。
日本のそのなんかさ、
日本の自然をなんとか
いろんな都市計画に入れていくとかさ、
それって人間のいい、都合のいい
自然ばっかの話だからさ、
結局猫とかトイレとか
するから臭くなったり、
そういうもの、要は人間に不都合なものとかさ、
なんかきれいじゃないみたいなもの、
みんな排除していくわけ。
うんうん。
でもなんかそういう
そういうのがね、
ちょっとね、特に都内はひどいね。
そう、まさにだからその
展示のところもさ、
熊さんの話でいうとさ、
いろいろなんかそういう要素に分けてあって、
一個がザラザラっていう、
その要はツルツル
なところには猫はいられない
わけよね。
なるほどね。
だから建築とかやるときも、
ツルツルじゃなくて、
ザラザラ
とか。
いやそれはなんか、
すごいこれ本質的な話だな。
本質的でしょ、本質的でしょ。
あとなんか固いんじゃなくて柔らかいとか、
あと必ず穴を作るとかね。
24:03
でもなんかそのツルツルとザラザラは
ほんとそうだなと思ってさ。
いやなんかね、環境
整えすぎちゃやっぱダメなんだよね。
うん、そうなんだよね。
やっぱりそういうなんか一瞬の
間とか無駄とかその
普通、不便なこと
みたいなものとか。
でも多分そういうの面白いんだよね。
面白いじゃん、実際。
確実性が出るじゃん。
そこに猫住んじゃうかもしれないとかさ。
ネズミがいるかもしれないとか
そういうことじゃない?
それとか猫が問いちゃったりとかしちゃうかもしれない。
そう。
そういうものをさ、やっぱ
排除していくのが
効率みたいになっていくのはさ、
変な話だよね。
なんかね、ちょっと
味気ない感じになってくるよね。
味気ない。
味気ない。
なんかやっぱりこうね、
猫がね、前は毎年ね
春になると
ちっちゃな猫が増え始めたわけ。
ほんとに?
感動するんだよね。
子猫がね、いっぱいいたりしてね。
ちょっと私そういうのもう遭遇したことないわ。
あ、ほんと。
今はそういうことをやっぱ許さなくなってるね。
うん、と思う。
多分熊健吾さんは
多分そういうことも含めたね。
うん。
多分なんか多分
それってのは都市にどういう影響があるかとかさ。
うんうん。
僕らのその本当に何か
効率みたいなことについてさ、
とてもアンチテーゼ的な話をさ、
投げかけてるっていうか
何が本当にこう
人が住むとか
場所の
本当に豊かなものとかについて
本当の居心地の良さとかさ。
仕事とかもさ、独立とかしてもさ、
すごくきれいに
穴幕空いてるとかさ、
隙間とかさ、
そういうのいいじゃん。
なんでこの仕事受けちゃったんだろうみたいなさ。
そこから学ぶこともあるじゃん。
そうね。
これによってすげえ
この猫パンチをされたことによって
すごい学んだりとかね。
そうですか。
それは行きたかったな。
ねえ。
私ももうちょっと早く知っていれば
もうちょっと早くお伝えしたんだけど
猫のご原則なんだって言ってから
知ったもんですから。
そうだよ。
猫は本当に知恵がありますからね。
でも薬師間にもきっといることでしょう。
薬師間はね。
薬師間はね。
いっぱいいますよ。
今巻き舌になったよ。
先頭にまず俺の彼氏が4匹
4匹できたでしょ。
あとこういくつかにいますんで。
あ、そうね。
それを楽しみに
写真送ってください。
こびない。
でも依存先がいっぱいある。
これ独立の
独立の原則と言ってもいいでしょう。
27:01
いや、本当だね。
自分で何とか思ってるって言ってたね。
忘れちゃったよ。
自分来てんだ。
自分来てんだね。
皆さんは
皆さんは
そういう人はね、大事な人
前に来た時に嫌だというのを
50センチずれて
意思表示できますか?
そうした時に新しいものを開けますよと。
はい。
じゃあそれを今回の宿題として
今日落としていきましょうか。
ぜひやってよ。
皆さんへの。
あんまりそんなに
最近嫌な人にも出会わないけどね。
やってみるとね。
いやー、今日は
これはもうなんか
ちょっと別番組立ち上げてもいいぐらいだね。
ね、なんかもうほっといたら
3時間ぐらい喋ってそうだよね。
もう全然話せますよ。
しかも猫についてはもっともっと語りたい人たちが
多分世の中に5万といってさ。
あー。
猫派イベントやりましょうか。
そういうのありそうですよね。
犬じゃないと。
猫派の皆さんが集まる。
もう何人かちょっと思い浮かぶけどね。
うん、わかります。
大規模イベントやりましょうか。
フェスをやりましょうかね。
いいですね。
はい。
ということでね。
はい、いつも聞いていただいてありがとうございます。
あともしよかったらシェアなんかも
していただけると私たちとんで喜びますので。
そうですね。
あとフォローもしてもらうといいですね。
そうですね。
ずっと更新したときにね。
お知らせできますので。
はい。
じゃあまた来週。
ありがとうございました。
バイバイ。
