金松浩介との出会い
Dialogue cafe 筋書きのない対話から新しいアイディアと自分自身に出会う場所
この番組は様々なテーマで楽しみながらお届けします。
今日もですね、私の元同僚といいますか、かなり昔なんですけど、エンティカニー時代に一緒に所属していた方をお呼びしております。金松浩介さんです。
金松です。よろしくお願いします。
金松さんが新卒でカーニーに入社したタイミングが、私が中途で入ったタイミングと同時。
全く同じですよね。2003年4月1日に入社で。よく覚えてます。
新卒9人で、中途田中さん1人っていう場合で、10人が同期って感じでした。
最初の2週間ぐらい一緒に研修受けましたよね。
そうですね、研修受けで。田中さんだけクライアント訪問とか新卒とは違う。マナー研修とは違うのをやってるなっていうのと。
そうそう、マナー研修はさすがにやらなかった。
もうね、さすがにやらなかったけど。でも最初の財務研修とか、リサーチも1週間だけ私やったかな。
リサーチをお出会いもらって、リサーチやって、レポートを作るみたいな。
やりましたね。
そういうのがあるんです。
なるほどね。じゃあなんとなく同期感があるのね。
そうそう、ちょっと同期感が。
共通の現体験みたいなのがありましたよね。新卒コンサル最初みたいなところとか。
2003年の空気感とかやっぱりありますよね。
サステナビリティの進化
ITバブル崩壊してコンサルの分岐点みたいな。
でもそれでいて小泉政権ができて、プロビジネスの日本のビジネス環境で、すごい分岐点の記憶がありますね。
私たちが就職活動してた時ってコンサルに行く人ってまだ全然いなかったじゃん。
当時アクセンチュアがアンダーセンって言われてたところで、アンダーセンがめっちゃ採用してたのね。
私たちすごい就職氷河期で、だから日本企業も採用絞ってたけど、全体的にすごく就活が大変な時にアンダーセンだけ文系の人でもSE的な感じで採用してたの。
確かに確かに。
2003年ぐらいの採用で。
98年の採用活動をしてた時っていうのは、そういうムードがあって。
だからアンダーセンに行ったっていう人は、面接受けたみたいな人は周りにいたけど、
私たぶんカーニーのことも知らなかったし、マッキンゼも知らなかったと思う。就活してた時。
マッキンゼはね、大学の先生がマッキンゼ出身の人がいて、競争戦略とか教えてたから、
だけどやっぱり新卒で行くというよりは、事業会社で経験積んでから行った方がいいんじゃないみたいな感じのムードだったかな、なんとなく。
私も結構疎かったんで、本当はアプリケーションギリギリでタイミングでカーニーとか知りましたね。
もともと理系ですよね。
私は文系で東大分一から国際関係論っていうとこ行って、完全に文系でしたね。
教養が来る。
そうですね。
外交官とか霞が関とかを目指すような人がいっぱいいる中で、やっぱり自分もそのようなレールに乗ってキャリアを考えてたんで。
小笠原さんと一緒だよ。小笠原さんも教養、この間JVIC出身のインパクト投資の専門家だから。
小笠原さんも私の東大の一個上なんだけれども、彼女も国館出身。
やっぱり似てるんでしょうね。国館の人とサスセナー会話でよく会いますもん。年代分かれても。
やっぱりこういうサスセナーの仕事があったらいいのに、民間ではないから霞が関を目指すとかJVICとか在下を目指すっていう感じの時代感だったのかなって気がしますね。
なるほどね。確かになかったしね。
あったらあったり、それでも見つけてる。環境コンサートに入ったりとか開発コンサートに入ったりしてる人たちもいるんですけど、そこまでのアンテナは立ってなく、食っていける範囲で。
まずは霞が関とか目指していて、民間就職自体も全く考えてなかったですね。就職1年目とかあったら。
結局就職浪人的に二流するんですけど、1年目は外交官1本で、2年目も外交官試験と国市が一緒になるっていうタイミングでまとめていろいろ受けようかなみたいな感じで、
本当視野が狭いというか、あまりコンサール以前に民間セクターみたいなのを見てなかったみたいな。
そういう意味でパブリックなことをやりたいんだなみたいなのが潜在的にあったのかなと。
それでも仕事として、ピュアパブリックじゃなかったんだろうなって今振り返って、キャリア振り返ってみると思うんですけど。
そんな時代感とか個人の感じとか。
金松さんは、サステナビリティというか環境コンサルを言えばいいんですか?
環境コンサルって言うとちょっと手垢がついた表現になって嫌がる人もいるんですけど、やっぱりサステナビリティコンサルっていう感じで、
その中でも環境に軸足のある会社かなというふうに思いますね。
ERMというコンサル会社なんですけど、1971年に創業ということで、環境問題とか郊外問題が話題になってたりとか、
国連でも国際の人間環境会議みたいな、ストックホルム会議みたいなのがあった中、
1970年代くらいからガチでやってるようなコンサルですね。
だからそういう意味でサステナビリティテーマなら何でもやるし、サステナビリティテーマ以外だったらやらないという。
明確に線引きしてるのが面白いですね。
結構前から。
かなり前ですよ。
まだそんなに世の中が…
環境環境って言ってないところで。
全然言ってないですよね。
もともとアメリカの会社ですか?
アメリカとイギリスで生まれた会社らしいんですよね。
それがもう70年代に合併しちゃって、そこでクロスボーダーになって、
そこから80年代、90年代だんだんグローバル化して広がっていって、
今7,000人か8,000人くらい社員がグローバルでいる感じです。
でかいです。相当すごいです。
でもやっぱり今そういう意味ではトレンドとしては、
1970年代に比べたらすごく関心も高くなってるし、
企業としても優先順位の高いテーマになってきてるんじゃないかなと思うんですけど。
いや、なってますね。
やっぱりサステナビティがビジネスになるっていう感覚が業界全般に出てきてますし、
そこはサステナビティのテーマだったら、
新しいどんどん事業を作っていこうみたいな感じで、
私がやってるサステナファイナンスもその一つなんですけど、
新しいのをどんどん始めるみたいなところはカルチャーとしてありますね。
昔はオイル&ガスとか化学会社とか環境に悪いことをしている会社が、
いろいろどんどんアメリカとかイギリスの法律で規制されていくから、
規制対応をしていくっていうようなところで、
70年代、80年代大きくなったんですけど、
90年代になるとMAとかが盛んになってきた時に、
MAで事業デューリーと並行して環境デューリーっていうのをやったりもするんですね。
化学工場買ったら工場の土壌汚染があって、
それでどれくらいのリカバリーコストがかかるのかみたいな。
そういうMAプレーヤーにうまくついていって、
ビジネスをもらっていくっていう事業性のある領域で環境で伸ばして、
しかもクロスボーダーでやると、
グローバル企業が工場をタイに持っている、アメリカに持っている、ヨーロッパに持っているといった、
それぞれのレギュレーションにクロスボーダーで対応できるというのと、
ローカルの環境コンサルでも、国ごとだったらコンペ一体になるんですけど、
クロスボーダーになるとERAも勝っちゃうみたいな。
独自発注するっていう感じで、
日本だったらMAやるような事業会社とか商社さんとかだったりもしますし、
あとはPファーム、大体世界中のトップのところは、
うちに発注している感じですね。
今は親会社というか、株主はKKRなんですよ、バイアンファンドの。
MAでの環境デューティーのトッププレイヤーというところで、
安定したビジネスやってるな、これから何か、
それ以外でも何かいろいろ、サステナファイナンスとか、
サステナブルオペレーションとか、
いろんなテーマでビジネスできるんだからみたいな感じで、
今持ってるっていう感じですね。
時代時代に、70年代とか90年代とか、最近とか、
いろいろ名場的に仕事、領域を、環境サステナーの範囲内ですけど、
広げていってるっていうところで、
すごいユニークな会社だなと思いますね。
サステナブルファイナンスの役割
結構強烈な創業者がいたっていうわけではなく、
創業者の言葉でカーニーだったら、
エセンシャルライトネスとか、いろいろあるじゃないですか。
あんなの全くないですよ、そういう言葉。
創業者とかも全然いない、中高の層も全然いない、
なんか不思議な会社。
それでもこの業界でグローバルトップでやってて、
それはすごい面白いですね。
さっきの岡沢さんの話もそうだけど、
なんとなく元々、それこそ学生時代とか、
かなり早いタイミングから関心を持っている人たちが、
自然に集まってくるんですかね。
よくわかんないですけど。
今ですね。
そうそう、やれるみたいな会社に。
その関心があるっていう人たちが。
そうですね。
国によるんでしょうけど、
結構やっぱりアメリカとかイギリスとか、
欧州のところとかで言うと、
ブランド力があるので、
結構トップクラスの大学の人とか、
日本だとなんでしょう、
いわゆる環境コンサルでずっとやってたっていうところがあって、
執筆合憲じゃないですけど、
水の専門家とか土壌汚染の専門家とか、
中に社内にいらっしゃるんですか。
社内の7割ぐらいそういう形ですね。
結構そうなんだ。
理系の工学系エンジニアの人が7割ぐらいで、
ビジネス系の人はやっとこの5年ぐらいで増やしてきてるっていう感じだと思うんで、
そこすごい面白いですよ。
社内にはいろんな動物区のエンジニアとか、
あとは生物学の博士号を持っている人とか、
すごい特殊な専門性を持っている人がわんさかいますね。
私はどちらかというと、
サステナファイナンスというソリューションというか、
ビジネスにインテグレートしていくっていうか、
そういう感じのことをやっているので。
サステナファイナンスっていうのは、
インパクト投資とかともまた違う概念なんですか?
そうですね。
インパクト投資はインパクトにフォーカスしています。
環境社会にインパクトがあるということ。
サステナブルファイナンスは、
サステナビリティという言葉の出自と関係しているので、
どちらかというと経済学とか国際開発の概念と結構結びついているかなと。
SDGsのサステナブルデベロップメントゴール。
サステナブルデベロップメントとサステナビリティがつながっていて、
国連がコミッションして書いたレポートがあるんですけど、
そこにサステナビリティの定義があって、
デベロップメントが未来の需要を満たすことなく、
未来の世代の能力をコンプロミスすることなく、
自らの需要を満たすことなく。
資源制約というものを複数の世代を渡って考えましょうというのがサステナビリティなので、
それに資するファイナンス全般を対象にしているという感じですね。
金松さんの関わり方としては、
この投資がサステナビリティに資するかどうかということをアドバイスする、
そういう仕事ってことですか?
それに近いですね。
例えば気候変動対策の投資として、
グリーンファイナンスがトランジションファイナンスを使いますと。
本当にそれって気候変動の対策になっているのということで、
パリ協定の目標とアラインしているのかというところの計画があるかどうかというのをチェックしたりしますし、
1.5度とか2度、気温上昇に抑えうる活動に当たるとか、
サステナビリティの基準
そういう活用している企業であるということを判定する方法を。
デューデリーとかが主なということですかね?
そうですね。機関投資家とか銀行とか金融機関に判定する線引きを説明可能なように求めているということですね。
結構色分けみたいなところがあると思いますね。
サステナビリティの目的に、ちゃんと整合しているかどうかっていうのを。
クライアントはファンドだったりとか金融機関だったりとか、
事業会社のこともある?
そうですね。今の会社では、ERMでは基本金融機関とのお仕事をさせてもらってますね。
ただ、多いよりサステナファイナンス事業会社側サイドとかも増やしていこうかなと思ってますね。
先職はサステナリティクスという、まさにサステナファイナンス田舎っていう線引きの評価を第三者的にする評価機関にいたんですけれど、
グリーンボンドが適格かどうかみたいな感じの判定をしたり、
ソーシャルボンドは本当に社会に良いことを追加的に実現する活動の金が回っているかみたいなことをやってて、
その時は事業会社がそういう取り組みをしているから、投資家さん、そういう債権を買ってくださいっていうところ。
だから一義的にはお客さんは事業会社さんでしたね。
両者コミュニケーション、仲介する位置にいる感じです。
トランプ政権と気候変動
先ほどこの5年でエンジニアだけじゃなくて、ビジネス側のメンバーもすごく増えてきたという話があったと思うんですけど、
この5年の変化とか、クライアントの変化でも取り組みの変化でもいいんですけど、どういうのが起きている感じなんですか?
この5年はもう完全にアメリカ政権の影響もあるんですけど、民主党の時代の世界観だったわけで、
サステナビティを欧州が進めるっていうのをプラス、バイデン政権が2001年にできたので、
日本も含めて、とりあえず気候変動対策やろうぜ、再エネやろうぜ、電気自動車を進めようぜ、みたいな世界観でワーっていったので、
サステナビティにいいことをするとビジネスも伸びるし、そのための対策をしましょうということで、
一種のブームというか、追い風のあった5年間、4年間の変化だと思いますね。
確かにブーム感は若干ありますね。
そうですね。日本も結局、2020年に菅首相が2050年にカーボンニュータル宣言を出した、
2020年の10月前後でコンサルのビジネスが全然変わってきましたので、
そこからは本当にサステナだとか、クライマットチェンジだっていうのはほとんどでしたけど、
2020年以前は数えるほどしかなかったと思いますね。
結構総合系のところはサステナビティ、会計とかの枠組みとか情報開示の枠組みで10年前くらいからやってたんですけど、
戦略コンサルは多分2020年以上はゼロだったと思いますね。
気候変動をやりたいって言って、私2018年に世銀から日本に戻ってきたんですけど、
BCGの面接を受けたときのパートナーがおっしゃってたんですけど、
金町さん気候変動をやりたいって言ってもそんなプロジェクトないよ、みたいなことを言われて。
それが2018年?
18年ですよ。
私の感覚だと、世銀ではパリ協定が採択された2015年からの気候変動対策だと、
クライマットもものすごくブームになってたわけですよ。
アメリカでもそうだし、欧州でもそうだし、
日本も当然そうなってるだろうな、2018年くらいだったらって言ったら、
そうなってなかったんですよね。それは結構驚きだったんで。
だってグレタさんとか。
確かにそう。
もう話題になってました。
確かにね。
もう2015年とか16年くらいから話題になってたんで。
欧州とアメリカとその他と、日本のビジネスコミュニティに
すごい気候変動対策一個絞っても差があるなっていうことで。
振り返ってみると、それってトランプ政権だったからっていうところで、
あまり前向きにやらなくてもいいんじゃない、みたいな日本の空気があったと思いますし、
世議院で官僚の方、日本の官僚の方と話してても、
気候変動って、日本は京都疑伝症の時に汗かいたけど、
結局そこからアメリカブッシュ政権向けたりとか、
枠組みから逃げ合って、汗かいた割には評価されてなかったから、
気候変動は嫌だったっていうことは言ってますよね。
もうなんか今更感があって、
90年代頑張ったのに、今更っていう感じで。
政府もあんまり笛吹いてなかったし、
民間企業も戻ってなかったし、
トランプ政権になって17年ぐらいかなってたから、
そんなに気候変動対策なんてやらなくしていいんじゃないのっていうのは空気か。
だから海事のTCFDとかも様子見でやらなくて、
でも2021年からもうバイデン政権になるから、
カーボンニュートラル宣言出したかなってなったら、
企業がこぞってTCFDをハッとやって、
2021年から2022年という感じで。
意外に日本人のビジネスコミュニティが聞きついてない中で、
ブームとかブームじゃない環境がさすがであるんだなって、
それは国際的な動きと連動してるけど、
ズレもあるなぁみたいなところは感じますね。
5年はだからブームだった感じですよね。
自然環境へのアプローチ
猫もシャクシーも。
そうですよね。
で、またまさに。
繰り返してるんですよ。
それが聞きたいというか、
今日金松さんと何の話したいかって、
やっぱり今、気候変動もそうだし、
D&Iも含めて、
今すごい逆風っていうか、
いろんな企業が追求しませんと。
多様性追求しませんとか。
クォーターとかパフォーマティブとか辞めるとか。
環境に関しても正直意味ないよみたいなことが、
アメリカとかもドランプがそう言ったり。
いろんなかなりドラスティックな動きが、
ここ数週間だけでもめちゃめちゃある。
一般なんでしょう。
一般人視点からいくと、
え?みたいな。
どっちに行けばいいの?みたいな。
しかも結構大きな企業。
Googleとかも含めて。
ある作りですよね。
大企業が、しかも割とイメージ。
リベラル派だったと思うんですよ。
そんなイメージの企業ですら、
え?そんな変わるの?っていう結構驚きなんですよ。
私も驚きありますね。
それはどうですか?
気候変動のところでも、
すでに感じるところってあります?
そうですね。
この話をする前に、
トランプさんとの距離というか、
第一次政権の時の経験をシェアした方がいいかなと思うんですけど、
私はワシントンDCに2012年か18年住んでたんですよ。
家はホワイトハウスから、
歩いて徒歩2分のところに住んでて、
毎日ホワイトハウスの後ろ通って、
正義に通ってたんですね。
オバマ政権の時もトランプ政権の時も。
結構皮膚感覚で、
アメリカ政権の風の空気感というのを感じて生きてるので、
結構今のニュースとかも、
正確に分からないこともありますけど、
そこからの類推ができるところもあるかなと。
結構2017年11月の選挙の当日も、
夜、ホワイトハウスの裏で、
トランプサポーターが興奮して叫んでたのとか、
ヒラリーサポーターの人が泣いてた様子とかも、
まさに見てて。
さらに私が当時何の仕事をしてたかというと、
世界銀行でクライマットチェンジを仕事してたんですよ。
クライマットチェンジグループにいたので、
まさにその時は、
トランプハリケーン直撃で苦労した先生世代でしたね。
クライマットチェンジで前向きなことを
世銀でずっとやっていって、
2015年ぐらいから。
2017年に向けて、
独自のグリーンボンドを出すぞ、
みたいな盛り上がりがあって、
それをイギリス政府、アメリカ政府、日本政府、
それぞれの財務省がサポートして、
新しいグリーンボンドを出そう、
みたいな動きをしたんですけど、
それがぱったり止まったんですよ。
気候変動みたいなことを、
もしアメリカ財務省の役人が、
会議の時に前向きな発言をしたら、
ゴートゥージェールするぞ、
みたいなことをずっと言ってたんで、
政権移行の時とか。
だから気候変動とトランプ政権の話は、
本当に悪くて、
全く前向きな仕事はできないな、
というところを感じた。
その時に責任で、
キャリアをもんもんとしたところもあるんですけど、
動いてないようで、
動いてることもあるな、
というところがあったりして、
気候変動対策も、
連邦政府レベルでは、
トランプ政権の影響、
第一次政権を受けていた、
というところもありますけど、
州レベルとか自治体レベルでは、
カルフォルニアはもっと、
車のGHG規制を導入します、
みたいな感じで、
連邦政府ではそう言ってるけど、
州とか市では、
もっと気候変動が大事だ、
パリ協定の目標に沿って、
努力していこう、
みたいな動きがあるんで、
プレイヤーによって、
前に進めるっていうのもあるな、
というのを当時感じていた。
あとは環境全般という枠組みで見ると、
気候変動ってその一部でしかないので、
世議の中でも、
ネイチャーとかにフォーカスした、
テーマだったら、
どんどん前向きな仕事を、
当時もやってた気がしていて、
クライマットって呼び方がつくと、
槍玉に上がるけど、
エンバイラメント全部が止まるわけでもないんだな、
というのを当時感じていたことをですね。
その影響、
トランプ政権下でも、
影響が受けにくいエリアというと、
具体的にどういうエリアなのか、
サステナの中で。
例えば気候変動とかでも、
トランジションファイナンスという、
気候変動対策を促進するための、
ファイナンスというところがあるんですけど、
それが必ずしも再エネのような、
ゼロエミッション技術じゃなくても、
石炭よりもGH排出量が低い、
天然ガスを使いましょう、
ある一定期間においては、
というのが認められているので、
同じ気候変動対策でも、
トランプ政権はアメリカさんのエネルギーを、
どんどん掘って売りまくるぞと言うから、
それは今後10年の、
GHを削減するという手段としては、
全然使えるので、
トランジションの計画、
パリ協定の目標の1.5度とか2度と、
完全に荒にしないというよりも、
その目的に資する手段としても、
使えるかなと。
もちろん2040年代とか50年代になったら、
ゼロエミにしなくちゃいけないから、
ずっとLNGが残るのはダメだけど、
今後4年とか5年とかの気候変動対策、
風力発電はダメですけど、
LNGを使ったCO2削減みたいなのは、
全然道はあると思います。
インターネット以外だと、
エンバイラメンタルの中には、
コレストリーとか林業とかですね、
あとは水を守るみたいな、
気候変動とはまた別の、
自然生物、大洋性みたいな領域があるんですけど、
そこには、あまりトランプとか、
アメリカ、京都は文句言わないんですよ。
だから責任でもどんどん、
ネイチャーの仕事は走ってた。
それはなんで言わないんですか?
トランプ政権下のサステナビリティ
いろんな理由があると思うんですけど、
いろんな人に話して聞いて、
少し最もだなって思ったのが、
共和党って地盤が、
アメリカ中西部じゃないですか。
自然豊かで福利子公園いっぱいで、
自然好きなんですよ。
自然を守ったりとか、
自然に対してお金を使うってことには、
何の否定もないんですよ。
プラネットは、
でっち上げの作り話って言ってるんで、
トランプに限らず、
共和党政権の時、
ほんとやるのは難しいんですよね。
アメリカの中でも、
でもネイチャーは、
何の文句も言わないで、
むしろ自分たちのホームランドを守る、
みたいな感じなんだ。
だから国際機関とかで、
いろんなプロジェクトとか、
いろいろ見ても、
やっぱりカリブ海とか、
ラテンアメリカの自然を保護するプロジェクトに、
やっぱりアメリカはお金出してるとか、
いっぱいありますからね。
ネイチャーに関してのサステナファイナンスって、
具体的にどういう感じですか?
簡単に言うと、
企業が自然というものに依存して、
経済活動をしている。
ワールドエコノミックフォーラムのレポートでも、
世界のGDPの50%は、
何らか自然に依存してやっている。
いわゆる農産物とか、
土地とか水とか、
生態系サービスという観点で、
ほぼフリーな感じでやっているけど、
そこの持続可能性って、
本当に所要でこれからもいけるの?
そうじゃないってなった時に、
ビジネスディスクになっていくので、
そういうとこを意識して、
事業のオペレーション、
サプライチを変えていこうとか、
そういったテーマとかですね。
あとは、
いろいろ、
EUでも森林破壊を伴った、
牛肉とか大豆とか、
パームオイルとかは輸出できませんよ、
こちら輸入しませんよ、
というレギュレーションも出てきますし、
企業もTNFDという、
ネイチャーのサステナ情報開示というのも、
進めていますので、
そういったサステナ情報を活かしつつ、
企業の活動とか金融の流れを、
もうちょっと自然にとっていいような形に、
変えていくというところで、
かなり投資家とか金融機関も、
その動きに敏感になってきているので、
そこでアドバイスしていくという感じですかね。
企業もやっぱりTNFDの情報開示をしたからには、
銀行とか投資家と意味のある建設的な会話を、
自然生物対応性領域でもしたいなというところで、
そこを支えるということで、
そこのファイナンスが伸びるなというのは、
この半年感じているところだし、
トランプ政権でも、
ネイチャーは全然問題ないので、
ここは全然アクセル踏めるところかなと、
企業への影響とTNFD
一つ感じていますね。
まさに私のビジネスの、
今後2年、3年の本丸というか、
メインのところはネイチャーかなと思います。
ネタはいっぱいあるってことね。
サステナビリティの中にはね。
そうなんですよ。
あとはソーシャル。
D&Iのところはおっしゃる通り、
ガファムがあれだけトランプになびいたというのは、
私はびっくりなので、
あそこは難しいですね。
あそこをメインに物事、サステナを考えて取り組まれている方々にとっては、
強烈な逆風ですよね。
そうですよね。
なんか、所詮ファッションというか、
ポジショントークだったんだなっていう感じがするよね。
あれだけ、
手のひら返し。
自分たちの競争力の源泉だみたいな、
そう言ってたけど、
全然そうじゃないっていう、
こう言っちゃうわけじゃない?みんな。
だからなんか、
あれを知ってる。
それを見ている日本企業がどう動くかって、
どう思いますか?
そうですね。
私ソーシャルはちょっと苦手なので、
素人意見にしかならないんですけれど、
日本の大部分の企業は、
アメリカになびくのかなっていう感じがするので、
やっぱりD&Iとかっていうのは、
少し停滞していくっていうところだし、
でもどうなんだろうな。
アメリカはD&Iと人種、この2つで、
民主党と共和党がもう20年くらい戦争しているようなもので、
そこはバチバチ激しいですけど、
日本ってなんかこう、
私の感覚では人種問題みたいなのが、
ものすごくアメリカほど大きかったわけじゃないので、
反動、作用、反作用みたいな、
反作用はないんじゃないかなっていう気もするので、
まだ外国人の方が、
旅行者増えて、
ちょっとオーバーリズムで不満を持っている人とかいますけど、
でもそれはまだ少数意見ですし、
日本って毎年人口がこれから何十万人、
何百万人が減っていく中で、
外国の出身の方が働くっていうのって、
できてくるっていうのが、
そこに対して反対とか後ろ向きみたいな、
大きな動きが出る感覚もないので、
D&Iの方はちょっとアメリカとかガファムとかの流れで、
推進役がいなくなるんで、
日本も2企業もちょっと停滞するかなと。
日本のD&Iと外国人労働者
人種的なところは、
仮にアメリカの方で交代しても、
日本ではもっと多様性の中で、
いろんな人材化みたいな中で出てくるんじゃないですか。
現実問題としてね、
人種みたいなのは、
日本は労働力としても、
マーケットとしても、
日本だけでやっていくと、
競争力を確保できないっていうのは事実でしょうね。
日本企業の場合ね。
それは経営者、現実論というか、
プラクティカルに外国の方を活用する、
経営をされるのかなという気がしますね。
そこで自然と日本の会社のダイバーシティが、
4年後、前に進んでるっていうのは全然あるかなと思いますね。
データギャップ指数とかも、
毎年日本も改善してるんだけど、
改善スピードがあまりにも遅いから、
ランキングとしては毎年毎年下がって、
もしかしたら一週間でランキングが上がるかもしれないね。
もしかしたらね。
少子化の人口減少の中でね。
結局必要に迫られるっていうかね。
そうかもしれないね。
結局、創者の部分は、
人、法的・財的所を配置して、
それぞれの方の能力をマックスにしてもらう
ということが目的だと思うので、
それに沿う範囲で物事が進んでいくのかな、
みたいな感じはしますね。
なんかね、アメリカのD&Iは、
かなり進んだ上でのポリコレ的な要素が、
結構強いところにまで来てたっていうのは、
あるはあるかなとは思いますね。
それがビジネスより優先するっていうスタンスが、
そこまでじゃないんじゃないっていう感じの逆風っていうか、
日本はなんかね、まだそういうレベルじゃないからね。
日本は日本の文脈で、
そういうダイバーシア進めていけばいいと思いますけどね、
個人的には。
あと日鉄のUSCL買収とかも、あれはいい話。
やっぱり鉄の脱炭素化って難しいんですよ。
やっぱりこう、
鉱炉でコークスとか石炭を使った製造方法でやっている、
日本とかアメリカのゼロエミにするっていう、
もっと有名な技術なんですけど、
それを上国の首相と大統領が買収を通して、
あの業界のトップ企業にアテンションを上げているってことは、
脱炭素化対策にとってすごい良いことだなというふうに思っていて、
いかにあれって、
中国とかの安い鉄との関係で産業として守っていこうかみたいな、
産業保護論とか産業政策論なんですけど、
でも生き残りの方法って、
結局は水素還元製鉄という、
ゼロエミッションというか、
低炭素排出製造プロセスというのを実現して競争力を上げて、
勝ちましょうということを言っているので、
結局脱炭素化をアクセセリレートしてくれる議論かなというふうに思います。
あの視点を日本の企業の一鉄さんが今後どうなるかとか、
企業の視点で考えると、
いろいろ大変だなというところがありますけど、
すいません、私ドライで、
ここの企業より金融系で働いているからか、
結局どこかが脱炭素製鉄業界を進めてくれればいいじゃんみたいな感じで、
なかなかそれってアテンションが上がらなくて、
電力とかのセクターとか車に比べると注目度が低いから、
これで日米のこんだけの話題になったら、
これ絶対に進むなという、
そっちの前向きな捉え方としては、
トランプ政権の中でも進みそうな、
もう一個あるというのが私のキーメッセージかなと思います。
サステナをやりたい人というか、
そこが世の中のために必要なんだ、
世界のために必要なんだという志の観点からいくとね、
100%の回答じゃないかもしれないけど、
文脈の中にある様々な施策の中で、
トランプがアメリカのためになると思ったものはやるし、
そうでないものはやらないというだけで、
別に目的が気候変動対策をしたいというところに、
別にトランプさんの目的があるわけじゃないというか、
だからうまいこと文脈が合うことは進むだろうし、
そうじゃないものは進まないという、
もうそれだけのことっていう。
そういう意味でサステナビリティとか、
気候変動対策っていうのを、
再エネだ、風力発電だ、風力発電に儲かる、
みたいな発想というか、
そのドメインだった人は商売上がったりってなるんですけど、
別に大きな目的に対していろんな手段があるんだから、
しかも時間軸で今やれることと、
10年後やらなくちゃいけないことということだと、
全然私はいろんな道があるなと逆に見える。
風力発電しか見てない、そこしか仕事しない人にとっては、
すごく大変な時代になったってなるんですけど、
私は世銀の時のクライムチェンジグループで直撃した時に比べれば、
まだまだいっぱいいろんな手段があるなと思いますし、
逆にもうこれだから何もやらなくていいんだ、
気候変動対策もってなるのが、やっぱりこれは良くないと思うし、
4年後とか5年後に2020年のように逆の手のひら返しがあるじゃない?
そこでもう間に合わなくなったらどうするの?っていうところもあるんですよね。
それはあると思いますね。
極端に触れない方がいいよっていうのが私の考えですね。
一回トランプを経験したみたいな。
確かにね。肌感としても。
進むものはやっぱりあるので、
あとこれも極論すればアメリカだけの話、
しかもアメリカの中の民主党と共和党の争いの話、
さらにそれは連邦政府の枠内の話だけですからね。
州で見たら違うし、結局連邦政府が国民のために、
労働者のために働いてなかったじゃないかって言って、
どんどんディストラしてるわけですよね。今連邦政府も。
そういう意味でいくと、
これをグローバルな動きと捉えるのか、
すごいローカルな動きと捉えるのか、
やっぱり今後のビジネスとか社会の動きの見え方も変わるか。
私は極力あれは本当にローカルな、
アメリカの連邦政府の、しかも4年間限定のだと思ってます。
ただオバマとトランプの中で、
トランプ時代のサステナビリティ
リベラルとかコンサーバティブが20年間争ってたのと
ずっと同じことが20年続いているので、
4年後にそれは終わっているとは思えないので、
そういうのも10年20年また続いていく中で、
皆さん一人ひとりが私自身もやりたいアジェンダを
どう前に進めるか。
外部要因でしかないかなというふうに思います。
面白い。
面白いですか?
面白い。
そういう視点で。
だって今トランプが言ってたら、
日本人から見たら、もう世の中変わるんだみたいな。
サステナ関係の人って、
とりあえず5年間は忍耐だって話を聞いたりしてたから。
目線がやっぱりおっしゃる通り、
もう少し長い目広い目で考えると。
こういうテーマって、
グレッタさんじゃないけど、
怒りをベースにしてる人もいるじゃないですか。
こういうサステナビリティ全般、
ソーシャルな話も含めて、
こうあるべきなのに、
そうしないのはおかしいみたいな。
だから、進めばいいじゃんみたいな。
別にその背景がアメリカの利益だろうが、
個人的な経済的な、資本主義的な欲望が
会計からんでようが、
結果として良くなればいいじゃんっていう、
結構割り切ったというか、
でもその方が現実的に物事が進むのかもしれない。
ある意味、持続可能というか、
企業としても社会としても持続可能な。
そうそう。
だからそのいろんな世の中のトレンドだったり、
環境の変化によって、
ベストじゃないっていうことに怒りを抱いても、
あんまり生産的じゃないというか、
フィロソフィーの世界になっちゃうというか。
そうですね。
ディプロマティックにやらないといけないですよね。
敵作ってもしょうがないんで、
これだけのどんな人で頑張っていこう、
みたいなところがあるので。
日本人のサステナの人や、
ビジネスコミュニティ全般の人、
と話してても思うんですけど、
結構自分の所属しているコミュニティの利益になることを
結構考えている。
私国際機関にいたんで、
日本の国益とか全く考えないし、
国際利益を考えましょう、みたいな。
もし世議員で働いている人たちが、
何百という国籍の人が、
その人たちの国益を第一に考えていたら、
国際機関として運営できないわけなんで、
自分の国益は全然、
日本人職員同士支え合ったりとか、
日本の財務省の方と、
いろいろ情報交換とかしたりとか、
それはありますけど、
でも最後は別に、
国際域を考えていくっていうところですし、
特定の企業に愛着があるわけではないので、
どうでもいいっていうところもありますけど、
私は自分自身も、
経済活動の中の一リソースであると思っていて、
教科書的に言えば、
キャピタルとレイバーのレイバーでしかないわけで、
自分とか、自分の所属している会社とか、
国とかの成功と切り離して、
サステナリティを考える傾向がありますね。
日鉄さん、買収うまく計画通りしたら、
それは日本人として嬉しいし、
でもサステナリティの観点を考えると、
仮に買収できなくてもっていうところだし、
アメリカ、USチールの労働者の権利を守って、
保護主義になって、
沈んでいってってなった時でも、
でもそしたら脱炭素製鉄で
ヨーロッパか中国が作るなっていうことで、
彼らが作って市場を握って、
鉄鋼セクターの脱炭素が進めばいいなっていう風に思うので、
国語の業者がダメでも、
サステナリティ進むじゃんみたいな感じで考えちゃう。
でもこれだけ2か国が注目を集めたから、
きっと何らかの解決策を見出して、
いかに日鉄さんの技術を使って、
USチールも水素還元製鉄に乗り出すか、
鉄のセクターの脱炭素化を日米が協力して推進する、
そういう未来のパス、世界性も見たいなって、そんな感じです。
持続可能なビジネスの展望
へー、なるほどね。
脱炭素がすっごい高くて。
そうだね。
いやー、すごい。
こういう考えに、
ちょっとね、2本目でぜひ、
そうは言ってもさ、
コンサルに入って、
そこから、その時はね、
戦略コンサル。
戦略コンサルに入って、
サステナの仕事なんてもちろんないし、
もしかしたら問題意識は、
長年あったのかもしれないけれども、
そこが仕事になるとは、
あまり想像していなかったところから、
今やそこ、世の中は変わったもあるんだけれども、
この合理的な考え方に、
最初からなったのか、
そのプロセスを、
ぜひ聞きたいなと思うので、
キャリアと合わせてね。
次回その話を聞きたいと思います。
わかりました。
![Vol.142 [雑談回]ロジックを捨てよ、森へ出よう -理論と情熱の間で-](https://image.listen.style/img/Oalz_H8JAxN0wWeaafqF-ZcFdRssMr2P2525wyT2v40/resize:fill:80:80/aHR0cHM6Ly9kM3Qzb3pmdG1kbWgzaS5jbG91ZGZyb250Lm5ldC9zdGFnaW5nL3BvZGNhc3RfdXBsb2FkZWRfbm9sb2dvLzIyNTEwMTcwLzIyNTEwMTcwLTE3NTI4NDEwMDAyNDctZDkyOGNkNGI5MzQ1Yi5qcGc.avif)
