傾聴力への目覚めとコーチングの学び
【両利きのビジネスアスリート ゲスト 望月雅志】さんをお招きしての3本目です。
あの前回チラッと出たんですけど、個人事業主をやっていると。副業。いつから?
23年かな?
2023年。だから3年前ぐらい。
どういうことをやってらっしゃるんですか?
ある程度言うと、経営者向けのコーチング・コンサル・カウンセリングみたいなことをやってるんですけれども、
元々、さっきアートの授業を一緒にやってるやつと、年末の振り返りをしたときに、
グッド&モアみたいなのをやるじゃないですか。
そのグッド&モアの話をしたときに、何があるかなって言ったときに、
もっと人の話を聞いてくださいって言われたんですよ。
20個ぐらいしたの、女の子が。
ああ、そうかと思って。確かになというより、そうかなと思って。
人の話を聞くっていうのが違うんです。
翌年のレソリューションしたのが、22年かなんかでレソリューションして。
よく経営長とか、コーチング研修とかあるじゃないですか。
管理職研修とか。ああいうので、知識としては知っていました。
っていうのを中で、イエールっていうサービス、分かります?
イエールのサービスをうちがたまたま受けたんですよ。会社として。
僕はそこに知ってたのね、その会社のことを。
アプライして、そのときに聞くって何なんだろうって言うんで、
いろいろリススはまだ出てなかったかな。
いろんな聞く系の本を読む中で、イエールのことが気になってて、
たまたまうちがサービスを受けますって言って、
受けたときに30分くらい、12回とかやるのかな。
その人が、僕のことを聞いてくれる人がすごく上手に話を聞いてくれるんで、
なんでそんなにうまく聞けるんですかって言ったら、
コーチングを習ってるんですっていうのを聞いて、
じゃあちょっとやってみようかなと思って、
コーチングを自費で、教室とかスクールみたいなところに通って受けてみて、
初めて体系的に人の話を聞くっていうことを、
一応座学と実践とやったところ、
今まで人の話を聞いたことがないってことに気づいたんですよ。
本当の意味で。
だから本当に聞くって結構実は難しくて、
要は聞いてるときって、
本当にこれが勝者だからとなんかわからないけれども、
問題解決思考がすごく強いんですよね。
なんか聞いた瞬間にやっぱり、
それってどうやったら解決できるんだろうとか、
どういうふうに対処したらいいんだろうとか、
場合によってどうやってアドバイスしたらいいんだろうっていうことを、
ほぼほぼフルオートで考えたんですよ。
わかりました。
それってある意味、
社会人、ビジネスパーソンとしては割と必要な議論だし、
ずっとそれで多分生きてきたんだなっていうことに、
当時だからもう41とかかな、
初めて自覚したんですよ。
人の話聞いてないわと思って。
で、聞くって面白いなと思って。
よく言うんですけど、
なんか初めて左手があったことに気づいて、
あれって腕あったみたいな。
ずっと右手だけで生きてきたけど、
左手あったと思って、
あんまり使ったことない左手をヘロヘロ使い始めてみると、
割と面白いというか、奥が深いというか、
楽しいさがあって。
割と聞くということに関して非常に興味を持って、
コーチングも一応実践しないとうまくならないと思ったので、
お金も取らなきゃいけないと思ったので、
コーヒーいっぱい飲めばちょっとやらせてよみたいなので、
いろんな人にやっていく中で、
割とそれは面白いなと思って。
で、23年から会社が副業解禁になってたんですね。
それこそ、もう隣の商社が代々的にそれをやって、
すごいですねって言われて、
同時にうちはやってたんですけど、
すごくロッキーだったので誰も気づかなかった。
そういうことはちょっとあるんですけどね。
それでコーチングをやりますと、
会社にもアプライをして、
そうすると生成制度とお金が追い入っていただけるので、
コーチングをやるときに誰に対してサービスをするかって、
当然あらゆる事業ってあるじゃないですか。
一々で基本やるので、
やっぱり影響力を上げるためには、
やっぱり聞く人が影響力のある人のほうがいいんだろうと思ったので、
経営者向けっていうので始めたっていうのが経緯としてはあるという感じですね。
コーチングとメンタリングの違い、そしてビジネス脳の封印
洋子ちゃんはメンターをやってるんですね。
ビジネスメンターをやってるんだけど、
メンターにおけるその傾向、
メンターも近いものあるけど、
コーチングとは同じものなの?違うものなの?
コーチングとメンタリング。
基本的な姿勢は私は一緒だと思っていて、
メンターは聞いて、
アドバイスというよりは、
聞いたことに対して、
私がどう感じたかっていうようなところも、
相手にも聞くけど、
今お話が上がってる中、
いろいろ聞いてセッションをやってる中で、
これまで聞いた中でちょっと私が考えたこと、
思いついたことがあるんだけれども、
シェアしてもいいですか?みたいな形で、
それを話して、それを聞いた相手が、
それを刺激材、刺激物として、
そういう視点もあるんだったら、みたいな感じで、
また深まっていったり、みたいなセッションの仕方をすることもあるし、
そういう刺激材の一つとして、
自分の経験みたいなことを少し話したりすることもある。
いわゆるメンター的なところの要素としては、
追加の部分かなと思うけれども、
例えばコーチングというカテゴリーの中で、
そういう接し方をしちゃいけないかといったら、
別にそういうわけでは全然ないので、
すごく大きな違いがあるだけでもないでしょう。
フィードバックが入るということですね、多分。
そうそう、そうです。
そういう意味では、
割とそれを依頼、聞くということに割と興味があるので、
ある意味僕がずっと仕事でやったことっていうのは、
対比するとコンサルに近いようになっているんですよね。
だからどちらかというと、
相手に対して、クライアントに対して、
インプットをする側になることが多いんだけども、
コーチングって基本、コーチからのインプットってあんまり、
ある意味してはならない。
流儀なんですね、流儀があって。
それはある意味、さっき言ったのが、
左手みたいなことで悲しいし、
ここ1,2年は、
カウンセリングも始めているというか、
学んでもし始めてもいて、
それはまたすごく奥深い世界で、
また、あれなんか、
もう一本手があった。
手なんかどうか分からないけど、
そんなような感覚があって、
その、いくつかの証言っていうのが、
仮に日本証言とすると、
聞き手主体なのか、話し手主体なのか、
相手に対して、
ドライブをするのか、
整えるのか、みたいなことで言うと、
それぞれの証言があるかなと思っていて、
組み合わせるのはやっぱり、
その人というよりも、
その、何だろうな、
瞬間瞬間で、
必要とされていることっていうのが、
うまく出し引きできるようになると、
すごくいい感じなんだな、
っていう風には思っていて、
まだ全然できてないですけど、
少なくとも、構成要素は何となく、
分かり始めたかな、
みたいな感覚っていうのがいいな、
って思うかもしれないですね。
ビジネスパーソンの要約力と気づきの重要性
なるほど。
相手が何を求めているかって、
クライアントの状態とか、
ポジションとか、
年齢、経験値とか、
そういうことによっても、
たぶんすごく違ってくるので、
私もその中で、
メンターをやるときに、
それこそ管理職になったばかり、
みたいな人のメンターと、
もう結構部長職以上で、
いろいろやってきた、
みたいな人とでは、
かなりセッションの仕方も変わるし、
一番最初のセッションで、
何を求めているか、
みたいなところで、
出し方を変えたりとか、
対応の仕方を変えたり、
っていうのもあるけれども、
やっぱり、こうさるのっていうか、
いわゆるビジネスマンの方が出ると、
反射的に、
これは、みたいな感じになるんですよね。
そうなった瞬間も、
聞けてないんですよね。
そうそう。
それを封印する、
それこそ聞き腕を、
ちょっと一旦封印して、
そこは確かに、
無意識だとできない。
だから、
コントロールが必要かなと思って、
今改めて思い出したのが、
ボストンコンサルティングの
女性で、
彼女は新卒からずっとBCGにいて、
で、今、
アートも学んでいて、
芸大の博士課程に
行っていると。
全然違う脳を使うので、
面白いんだけれども、
芸大の先生に来てもらって、
BCGでワークショップをしたときに、
BCG側も学びがあったんだけど、
その先生が、
ワークショップの後に、
BCGのスタッフの人たちが、
特徴として、
ということはこういうことですね、
っていう、
要するにこうですね、
とにかくまとめると。
その要約力、
言語化力は素晴らしいんだけれども、
そうすることによって、
そぎ落とされてしまった。
そぎ落とされることとか、
気づけない感覚とか、
感情とかっていうものが、
あるということに、
やっぱり気づいていない。
なるほど。
みたいな話をしていて、
それをどうやったら、
そこに、
まずそれがあるんだっていう風に、
気づくかみたいなのも、
結構、
無意識でやってるから。
予感してるんですよね。
なるほど。
なるほどね。
そういうのを、結構、
セッションとかで、
時間をかけながら、
あの、
自分で自分に気づくっていうか、
みたいなことを結構やっていた。
なるほどね。
自分の安全地帯に、
戻ろう戻ろうというか、
するんですよね、やっぱり人って。
だから、
戻るときの反応ってのは、
どっか橋橋に出るので、
そこを、
ちゃんと聞いてると気づけるみたいな、
そういう世界観があります。
なるほど。
じゃあ、その、
経営者向けコーチングの実際とクライアントの期待
エグゼクティブコーチをやって、
それ、
でも経営者の方に、
お話を聞くとなれば、
それを依頼してくれる方。
これは、どうやって見つけてらっしゃるんですか?
募集をしましたし、
知り合いにもお願いをした。
あとは、
その人づてに、
そんなに人数できるわけでもないので、
一応フルタイムで働いている。
今、まだ数人ですけど。
ただ、
むしろ僕が学びがある感じはありますよね。
へぇー。
定期的に、じゃあ、月に何回とかと
話をする。
そっかそっか。
経営者の方が、コーチをお願いしたいという時は、
何か具体的な、
こう、悩みとか、
こう、
目的っていうのは、
持ってらっしゃることが多いんですか?
ずっとやっているクライアントだと、
本当にその時々に応じて、
それこそ別に、
何かオファーがある時もあれば、
その時にあれで、
始めて、その時に最適なことをする時もありますし、
新規の時って最初にオリエンスをやるので、
どういうことが、
まあ、期待されていますか?
と、一応聞きますよね。
期待していることと、本当に実際のこととは違ったりもするんだけれども、
みたいな形ですかね。
へぇー。
そっかそっか。
最初はじゃあ、何を話すかとか、
どういうアウトプットというかね、
ゴールがあるかも、
別に、明確に定めるわけではなく、
最初は定めない方がいいかもしれない。
ってことですよね。
なるほど、なるほど。
へぇー。
でもあれかな、困っていることと興味のあることを聞くことが多いですからね、
一番最初は。
なるほど。
クライアントになる人たちって、
何を期待して、
こう、
もう叩くというか、
来ることが多いですか?
やっぱり何か困っているんだと思うんですよ。
困っているし、
えっと、
そうだな。
人伝なので、
でもなんか困っているんでしょうね、やっぱり。
とはいえ、
最初の聞いてみようって思うのは。
どこかしらかにやっぱり、
困り方がない人って多分いないと思うんで。
うんうん。
困っているところを、
解決するというよりは、
何に困っているか困っていないかとも
いらっしゃったりするんで。
確かに。
なんとなく、
経営者の方で、
コーチングとは何かということを
よく理解されている方だったら、
そんな先入観がないかもしれないんですけど、
なんとなく、
それこそ、
アドバイザー、
コンサル担当というのとの
違いがあまりよくわからない中、
コーチって言っているんだけど、
私に何かアドバイスくださいとか、
ああいう感じですかね。
なんかそういう気持ち?
なんか教えてくれる人なんだろうとか、
私のビジネスの悩みがあるんですよ。
これどうしたらいいか。
そういうところから
スタートされる方も
いらっしゃいますよね。
むしろ、その場合は
お得意分野であるコンサルを先にやった方が、
先に信頼関係を構築できる
ということもあるので、
それはそれで
アリなんじゃないですかね。
そうなんですね。
だから、
求められることはまずやっぱり
充足する必要があるのかなという感覚は
あるので、
そういう意味では
引き出しは少し多い方なのかな
というふうに思っていて、
ある意味
両方というとあれかもしれないけど、
両手使えるっていうのは
割と
なんか
便利なのかなという感じが
ありますよね。
自分と似た人では変革できない、多様なコーチングの価値
そう思うんですよ。経営者の方が
コーチング、
実際には別にその人自身が
経営者の経験とか
ビジネス経験がなくたって
本質的にはできるはずじゃないかと。
できるはずだけど、でも経営者の人が
ビジネスコーチとして何かを
お願いするって言ったら、
私に経営者にアドバイス
してくれるなら、
経営者の経験のある人じゃないと
なんか私の話なんて
わかるはずないじゃないかって
思うんじゃないかなってイメージするんだけど。
そうだと思いますね。
多分。
それが多々
なので、あまり日本の経営者で
コーチをつける方が多くない。
自分よりも
上の人じゃないと
経験のある人じゃないと
思っちゃうもんね。
自分より上の人ってのは
自分と似たような人しかいないから
改善はできても
変革はしないですよね。
それはすごくそう思いますね。
コーチングの世界の中で
Gの方とかは
創業の人とかが
よく言われてるのは
彼が4,5人くらい
コーチをつけてたのかな?
その中に20代の女性とか
自分と全然
違う属性の
バックグラウンドの
コーチを
複数につけていたと。
結局
何をコーチに期待してるのか
もちろんそれぞれなんだけど
自分一人で考えてたら
到達できないものとかを
壁打ちっていうか
効くっていう
需要体というか
効くその存在に
打ちながら
気づいていったり引き出していったり
みたいなことをするから
相手の存在の
大きさもやっぱりあって
それが自分と
本当に近しい属性だと
やっぱり広がらないし
深まりの限界がある
なるほどね
なかなかそこまで
気づけたり
思ったりする人って
日本はあんまり
困ってないとならない
そうですよね
さっき言った
それこそ全然違う年代の人
フィルターの数を増やしたらしい
どうしても人間はやっぱり
狭まっていく
最適化していくじゃないですか
それを広げるために
全然違う属性とか
違う文化とか
との交流が必要で
ある意味コーチングの
壁打ちみたいなものも
コーチは
質問の仕方がコーチと変わるじゃないですか
どこに興味があるか
コーチ自身の興味が出る
それもやっぱり
違う属性の人の方が
ストロークが起こる
っていうのがある
そうですね
同じ話聞いても
反応ポイントが違いますよね
違います
なるほどね
そうか
AI時代に求められる「0と1の間」の価値と傾聴
さっき
ご自分も学びになるって
どういうところが
なんなんですかね
僕も一応
企業人として
仕事をしているので
経営者ってこう考えるんだ
僕は
自分でオウムしてないから
ビジネスを
それはなんとなく
学びになりますよね
当然
例えば社員育成の話
とかいう話になったりすると
そう思うよなーみたいな
違う視点
僕にとっても違うフィルターの視点が
見られたりする
面白い
文章の本社側にいる時と
事業会社側の違いと
思ったら似たような感じがあるかもしれない
やっぱり
逃げ方って変わりますよね
じゃあ
築さんが今
個人事業主として
やっていることっていうのは
自分自身の
視点とか視野を広げるってことが
目的っていう感じですか
それが大きいかな
と思いますよね
中期的に言うと
それがどうなるのか分からないですけど
今後多分必要になってくるんでしょうね
より
なんとなく
今それこそAIに聞いたら
大抵のことは正しい答えが
返ってくるわけで
そういう意味ではある意味
コンサル的な要素っていうのは
そこにある意味代替されるような
気がするので
もう少し
組み合わせの機微の部分
0と1の間にある何か
そこに多分おそらく
価値というか
必要なものっていうのは
生まれてくる気がしている
っていうのをやるにはすごく
人の話を聞くっていうのは
いい
エクササイズ
じゃないかなと思います
なるほどね
人の話を聞くときに
特に最初のセッション
何か工夫されていることとか
必ず対面でやるとか
対面のほうが
オンラインでも対面のほうが
いいっていうのはあるし
工夫な
スイッチを入れることかな
左であるなってちゃんと確認して
自分自身で
そうそう
コンサルの
そのモードみたいなのがあると思うんですよね
ある意味は
相手の波長に合わせる
ということだと思うんですけど
それはすごく大事なことから
どういうとき
自分のコンサルのほうが
働いちゃってるな
やばいやばいって
そう感じる
課題とか問題を聞いたときに
解決策が思い当たったら
完全にコンサルのほうになる
それは
考えないようにするのか
思いついちゃうんだけど
言わないようにするのか
本当に向こうの話に
どっぷり使ってしまうと
それはそれで
それだけではダメなんです
なるほど
どこかで構造的に見る
確かに確かに
本当に若干量子力学的な
話になるんですけど
1と0みたいなもの
っていうのが両方ある状態で
聞けるというのが一番いい状況
なんだと思うんですね
だからコンサルと
コーチでも
カウンセリングでもいいんですけど
右脳と左脳でもいいんですけど
その両方がちゃんと
使えてる状況で聞くというのが
多分
良いんだろうなって思います
なかなか難しいと思います
コーチングによる自己との繋がりとブレーキの解放
それこそ
道に近い
なんとか道に近い
そういうのを繰り返していくと
コーチングを受けてる人は
どういう状態になっていくんですか
どういう反応がありますか
でもなんか
やっぱり
自分と繋がるっていうことが
より接続が強くなる人が
多いんじゃないかなっていう気がしますけど
自分と繋がる
自分と繋がるとやっぱり
外との接続っていうのはより
繋がりやすくなる
と思うので
まずはやっぱり自分から
って感じはありますよね
もちろん
物事とか他の
他者を見るときにも
フィルターがあるけれども
自分自身に対してもやっぱり
フィルターがあるから
自分への見方みたいなところも
結構変わる方
なるほどね
は多い気がする
そういうセッションしながら
自分ってとか
こう思ってたけど
本当はみたいなところで
気づかれたりとかすると
そうすると
自分をより
うまく
使いやすくなるというか
なったり
感情にものすごく
持っていかれたり何かの出来事に
持っていかれたりみたいなところが
ちょっと穏やかになる感じは
します
なんか余計な
なんというか
ブレーキを踏みながら進む
みたいなことをしなくてよくなるのかな
多分
あー
ブレーキを踏みながら進む
全速力で進もうとして
ブレーキを踏んでるっていうのは
割と社会人のデフォルトだと思うんですけど
そこが
社会規範ってのがある
それに適合しようっていう
優秀な人ほど強い
そこから自由になれる
でもすごく大事なんだけど
話せないと怖くて
なるほど
ブレーキを話せるようになるためには
まず踏んでることに気づかなきゃいけない
なるほど
踏んでることに気づいてない人は結構多いと思います
なるほど
気づきたくないんですよ
怖いから
でも話しても
ずっと話しっぱなしで
必要な時には踏めるけどっていう
オンオフっていうのが
出来るようになるためには
それに気づかないといけない
それが自分と繋がるということの
入り口みたいな感じ
なるほどね
自分の潜在が
ブレーキを押してるんだけど
そのブレーキの主導権を
自分に持ってくる
なるほど
なるほどね
そのためにまず気づき
どうやったら
自分が主導できるか
握ってるって気づかない
離さないんですよね
ずっと握り続けても
個人の問題と組織の問題、律と解放のバランス
握ってるって気づかなくなっちゃうんですよ
なるほど
それを
気づかせてあげるというか
自然と気づくための
問いかけがあるということ
問いかけもあるし
反応に出ますよね
困ってる時とか
何か問題が起こる時とか
そういうものが
関連していることが
ほとんどだと思いますね
力があるというか
逆に言うと
お知らせしてくれてるんですよ
あなた握ってますよって
教えてくれてるのが
事柄となって
その人に現れるんですよね
それをセッションの中で
それが
多くの場合
抽象化するとゴールなんですか?
ゴールというか
目指しているものなんですか?
僕の中では
より自分自身らしくなって
個性化って
いうんですけど
その人の幸せ度が上がるし
結果は世の中のためになるんだろうな
という感覚がありますよね
幸せになる
楽になる
感じが
するかもしれない
自分の人生なんだけど
自分で
感情も含めて
いろいろコントロールできてない
というのは
無理があるところがあって
そういうのが歪みになって
対人関係とか
組織の
運営の仕方とか
そういうところに
どうしても漏れ出ていく
そういう表面化した
トラブルを
課題を
どう解決したいみたいな
悩みから入ったとしても
結局
行き着くところ
個人の
自分自身のことに戻っていったり
みたいなのが結構よくある
あると思いますね
ほとんどそうじゃないかなと思います
なるほど
そうか
そういうのが
日本人の
ビジネスパーソンの
先入観というか
バイアスなのかわからないけれども
それは個人の問題
で
結局
個人の問題って個人の問題じゃないですか
そこに行き着くって言ってるから
それは仕事
甘えとか
それはオフィシャルとか
ビジネスマンとして
求められるものとは
別のところで解決してね
みたいな
あなた自身の問題だから
そういうムードって
あるような気がする
あると思います
だからそこに
イエルとかは
会社として
それは
個人の問題じゃなくて
結局組織の部分にも
仕事するのは個人ですか
そこの境目
そこの境目が
個人が働いてるんだけど
人格が切り離されるというか
なんかね
そうそう
特に我々昭和世代は
やっぱり
自分をちゃんと
ディスることができて
なんぼっていう
感情とか
出たりとか
うまく回せないことは
未熟である感じがしてしまって
言いたくないし認めたくない
みたいな
すごく染み付いてる
だけれども
やっぱりそれによる歪み
もあるし
そこを開放してうまく回した方が
本当は組織としても
パフォーマンスが良くなったりする場面
とかもあるんだけど
なんかその
ディスることで成功していった
組織の中で
結構難しい
感情を出したりとか
さっきのスタートアップと大器用
これもちょっと相応しますし
リスすること自体が
悪いことではない
そちらだけになってしまうと
得られないというか
全体性が損ねますよね
さっきのウロウロとサノウもそうだし
同様で
両方
運用でもいいんだけど
両方あるんですよ
どちらかしか使わないっていうのは
非効率ですよね
私はやっぱり
昔に比べて
すごい沢山選択肢がある中で
単一な価値観だと
リスするけど
ここの道みたいな
迷わずいけても
そういう世界線でもない
中で
やっぱり難しくなってきてる気が
する
率がいらないわけでは
重要なんですけども
率だけだと
対応できないような
状況になっているのかもしれない
難しいですね
でも率と開放を
上手く
できたらめっちゃ上手い
行き来するというのが
理想的
それが全体性を伴う
率が嫌だからって言ってはっちゃけるだけ
っていうのではそうではないと
加わっていく感じですよね
なるほどな
面白いね
この辺面白いことも
特に
日本人以外の人たちと話したりすると
開放の方が強い人とかだと
どっちかというともうちょっと率が
あんまりの世界観
その状況とか
ベストマリアージュみたいな
あるわけで
それを自由に抜き差しできる
っていうのが健全な
率しかなかったらどこかには対応できなくなるし
開放しかなくても
どこかには対応できなくなるし
っていうことかなぁと思うんですよね
なるほどね
でもなんかまちづきさんが
望月さんの活動と今後の展望、イベント紹介
ビジネスの
ただ中に
いらっしゃる中で
別のところで
自分のバランスというか
左手あったみたいな
感じの
開眼していく感じっていうか
それで全体を
調和を取られようとしているのも
すごい興味深いな
っていうか
面白い
実際にそこにアクションされて
興味があるだけじゃなくて
実際に自分がやってみて
なんか
より深まっている感じが
あると思うんですね
ただ勉強しているだけじゃなくて
仕事と仕事
っていう感じでやってみることが
深めてくる
実際普通にビジネスにめちゃめちゃ
行きますから商談とかは
ちょっと変わりますよね
なるほど
確かに確かに
なるほどなぁ
私もちづきさん久々に
お会いしてましたけど
新しい
チャクラが開いてる感じで
アップデートされてるというか
パワーアップされてて
だいぶ年月が経ってますね
いやぁ
まぁでも
ますますこれからも
ソーシャルインテリア初めて
このビジネスについて聞きましたけど
すごく居心地がいいんで
オフィスの移転とか
考えてる方はね
問い合わせりゃ
聞けるってことですよね
あと大きなイベントが東京ルームズ
っていうイベントで
トラウマヒルズで1ヶ月間やるんですけど
6畳40部屋並べて
お茶屋陽一さんとか
いろんな
デザイナーとか建築家とか
インテリアコーディネーターとか
芸能人の方もいらっしゃるんですけど
6畳を40部屋並べるっていう
展示会をやります
展覧会の有料ですけど
ぜひ来てほしいなと
あとチラシを渡します
ありがとうございます
4月18日ですね
ありがとうございます
大変楽しいお話を
ありがとうございました