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今日は本をね、最近読んだ本の、本の中身のことを紹介するっていうよりは、
ちょっとそこから考えたこととかをダラダラ話したいなっていう回です。
いつも通りね。
で、その本、選んだ本と言いますか、読んで面白かったっていうかね、いろいろ考えたって意味で
集団浅慮っていうね、あのフジテレビ、ちょっといろいろ問題があった。
中井さん問題ね。
中井さん問題です。あのフジテレビの女子アナウンサーに、まあちょっと声加害と言いますか、
という問題が、非常にこう、非常に国民的スターとも言える。
確かに。
ね、まあもう私たちさ、割と世代も近いから。
そうだよね。
非常にスマップ、まあね、スマップの解散っていうのも、なかなか衝撃的だったじゃない。
もうなんか、なんか青春って言ったら変だけど、なんか人生一緒にしてきた友達がさ、すごい従来が。
私たちが小6とか、それぐらいなんだよ、スマップがデビューしたの。
そうかもね、そんなもんだよね。
だから本当に、本当にもう子供、自分たちが子供の時からいて、で、大スターになっていって、
で、その司会とかさ、いろんなフィールドに、それぞれ個性を生かしてっていうか、
最初はさ、5人いる中でさ、1人か2人が目立ってる感じだったじゃん、ドラマとか。
それがさ、キムタクとかだったけど、だんだんこうさ、草薙くんまで主演しちゃうの?みたいに思ったら、
今はもうすごい役者さんじゃん、むしろ、むしろ最も役者としては活躍してるんじゃないかっていうぐらい、
だからすごいなって、スマップで5人、最初6人だけど、つぶぞろいだね、つぶぞろいだなっていう感じもしたし、
なんか、なんだろうね、あとなんかこう、アイドルだけど、アイドルだからなのかわかんないけど、
ちょっと親しみやすさっていうか、ずっとほら、バスキーを、スマスマをコントやったり、
だからすごくこう、ちょっと友達みたいな感覚っていうか、憧れの存在っていうだけじゃなくて、
なんか別に客観的に見るとさ、キムタクとか確かにいわゆるイケメンって感じだけど、
なんかさ、そんなにかっこいいか?みたいな、最初見た時はね、
アラシも共通したものはあるけど、そんなかっこいいかな?とか思ってるけど、
なんかずっと見てると、成長を共にすることによって、なんか応援する存在になってくっていう、
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そういう人たちだったと思うんだよね。
なんかさ、たぶん初めて、ああいうアイドルグループが、ここにそれぞれの個性を活かしながら活躍してたケースよね。
なんかさ、ちょっと前だったね、私は小学生の時にヒカルゲンジとかすごい流行ったから、
でもヒカルゲンジは基本は歌を歌ってる人たちで、
1人か2人はドラマとかにも時々出るかもね、ぐらいな感じで、
やっぱりなんかアイドルっていう感じだったし、歌を歌う人っていうイメージ。
で、一定のブームが去ると、次のグループが出てきて、みたいな、あるし、
一定の若い女性たちの中では人気があるけど、
国民的におじいちゃんもおばあちゃんも、すごくちっちゃい子もみんな知ってるみたいな存在でもなかったと思うんだよね。
それはなんかやっぱスマップぐらい、やっぱすごく、
本当にいわゆる国民的なスターみたいな感じになってきた気がするし、
だってなんか自分の親とかおばあちゃんの世代でも知ってるからね、スマップ知ってるし、
でさ、世界に一つだけの花とか聞いて、いい歌だねーとか言ってるっていう。
だからそれぐらいやっぱり、本当に国民的スターだったのに至ったからね。
今やっていう感じじゃない?
その解散もいろいろ、その裏にはいろいろまたね、
芸能界のいろんな問題があった上で多分解散にも至ったんだと思うけど、
その中ではさ、一応一線に残り続けた中井くんが、
こういう最後なんだっていう、
芸能人としてはね、もうテレビに出られなくなったと思うし、
活動もしてないんだと思うけど、
こういう天末っていうのは非常に残念だなと思ったけれども、
まあでも、なかなかこの中身をさ、かなり細かくレポートした。
そうなんだよね。
このね、「集団占領」っていうこの本は、この作者の小川さんが、
中井さんの事件を、第三者、調査委員会が出したこのレポートを全部読んで、
このレポートは、みんなが読んだほうがいいと。
これはこのケースだけじゃなくて、
いろんな企業だとか集団とかに当てはまることだから、
みんな読んだほうがいいけど、だけど読まないだろうなと。
やっぱりその調査委員、法律の専門家の人たちが書いてるから、
用語とかも含めて、結構読みにくさみたいなのもあるらしくて、専門用語とか。
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なのでそれをわかりやすく、本としてまとめるのは自分の使命だ、
ぐらいの感じに思って書かれたんだよね。
特にさ、この報告書のね、小川さんが言ってるのは、
あらゆる企業がここから学ぶべきケーススタディになると思われるのに、
案件が案件だけに、中井君と女子アナっていう、
ちょっとゴシップとしての一般人の興味関心、
スキャンダルとしての興味を引いちゃう部分があったから、
メディアとかがこれを取り上げるときも、企業の不祥事っていうことの前に、
ゴシップっぽい感じで興味を持たれちゃう。
そこばっかりピックアップされて、報道されちゃう。
それで、ひどいことだなってみんな言うけど、
あんまり本質的な、これがすごく異常な、
なんて無事テレビはひどい会社なんだとか、
だから芸能人もこうだとか、中井君はどうだとか、
そういうふうには言われるけど、
これはあらゆる企業が抱える構造的課題だっていう部分が伝わってないよねっていう、
そこを改めてわかりやすく解釈して、
本にまとめてくれて、かなり売れたのかね。
話題になってたよね。
でも確かにケースとして非常に面白い、
面白いとは失礼だけど、学ぶべきことって本当にたくさんあるなと思うんだけど、
女子アナってやっぱり難しいんだなって思うのが、会社員なんだよね。
そうだよね。
タレントのように出てくる人たちもいるし、扱われることもあるし、
昔ほどひどくないのかもしれないけど今は、
見た目とか年齢とかさ、
そういうことで扱いとか、
当然出る番組とかも変わってくるんじゃない?
でも会社員じゃない?っていう、
すごい微妙な立場の職業だよね、女子アナっていうのは。
そういうのも改めてすごく感じたし、
飲み会?
テレビ局っていう会社からしたらさ、
タレントさんはさ、
テレビ局とタレントの関係って、
ギャラを払って出てもらうっていう時に、
雇うというくらいの側面の人たちもいれば、
クライアントみたいな、
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そのタレントが出ることによってすごい視聴率を獲得できたりとか、
やっぱりコンテンツのクオリティが上がるみたいなときには、
一種のクライアントみたいな感じになると思うし、
そういう人たちに、
おもかねるっていうかさ、
みたいになったときに、
例えば懇親会の場で、
若い女性タレントさんを呼ぶとか、
若い女子アナを呼ぶみたいなのっていうのを、
そういう下りのネットの中にも書かれてるけど、
すごいさ、容易に想像つくじゃない?
で、これって会社でもあるんだよね。
全然その、例えば役員とかとご飯を食べるときとかに、
その役員と部署の懇親会みたいなときに、
その部署の若い女の子がちゃんと懇親会に来るようにとか、
社内の。
社内じゃない?
社内で。
とか、いうのはやっぱあるんだよね。
どの会社でも。
で、それに対して、
なんていうのかな、
おかしいとも思わない人がほとんどというか、
そういうものっていうか、
感じに思ってたんじゃないかなって思うんだよね。
今も思ってるところはやっぱあると思うんだけど。
だいぶ時代も変わってきて、
その当事者側が、
なんでそれに行かなきゃいけないんですか?
みたいな感じ。
で、どうだろうな、
スタートアップで関わってる中では、
ほとんどなかった感じはする。
上の人を下の人が接待しなきゃいけないっていうカルチャーがほぼないと思う。
むしろ上が下をケアするのはあるけど、
のみに連れてってあげるとか、
社長が定期的に若手社員をご飯を食べに連れてってあげなきゃいけない。
それはあると思うし、
それはあるんだけど、
下の子、
多分これって課長とか部長とかのクラスが、
役員を社内接待するために若い子連れてくみたいな構図じゃん。
そういうのは、私がスタートアップの中で見る限りはない。
なるほどね。
なんかさ、多分時代もだいぶ変わってきてるから、
最近はきっと減ってる。
昔に比べたら減ってるんだと思うんだけど、
でも、地方とか私は残ってるんじゃないかなと思ったりする。
あるんじゃない?
残ってるっていうか、だから昔からいる会社にはあるかもね。
あるんじゃない?
でもさ、その発想って、
何だろうね、昔からっていうのはさ、
なんでそういう発想が始まってたのかっていうのがさ、
脈々と受け継がれてるわけじゃん。
多分その部長さんとかも、
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そういう場面を見てるから、
自分が部長になった時に、
役員とご飯ってなった時に、
自分の部の若い女性を連れて行こうって。
前例を言ってるからそれやるわけでしょ。
でも、そもそも女性社員っていうものが、
戦力じゃなくて、
場を大胆に盛り上げて、
例えば職場においても職場の花みたいな、
飲み会の席じゃなくても、
男ばっかりもむさ苦しいよねとか、
やっぱりお茶入れてくれるとか、ケアしてくれるとか、
自分たちと同じことをやってる、
同じ価値のある仕事をしてるのではなくて、
比較的代替可能で、
サポートするとかケアする、
そういう役割だよね。
若い時に、それこそ結婚したら、
ターンオーバーするっていうか、
新しい若い子をとって、
それがさ、たくさん人材がいた時代のさ、
若い人がたくさんいた時代の、
日本の社会の構造だったと思うし、
女性が必要なかったかな、職場に。
基本、戦力としては。
基本なんていうの、ケアする人だったりとか、
サポートする役割だったり、
それこそ社内結婚がすごく多かった時代の、
奥さん候補じゃないけど、みたいな側面が、
昭和の時代は大きかったから、
そういう名残もあるんだろうね。
それも今でも地方とかの中小企業とかだと、
それは多いだろうなっていう。
まだそういう風にしか女性を捉えたないというか。
あるだろうね。
で、女性ももしかしたら、
せんべいはちょっと価値観としてね、
それほど結婚したら辞めようとか、
子供ができたら辞めようとか、
そんなに私は残業もしたくないし、
仕事をそんなに、
同じようには別に期待されても困るんです、
っていう女性ももちろんいると思うし、
今それでそういう働き口っていうものは、
減っているように思うけれども、
そういう働き方を望むとか、
そういうライフスタイルを望む人が、
相対的に地方は多いかもしれない。
そうであらねばならない。
女性ってのはそういう働き方をするんだよっていう、
それはちょっとやっぱり、
私たちから見ると少し、
前時代的に見える価値観っていうのが、
男性側も女性側も、
地方は残りがちな気がする。
東京でも中小企業はそういう傾向はあるかもしれない。
そこはなんかすごい、
まだまだ時差はある気がするけどね。
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でもこれ大企業のね。
そうなの。
メディア企業のね。
メディアって古いのかな?
そうなんだよね。
だからさ、そこよ。
この集団占拠のケースはさ。
東京の大企業のね。
本当に一世風靡したメディアなわけじゃないですか。
そうだよね。
っていう中で、
それこそさ、ニュースとかでも、
コンプラとかを色々扱っている中で、
分かってないわけじゃないと思うんだよね。
いやー、でもちょっとなんかこの集団占拠を読んでて、
なんか色んなことを舐めてるなって思ったわけよ。
舐めてるっていうのは、
こうしときゃいいんでしょとか、
テレビの作り方にも感じるけど、
視聴者を舐めてるとか、社会を舐めてるとか、
自分たちはむしろ、
ある時代そうだったのかもしれない。
バブルとかの頃とかっていうのは、
メディアの人たちは世の中の先端を行っていて、
自分たちがムードを作ってるんだみたいなおぼりがあって、
視聴者なんて一般のメディアではない、
自分たちの最先端なことを知っている人たち以外は、
考え方も浅く、
こうやったけりゃ喜ぶんだろ、みたいな感じ。
人として見てない。
それは多分、
女性対女性もそうだと思う。
女性ってこうなんでしょ?
どうせ女子屋なんて、
プロ野球選手と結婚したいのに、
チヤホヤされたい存在でしょ?とか、
なんかそういう感じが、
そこかしこに感じるわけよ。
番組の作りに関しても、
社内の人の扱いに対しても、
そういうのを感じるなって、
そのまま書いてあるかどうかは別にして、
一個一個の発言とか動き方が甘いなっていう、
すごいズレを感じるんだよね。
それはすごくあるね。
あとさ、
起きた時の縦のラインが、
社長も含めて、
みんな編成出身なんだよね。
編成っていう、
パワーを持つ部署っていうか、
花型部署で出世コースなんだと思うんだよね。
でもさ、そこの部署で培われる価値観とか、
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みんながこうしてくださいって、
いろいろ頼まれる、
自分も決められる、
決める力がある、
心地よさみたいなところに、
ずっといる人たちの歪みっていうか、
みたいなのもなんかすごい感じる。
なるほどね。
いいよね。
まあね、そうだよね。
まあだから、
まずだから本当、
這い抜きでさ、
ずっといる人たちばっかりだから、
誰こう、
外から何か言われることもないし、
自分たちのカルチャーの中だけどね、
お互いに、なんていうかな、
褒め合う。
褒め合う、なんていうのかな、
外からの目線が全く入らない状態。
その中で、
俺たちすごいを引きずり続けてるっていうか、
編成、ただの一部署なんだけど、
全てを支配してるような、
しかもテレビなんて、
まあ言ったら、
今でもやっぱりパワーはあるわけだから、
そこで扱えば、
世の中を動かしてるような気持ちになるかもしれないし、
そうね。
かつてはすごく就職人気があって、
そうですよ。
だから今はね、
重要なポジションにあるような方っていうのはさ、
すごく人気がある時期に、
入ってきたね。
入ってきた人っていうのもあるだろうしね。
ほんとそうだよね。
だからやっぱりさ、
そういう、
なんていうのかな、
実際影響力も今もあるし、
昔はさらに強大だったし、
そういう、
特権階級じゃないけど、
ところに、
長くと、
ゆう子ちゃんがさ、
甘いって思うって言ってたけど、
私ね、
それはね、ずれるのがデフォルトなんだと思うけど、
そういうところにずっといると。
で、
でさ、なんか、
読んでても、
別に悪人じゃないじゃん。
なんかね、
すごい悪人がいるわけでもないっていうさ、
そうだと思うよ。
で、あの社長、
当時のフジテレビの社長の方も、
記者会見でいろいろ戦ったりとかしてたけれども、
別に、
悪い人じゃないと思うんだよね、目は。
だけどやっぱずれちゃう。
その、
やっぱりこう、
ずっと同じ価値観で、
同じこう、
基準と
暗黙値の中で、
生きていくと、
絶対にずれるから、
自分がずれているっていう自覚が、
無自覚なことが問題っていうかさ、
無自覚なことを自覚せずに、
判断をしてしまうことが問題っていうか、
だからそれはもう本当に、
経営リスク以外の何者でもないなっていう感じもする。
で、それをその、
まあ、
21:00
無自覚だから、
どんどんどんどん上塗りされていく感じっていうか、
強化されていくよね。
お互いに、そこそこ社内で接待して、
社内で称賛したり、
ちょっと自分たちと違うものは、
排除していくっていう、
なんかそれ、
どんどんどんどん純粋、
なんか純度が高くなっていくっていうかね。
そうなの、そうなの。
私は、
組織の、
上に行けば行くほど純度が高まるんだよね。
そうだよね。
そこのね、生存してきた人たちだからね。
そこの生存に、
ものすごく適合した人たちが、
やっぱ上に行くから、
本当に純度が高まる感じがあって、
そこに本能的に、
距離を置きたくなるみたいなのが、
もしかしたら私の性質としてあったりもするんだけど、
実はこの集団戦略の中でね、
すごい最初に、
いくつかこう、
ちょっとすぐ忘れちゃうからさ、
覚えとこうとか思って、
こう思ったところに、
その集団は熟料を嫌うっていうのがあって、
それの逆が、だから集団戦略なんだよね。
そうそうそう。
浅い量でね。
で、
確かに、
ある種のその集団っていうのはさ、
会社のミッションがあって、
会社の行動指針みたいなのがあったりして、
で、あとそういう言語化されてない、
なんかこう誤差法みたいなのがあるじゃん、
やっぱり会社って。
で、そういうのが、
で、分かってれば分かっているほど、
意思決定とか、
その組織の中で動きやすくなるんだよね。
だからこれを進めるためには、
この人を押さえていたほうがいいとか、
この部署を押さえたほうがいいとか、
で、それは別におかしなことでもなくて、
多分どんな組織でも絶対起こりている。
集団になったとかね。
で、
それがその暗黙とか、
ルールみたいなのが、
こう、強固になればなるほど、
それをきちんと、
共有している人たちで回したほうが、
スムーズだし早いんだよね。
そうだね。
話が紛糾するものは、
それがもうダメだっていうことじゃん。
つまりその話、意思決定が、
なんとかな、
そう。
だからシャンシャンで終わるもののほうが、
価値が高いんだよね。
止めてくるものは邪魔者だから、
うまく、
あんまり議論されないことのほうが、
より良いっていうか、
スピードも、
いろいろそれを肯定する働きのほうが、
強いというか。
そうなんだよね。
集団占領の組織において、
熟慮と議論を嫌うっていう、
下りが出ていて、
ほんとそうなんだよね。
24:00
そういうのはね、組織の中で、
すごくよく見るよね。
見るというか目にして、
はて。
はてからはてっていう人は、
ダメなわけじゃん。
だって止めちゃうから。
今もう、君がはてって言わなかったら決まるのに、
何はて言ってんの?みたいな、
感じだよね。
はてっていう異文集を、
やっぱり責任呼ばないようにしようっていう、
なるんだよね。
でね、それほんとにね、
いろんな場面でも結構、
他の組織でも聞くんだけど、
例えば、
中等で入ってきた人が、
何でもいいや、部会でもいいし、
ある部の中の管理職の会議とかでも、
例えばこう、世話でもこうじゃないですか、
みたいな発言をしたりとかした時に、
もちろん分かってないから、
ほんとにずれてる可能性もあるし、
でも、もしかしたら、
いい指摘だったかもしれないし、
言い方がちょっとこう、
受け入れられるような言い方じゃなかったのかもしれないけど、
またあいつかとか、
あいつはほんとに分かってないな、
みたいな感じの空気感ができるんだって。
それを見ていると、
ああいう扱いに私もされたくないなって思うんだって。
まあそうだよね。
それが同調圧力っていうね。
そうそうそう、同調圧力。
なので、え?って思うことがあっても、
やっぱりなかなか言いにくい風になると。
で、ここで面白いのは、
たぶんその会議をやってる人も、
意見を言っちゃダメなんて誰も言ってないわけよ。
意見を言っちゃダメって言ってないし、
ここならちゃんと議論ができるようにしたいって、
表では言ってるかもしれない。
でも言ったら、そういう空気が流れ、
そういう扱いをされてしまうっていうことだよね。
そこがまさに集団線量を生む場だと思うんだけど、
それはさ、結構いろんな会社で起こっているものなんじゃないかなと思うんだよね。
大名だろうな。
それは一定の規模になれば、
常にある会社だけじゃなくて、
あらゆるところで起きそうな話だなって思うよね。
だからそこで落ちるかもしれないっていうことを感じて、
自分たちでそこに軌道修正していくとか、
建成する何かを持たなきゃいけないんだろうけどね。
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そうなの。
私さ、この本の中で最後、
だから多様性が大事だみたいなところでまとめていて、
それは一つそうだと思ったんだけど、
でも多様性だけかって気がするわけ。
だってさ、今の私が話した例とかで言うと、
ちなみにその会は元々男性が多い会社で、
でも女性もだいぶ増えてきていて、
中途採用で発言をしていた人は女性でしたかな。
だけどその話を聞いて、
その彼女を見て、
私も思うけど、
そういう扱いされたくないなって思ってるのも女性だね。
だから別に女性が増えたからといって、
その同調圧力の中に一緒に入ったら別に関係ないわけじゃない。
だからその多様性って言った時に、
年齢とか性別とか国籍とかっていうのを混ぜると、
一種の同調っていうのは多少薄まるかもしれないけど、
別にそこのルールの中にどっぷり使っちゃえば関係ないわけじゃない。
属性なんていうのもあるから、
私はね、やっぱり姉崎さんの自衛隊のルールでやってた
威厳愚信みたいなの大好きなんだけど、
ああいうルール化みたいなのが、
一つの仕組みとしては健全なんじゃないかなって思うんだよね。
だってさ、意見を言っちゃダメなんて言わないんだよ。
だけど言っちゃいけない空気があるわけよ。
下は発言しちゃいけないとかさ、
それが無邪気な人はさ、
だって発言しちゃダメって言われませんでしたよねって。
だからもうこういう場ではお前たちは言わないんだよみたいな。
言ってよみたいな。
そういう暗黙のルールみたいなので、
本当に場によって形成されちゃうから、
だからもうルールとして、
下は一気に言うものですとかさ、
なんかこう作ってしまって、
こっから威厳愚信タイムみたいなね。
そうそうそう、威厳愚信タイムで言えと、
みたいな感じにして、
で、上は上で、
なんかお前ら分かってねーなんて内緒思うかもしれないけど、
聞くのも責任の一つであるっていう風な、
なんかルールにしちゃうのは、
すごい理にかなってるなって思ったんだよね。
それだけ時間かかるんだよね。
威厳愚信時間を設ける必要があるからさ。
そうだね。確かに。
30:02
今回のフジテレビの問題だったら、
どこのポイントに、
あれは威厳愚信、
威厳愚信がなかったからなのか?
でも言ってるけど聞いてなかったっていう場面もあるよね。
あるよね。
もあるし、
このさ、フジテレビ、
外部の人も言ってるんだよね。
だけどそれを採用してないんだよね。
採用してないの。
あれは、被害者のジョシアナから相談を受けた、
医師もそうだし、
上司にあたるジョシアナの責任者というか、
先輩部長みたいな、
がこういう問題があるよってことを言ってるんだけど、
それを最終的な意思決定の場には呼ばないんだよね。
その人たちの意見を出さないんだよね。
それがすごい違和感だったのが、
ジョシアナの当時の部長はさ、
ジョシアナ出身の女性なわけじゃない?
彼女が被害者の女性の話も直接聞いているし、
医師とも話をしているし、一番情報を持っているはずなのに、
その意思決定の場に彼女を呼んでないっていうのがさ、
しかも立場的には呼んでしかるべしのポジションなのに、
それもさ、結構ポイントだと思ってて、
アナウンス部の他の男性が入ってるんだよね。
そうだよね。
だから結局ね、結論が先にあるんだと思うんだよね、それって。
だってさ、もう自分たちがこの結論にするためにノイズになっちゃうから、
だってその人を呼んじゃうと、
女性部長が入ってきて、
何て言うかな、真っ当なことを言っちゃうと、
自分たちが進めたいものに対して、
ノイズになるとかネガティブなこと、
その意見を聞いたら自分たちの責任じゃん、それを無視して。
だからもう決めたい結論が最初にあって、
無駄な、それの邪魔になるものは呼ばなかったってことなんだなって私は、
だからそういう意味では悪意があるというふうに感じるわけ。
そこがさ、私ね、たぶんね、
こういうことって過去何回も起きてるんだよ、きっと。
あると思うよ。
今回のことだけじゃなくて。
で、同じように処理してきたんだよ。
そうだよ。
だから今回も昔と同じように処理しようと思ったんじゃないかなって思うんだよね。
でも昔よりも意思決定のところに、
女性が入ってきた時に、
でもちょっと女性が入ると、
まあなんか難しくなるよねっていう本能が、
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なんかこう避けてる感じはするんだよね。
そう、そうだよって。
で、そうしてもいいと思うぐらい。
だからやっぱり、何度もこの報告書の中にね、
なぜそうしたんですか?
いや、女性を守るためです、みたいなこと言ってるじゃん。
これで話題が大きくなると、彼女の立場も悪くなるし、
それが話題になっちゃうと、
自ら命を断つような危険だってあるので、
彼女を守るために私たちは大事にしないことにしましたっていうことを何度も何度も言って、
それは嘘だと思うわけよ。
彼女が、そうじゃないだろうっていう組織を守りたかっただけで、
それをなんとなくやり過ごしたら、
それこそ今までなんとか乗り切れてこれたから、
今回もそうできるだろうって、
本当に彼女が命を断つか断たないかってことは、
そこまで重視してるようには私には思えないっていうか、
それだったらもっと違う対応があるだろうって思うんだよね。
だからそれを悪意と呼んだのは、
刑法的に言う未筆の恋っていうか、
本当に死ねって思ってたとかじゃなくて、
前提の中に、やっぱり被害者個人よりも、
組織の優先度がはるかに高いっていうのは共通したよね。
組織っていうのはつまり自分だと思うんだよね。
自分の立場を守るっていうことが一番強い。
結果的に組織も自分も傷つけちゃったわけじゃない。
だからそこに、私はあえて悪意と言いたい。
悪人じゃないかもしれないけど、
すごい自分のことしか考えてないっていう意味で、
それは悪意と言っていいんじゃないかなっていう保診っていう気がしたかな。
あえて意思決定の場に呼ばない。
自分たちに都合のいいロジックを持ってきてる。
女性を守るためなんですとか。
守るためじゃないだろうっていう。
実際に何か問題が起きたときに、
じゃあ彼女に対してベストな何かをしたのかって思うし、
結局彼女よりも重要な取引先である仲井さんとの関係を続けることの方が
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メリットがあるって思ったことだよねって。
組織としての存続っていうか、みたいなのを考えたときに、
そっちの方が重要度が高いという判断をしてるんだよね。
だと思うよ。報告書の中でも堅くないにそうじゃないって。
むしろそれを言わないことに疑問を感じるっていうか、
女性のためだとか言ってることに違う。
ゼロだったとは言わないけど、
でも都合のいい自分たちの判断を正当化するいいわけだなって思う。
女性の命に危険が及ぶのが恐れましたって言っとけば、
それよりも、仲井くんのこの人気番組が終わっちゃうこととか、
そういうことの方が怖かったんじゃないの?
怖かったっていうか、そういうことを避けるべきって
優先順位高く判断したんじゃないの?っていう
すごい大きいスキャンダルになってしまう。
だからやっぱり組織の論理っていうのがすごく先行されちゃうっていう
その優先順位のつけ方がそもそも歪んでる。
それは横海さんの時にもあったと思うんだけど、
火の自動車のなぜ不正を起きちゃったのかっていう話の時に、
すごく冷静に個人として考えたら、
それはやっちゃいけないことだってわかってんだけど、
組織を守るためというか、組織内での自分のミッションが
スケジュールを守ること、遅れを出さないことの方が
より優先されて、それで法律違反になっちゃうとか、
それによって、場合によっては安全基準みたいなものが
不正されてるわけとか、それで事故が起きたりして、
ユーザーの消費者の命が落とされるみたいな
そういうリスクがあるっていうことは、
その人の判断の中では劣後されちゃう。
だって自分はこの組織の中ではこの役割があるんだから、
この役割を果たさねばっていうのが思っちゃうんだよね。
だからきっと組織を守るためには、自分たちが大事にしてきた、
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フジテレビを大事にするためには、
この問題を公にしてはいけないのである。
そのためには犠牲になってもらおうじゃないけど、
女子アナってそういうもんでしょって。
そこまでね。
わかんないかもしれないけど、でもちょっとそういう言い訳?
で、なんかそういうの感じるなって。
私はこの本を読んで、そう思いました。
そう読みながらなんかこう、
苛立たしい感じっていうか、腹立たしい感じっていうか、
気持ち悪い感じっていうか、
キモいよね。
気持ち悪い感じはあるよね。
でもさ、その気持ち悪い感じが、
強烈な同調圧力であり、
集団占領を生み出す力なんだと思うんだよね。
でも集団になった時に、
それは必ず起こり得るものっていう風に、
私は思った方がいいと思うんだよね。
だってさ、やっぱり集団っていうのは、
ある種の価値観の中で生まれたりとか、
作られてるものじゃん。
だからさ、面接があって、
そこに入れるか入れないかっていうフィルターがあるわけであって、
そこに合わないと入れないわけじゃん。
で、合うからそこの組織をさらに成長させるための力に入っていくっていうわけだから、
入り口の段階である程度、
考え方だったりとか能力だったり、
みたいなところも選別されてるんだよね。
そうやって組織ってできてきてるわけだから。
あとやっぱり固定的な組織の中で、
ずっと這い抜きの人たちだけで構成されてるとかっていうことのリスクというかね。
やっぱりなんか違う人が入って循環するというか、
そういう要素も組織の健全性を保つ上では、
大事なことなのかもっていう気もするけどね。
でもやっぱさ、そこってさ、若い人が入ってくるだけでは、
たぶん循環しないっていうか、
もうだって脈々とね、
こう受け継がれた、それこそこのケースで、
こういう事態が起きたらこう処理するじゃないけどとか、
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誰々の意見は絶対であるみたいな、
そういうみたいなところが変わらない限りは、
上の層も新しい人を一定度やっぱ入れるんじゃないのかなっていう気もするけどね。
若い人だけじゃなくてね。
上の管理職以上も一定度中途最悪の人が、
辞めないのかもしれないけどね。
ポストか何かみたいな感じなのかもしれないけど。
あとは、でもすごい難易度が高いっていうか、
上の人って外からやってきて、
分かってないよねってしたら、
しょうがないねっていきなり外からやってきて、
っていう風になるケースもやっぱりたくさん見るし、
どんな優秀な人であれ、
多分最初の数ヶ月は絶対そういう扱いで見られるし、
横からも下からも上からも。
っていう中で、
でもその組織の中で、
じゃあどうやってね、
でも自分が求められて入ったわけだから、
だったら何を求められているのかとか、
どういうパフォーマンスを出すのがいいのかとか、
もっと組織だけじゃなく、
組織っていうか自分が干渉している業務とか部署だけじゃなくて、
会社全体で今後の社会の中でどうなろうとしているのか、
そのために自分たちの部署は何をするべきなのか、
みたいな感じにタフに動けばいけるんだろうけど、
本当になかなかハードシップだと思います。
だからさ、いわゆるオンボーディングが大事。
入ってくる側の責任っていうふうにしている時点で、
なんかよそ者。
お手並み拝見みたいな感じになるから、
やっぱり受け入れる側も、
上の方に外の人たちを入れるっていうのは、
かなり意思を持った入れ方なわけじゃない?
でも組織の健全性とか流動性とかを保つためとして入れたいんだったら、
やっぱりそこが機能するようなオンボーディングサポートシステムが必要だよね。
だってそれは組織のために入れてるんだから、
単なる空きポジションに人を入れたっていう考え方ではなくて、
あえて外の人を入れることによって、
より質の高い仕事ができるとか、
より組織が変な偏りを持たせないためにっていう意思を持って、
外の人を入れるという意識が必要だよね。
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みんながそれを認識してるっていうか、
理解してる状態が大事なんだろうね。
組織全体でのメタ認知的なものが、
この人はそういう役割の人だから、
ちゃんとこの人が機能するようにするのも自分たちの責任だというか、
上司であり部下であり、
同僚の責任だって思わないと。
ルール化するっていうのが広い意味で必要なのかもね。
意見愚心みたいなものと同じで、
それももしかしたら自衛隊には名前があったかもしれないけど、
全然違う部署の人が何か言うことがあったような気がするけど。
あったね。
なんかあったじゃん。
影響、影響ね。
影響、そうそう影響みたいな。
でもこれは容易にみんなが陥りがちな、
集団というものが陥りがちなメカニズムについての、
それが生んだ不祥事だったねっていうもんだから、
それはすごい学びの多くの方に。
そうそう、すごい学びがあると思うし、
冒頭で話したみたいに、
タレントと女子アナみたいな特殊なケースっていうふうに思わずに、
どの組織でも全然起こり得ることだなっていうふうに見たときに、
あとはパワハラのポーズもそうだと思うんだけど、
下の人は権力がある人に対しておもかかるんだよやっぱり。
そっち側に決定権があるからっていう、
その上に行けば行くほど、
下は配慮して言ってるかもしれない、
配慮して行動してるかもしれないっていうことを、
自覚する必要があるよね。
そうね。
みたいなこともなんかすごい学びの。
なるほど。
めちゃめちゃある。
やっと集団占領について話せたね。
年末から言ってたからね。
そうなの。
しおこちゃんがね、これについて話したいって。
そうなの、そうなの。
ようやく話せました。
ようやく話せましたね。
もう1本あるじゃないですか。
そうだね、そうだね。
もう1本、もう1冊あるんですよね。
そうなんです。
今度は小説です。
そうです。
イン・ザ・メガチャーチ。
その話を次回したいと思います。
