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どうもこんにちは、医学カタラーゼです。
今日は特別編、また特別編ということで、ドクターインタビューをやらせていただきたいと思います。
ちょっと軽く自己紹介というか、先生の紹介をしたいと思うんですけど、
ずっと自分が、小学生の頃からずっとお世話になっていた、実は前の、昔の家庭教師で、
今、精神科医と産業医をやっている先生なんですけど、これから多分自己紹介あると思うんですけど、
結構ずっとお世話になっていて、勉強もそうですけど、いろんな人生のライフレッスンというか、
いろんなアドバイスを今まで教えていただいて、すごい勉強になって、
ぜひみんなにもいろんな面白いことも話してくれるし、真面目なこともいろんな、本当にいろんなこと、
多彩な趣味、本当に多趣味でいろんなことを知っている先生で、
自分はすごい勉強になって、かなり影響を受けて、それもあって医学部にちょっと行こうと思った先生の影響もあって、
本当に僕のための自分の例を知ってくれたような、ある意味本当にお世話になった先生なので、
ちょっとみんなにもぜひ紹介したいなと思って、今回ちょっとドクターインタビューさせていただきました。
ちょっとぜひよかったら聞いてみてください。
それでは先生よろしくお願いします。
みなさんこんにちは。現在、精神科医兼産業医の藤本です。
僕は東京いかしか大学卒業ですが、卒業には9年かかりました。
昔は教養、基礎、臨床とやったけど、それぞれ2年ずつ。
教養が2年?
教養2年、基礎2年、臨床2年。もう即国家試験。
もう普通に会話でいいんだね。
全然全然、普通に会話で。
それが、1、2、2、3、4、4、5、6、6と見事に、他の方々で1.5倍で人生経験を積んでと。
その間に何をやったって。
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1、2、3、4、4、5、6、6。色々思いました。
教養の時は、僕は高校で生物をやってなかったから、ミトコンドリア祭何のレベルで、生物全くダメで。
それを心配してくれた生物の先生が入院した時に、
塩田君ちょっと一緒に勉強しようかって。
色んな勉強をして終わって、生物の基礎がそこでできて。
生物の和田先生という今でFacebookでなぜやったか繋がっている恩師の一人でもありますが。
そこで生物の基礎が出来上がって、
基礎に行ったら行ったで、学年で回ってくる、いわゆる試験対策プリント。
あの勉強は僕には全く合わず、試験どんどん落とし、留年し、この勉強じゃいかんと。
試験対応でみんなが求めたものを読んだって頭に入らないと。
なので教科書1から読むようなスタンスがそこで出来上がったと。
国立、聞いたことあるんですけど、国立とか、KEOとかもそうなのかな。
先生ごとに試験対策プリントが学生間で作るんですか。
そう、学生がそれぞれの授業をまとめて、まとめたものを作ると。
すごいのあるんですね。
すごく印象的だったからね。
結局臨床もそのスタンスで、教科書読んで試験対応全く使わず試験に戻ったんだけど、
血液ないか、再試験。すごく再試験なんだけど。
再試験でね、みんな答えられない問題があったんだよね。
で、結論から言うと血流病のことだったんだけど、
なんでみんな答えられない、なんでみんな難しいかっていうと、死形体に乗ってなかった。
で、僕一人だけ、なんだこれ血流病とか変わったじゃんって書いてて、
で、やっぱり再試験でみんな先生回って、そこだけ答えられないから、
いやほら、薬害なんとかでテレビであれじゃんとかでヒント出して、
はいはい、血流病でしょって思ってもみんなわかんない。
血流病薬害あるんですか。
うん、えっとね、肝臓かなんかあるでしょ、詳しくは忘れたけど。
もうほらその辺の医学用語忘れた。
薬害、薬剤、ほらどっかの製薬会社がさ、肝臓絡みでね、あるあるもう忘れちゃった。
なんとか血液清剤か何かで、換気の障害か何か起こしたんです、確か。
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あとね印象的なのはね、やっぱり臨床行った時も、
僕はもうほら、1、2、3、4、5って来てるから、もうバカな口元で通ってるわけよ。
こいつやべえみたいな。
で、腎臓外科の実習の時に、腎臓の癌か何かのステージ分類かな。
肝か何か、えっとね、肝は有名だな、有名すぎた。あれだ、たぶん。
ジムジンエか何かの膨らむステージ分類。
あ、違う。衰人症?違う。
何かね、もう忘れたけど、何かのステージ分類の表があったの、腎臓に関して。
で、僕は教科書全部読んでるから、あ、あの表ね。
で、みんなしけたり乗ってないから知らないんだよ。
で、僕が、先生、これのことですよね?って言ったら、え、正解、藤本くん、よく勉強してるね。
みんなすっげえ、うわ、あのバカな藤本くんが肝炎で超悔しいみたいな。
あの雰囲気は忘れられません。
いやー、何かちょっといろいろ思い出したけどな。
で、あと当時はね、僕、前、理科大薬学部中退してるけど、そこではウェイトトレーニング部に入って、パワーリフティングとね、ボディビルで関東学生、パワーリフティング選手権と、関東学生ボディビル選手権、新人選手権を入れたりして、
それがきっかけで、医学部再受験したわけだけど、まあ、要はなぜかって言ったら、筋肉をデカくする知識が欲しいだけで医学部行ったんだけども。
あ、そういう目的で?
その目的だけだったよ、俺。医学部行ったのが、再受験したのが。
もうすでにね、頭も筋肉になってたから。
で、当時はね、関東学生ボディビル選手権、また出ようと思って、もう筋トレしまくってた頃に臨時の実習をやったから、新人選手権。
はいはいはい。
お互いね、被験者になって、どこの六肝のどの辺に張るとかあるじゃん。
はいはいはい。
秋日はなんとかなきゃいけないよね。
はいはい、秋日、はいはい。
で、六骨を触れてその場所を探るわけだけど、僕の相方がね、実習の相方が、先生、大胸筋が発達しすぎて六肝触れませんね。
ちょっと気持ちうれしいよね。
で、その、で、回ってくる先生が、急遽の先生が、ああ本当だ、これじゃ分かんないねって。
で、おっしゃる。他の学生にはちゃんと六肝触れて、つけなさいって指導するわけだ。
で、その先生が言った言葉、うん、適当なの張っときゃいいよって。
適当でいいんだねみたいな。
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まあ結構曖昧ですよね、十二優等張るの。
だってもう、つけときゃ勝手に機械が呼んでくるじゃん。
まあ、そうですね。
そう、まあそんなエピソードもあって、筋トレ絡みであるけど。
で、同じ時に、循環器何かの再試験でやっぱり実習落ちて、で、再試験でみんな集められて、僕はね、理由をねおしてるけど、授業は必ず一番前で受けてたもんね。
うーん。
で、身長でかいから、後ろ見えないとグーイングが来ても一番前に座ってて。
で、やっぱりその循環器の実習の時も一番前に座ってて。
ジョンさんちょっと来なさい、循環器の教室に来て。
まず服を脱ぎなさいと。
いや、いいけどみたいな。
筋トレやってるけどいいの?みたいな。
で、脱ぎました。みんな、「おおー!」だからね。
で、その表情。
なんだ、フジョウさん、鍛えてるのか?
ああ、はい、まあ。
で、調子にして。
じゃあ、背中を向いて。
お、背中も鍛えてるのか?
で、それ以来、アメフト部のね、男は筋トレしろとか豪語したな、アホが。
何も言わなくなったよ、それ以来。
で、以来、藤本マッチョっていう。
と、まあ、いろいろちょっともう。
学部出たらもう尽きないね、話が。
うん、まあ。
と同時にね、その循環器内科の教授も解剖学の教授も忘れられないものがあってね。
解剖学の教授が、まあね、それぞれご遺体で解剖するんで、手伝いに来るじゃん。
で、神経を補充するときに、一瞬の集中力っていうのがね、一瞬のオーラっていうかな。
もう一気に集中、ガーッて集中するあの感じ。
と、その循環器の内科の教授が実際調子にするときの調子につけて、調子にするっていうのが一瞬のなんていうかな、気合って言ったらいいかな。
音聞くぞっていう気合した言葉出てこない。
あれはやっぱり衝撃で、やっぱり自分の専門分野に対する集中力の強さ、深さ、もうその全身からもうオーラが走るんですよ、その教授から。
あれが忘れられなくて、やっぱり僕もそういったエキスパートになりたいっていう夢を持ったっていうのが医学分野だった。
それで今精神科。精神科でそういう場面あるんですか?そういう気合が出る場面とか。
精神科で。
先生今精神科何年目?何年目なんですか?
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もうね、14年やってるわ。
14年?
今聞いて自分でびっくりした。14年だろ。
32で四郎三流して、2年研修医だから32から精神科だから、本当にもう14年やってるね。
でも確かに、その瞬間の気合っていうのは、今思えば自然に身についてるかな。
まず精神科に関してはよく言うけど、患者さんが入ってきた瞬間でも診察が始まってるから。
もうドア越しに入ってきた時も、歩き方、雰囲気、表情、口調、静か、仕草、服装、全てが僕らの診断の材料になるから。
服装も見るんですか?
もちろんだよ。それによって社会生活がどうとか、統合症状特有の化粧物があるから。
じゃあそれは女性に限定ってことですか?
だけど、あと表情とかもいろいろあるよね。
パッと見るだけで、この人高精神薬とか飲んでるなってわかるし。
僕ら精神科ってアナログだから、雰囲気を感じ取る。
アンテナはやっぱり、その瞬間の集中力がやっぱりすごい。
話をする時も、ただ適当に話していくわけじゃなくて、フィードバック、フィードフォワードを常に行ってる。
なんすかそれ、フィードバック、フィードフォワード。
つまり、こうやって話してる時に、こんな話をしてよかったかなっていう振り返り。
次にどういう話題を持っていこうっていう選択肢。
それは患者さんと話した後にフィードバック?
話してる途中、話しながら。話しながら内容の振り返り、記憶、次何を話そうかっていう選択肢のいくつも作って。
話しながらも、どういう言葉を使っていくかっていう言葉の選択も、同時に瞬時に行ってる。
診察しながら、患者さんと話しながら、次何話すかみたいなっていうのを、今話したことを振り返りながら、次の質問をするとかっていう感じですか?
そういうこと。
だから、後ろで振り返りつつ先も必ず見てる。
で、言葉一つで一気に全てがパーになることあるから。
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質問した内容でってことですか?
いや、言葉の使い方。
例えば、今パッと思いついたのは、例えば、あなたはこれがダメじゃなくて、これは良くないねとか、こうした方がいいんじゃないとか、
人によって使い分けるようになる。
人によっては、お前もそれダメ!最低!って言った方がいい場合もあるし、それ言ったらパーになるから、
もうちょっとこうした方がいいんじゃない?みたいな。ちょっと柔らかく言ってあげるみたいな。
だから、その言葉の使い方ってかなり重要。
厳しく言った方がいい人には厳しく言って。
もう驚かせるよ、俺。
その辺もやっぱり、アンテナを張りつつどういう人かっていうのも探りながらだよね。
そういった意味では、いかに相手の情報を引き出すかだから、引き出すテクニックとしていかに相手の窓口を開くっていうか、窓を開かないといけないから、
例えば趣味でもね、少しかじってるだけでいい。
例えば、AKB48が好きだったら、あ、俺篠田好きとか言うだけで、一気にこうなる。
開いてくれる。
そう、親近感湧くみたいなね。
で、あとは、僕この人好きなんですよ。あ、そうそう、はいはい、あの子ねって。
知らねえよ、みたいな。
そんなんでいいんだよ。
1つ知って、100のうち1つ知ってるだけで、かなり違ってくる。
先生多趣味だから、めっちゃそれ向いてますよね。
得。そこはほんと得。
そういう言葉のテクニックはいろいろあるよね。
それでどの家でも結構俺通用すると思うんですよね。
通用するね。
なんか、鹿でも、なんか、あ、あの服なの知ってるからちょっとコメントしてあげようかなみたいな。
なんかこう、やっぱ鹿ってみんな来るときめっちゃ緊張してくるんですよ。
だろうね。
めっちゃ緊張してくるから、ちょっとなんかこう、あ、そのスニーカーかっこいいねとか言ってあげると、やっぱちょっと開いてくれるっていうか。
もちろん、もちろん。
なんて言ったらいいかな。
こっちがその多分人間に見られるんですよね。
その、あっちからすると先生っていうのはちょっとこう、ちょっと怖いんじゃないけど、多分。
特に鹿は結構生まれてるから、そういうのなるべく俺は見ようとはしてる。確かに。
鹿なんて100%親習だからね。
だからちょっとでもこう、いやこっちもこう、一応人間だよっていうか、親近感湧くように、なんかそういうの見かけたらちょっとまあ、なんかこう褒めるじゃないけど、そういうふうにしようとはしてる。
まあ早話、どれだけ雑談できるかなんだよね。結局ね。
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それもなんていうかな。
でもなんか思ったんですけど、厳しく言うとき厳しく。厳しく言わなきゃいけない人には厳しくって言うじゃないですか。
鹿のとき、厳しく言っちゃうと先生に怒られたみたいな。この歯医者行くと怒られるみたいなっていうふうに思われるの嫌で。
なんか結構俺一般的には、優しくじゃないけど、指導するじゃないけど、それって精神科はそうじゃないですか。
無難に優しく言ってあげた方がいいかなって俺は思っちゃうんだけど、そういうわけでもないですか?精神科は。
それはいい質問で、鹿ってある意味100%予防の世界じゃん。ヨッポロの病気でない限り。
予防できずに鹿に来る患者って全体の何割くらい?言い換えると予防してたら来なくていい患者。
予防してたら来なくていい?
鹿で言ったら何パーセントくらい実際クリーニング行くんだ?
予防ってこっちがクリーニングとかしてあげて予防してる?
個人が、要は早い話、個人が普通に毎食歯磨いてたら来なくていい患者が来るわけじゃん。
はいはいはい。
歯磨かないから来るわけじゃん。
はいはいはい。
それって全体何割くらい?
えーーー!?
うん。
でも本当にきつい病気ってあるじゃん。これはもうどうしようもないなっていう病気だけど、予防できる病気って言ったら何パーセントくらい?
えー。何とも言えないけど、ちゃんと予防を自分でケアしてたら8人くらいですかね。
でしょ?それは実は内科で言ったら生活習慣病の世界がそう。
あー。
あれも100パー予防の世界だ。
はいはいはい。
で、こっから産業員の話になるけど、健康診断見てると、大体もう生活習慣病なんてみんな持ってるじゃないですか。
チェックしてるってこと?
もちろん全員の健康診断結果出るけど、いわゆる就労判定ってやつでね、この人ちゃんと仕事できるかどうかって。
あーはいはい。
で、数値割りは使わず、絶対ね日常生活の不規則な生活してるわけよ。
はいはい。
で、そういった人たちをちょっとおいでと。どういう生活してるのか。
はいはい。
もう病気になるよっていう生活指導をするわけだけど、やっぱりその時に精神科のツールっていうか、手段っていうか。
要は精神科の読み方っていうのをするわけ。
この人だったら強く言ってもいいんだとか、これだったら柔らかく言ってないなっていうのは精神科だから判断できる。
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それを裏返して言うと、精神科じゃなかったら強く言うのか柔らかく言うのかの判断、難しいと思う。それはどう思う?
そこは結構できないでしょ?
うん。
精神科をかじってもらったらできる。
あー。
え、それって初期研修終わって、全然後期研修も。
後期研修で精神科に行ったよね。
後期研修でそういうのを学ぶんですか?
いや、結局初期研修が終わって、精神科でもそのまま行ったから、後期研修の癖もなかったんだよ。
あ、あれ?先生の時後期研修、精度はあった?
あったけど。
先生はそのまま精神科に?
そう。普通に行っちゃった。国立病院に就職しちゃったからね。
国立病院?
千葉の有名な精神病院から名前が出ちゃって。
そこで精神科に行って、普通に働いて?
そうだね。
そこで学べるんですか?
自然に身につくって言ったら正解かな。精神科やってたらね。
言い換えると、精神科医では人格評価も見るから、ある程度の人格評価もするわけよ。
その後、この人は強くいけるか柔らかくいけないかってすぐ分かるよな。
強くいける人には、大体父親だったら、あなたはこのままだったら娘の精神しか見れないよ。
これ、殺し文句だよね。
成人してたらどうなんですか?
孫見れないよとか。
そうやって脅し文句も使ったりするわけよ。
いずれにせよ、本人の気持ちを動かさなきゃいけないから。
一発ガツンと言ったら動くなっていう人にはもちろんいるし、
ダメだったらもう、やっぱり会社内の上司とか周りの環境をひとつ買ってやるしかない。
精神科やってると産業で得っていうのは、精神科医としては一人の個人を評価して、
その一人の周りの環境を見るわけだけど、
それが組織という複数になるだけだから、それと複数人の違いだけで、あとはもうやることは一緒だから、
だから企業全体が病んでるとか、そういうのもわかるよね。
企業が病んでる?
言い換えると組織が病んでる。
疲弊してるとか。
もうわかるんですか?
わかる。職場人士やって、人見てたら全然わかる。
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精神科医になれとは言わないけど、医者である以上、会社はやっぱり人だから、
精神科はせめて3年くらいはかじった方が、後々有利。絶対楽。
そういう意味では僕は強く勧める。3年でいいというやつ。
精神科医を3年。
そうだね。せめてやっておいたらいいと思うよ。
内科行ってから精神科3年やるってのはダメなんですか?
ダメだね。
何でかっていうと、内科っていうのは若干マニュアル的な診断フローみたいなのがあるわけじゃん。
精神科って診断フローないから、
え?ないんですか?
ないよ。
僕の師匠が教えてくれた、男の精神医学とは、診断基準とかあんなもんいりませんよ。
正確な言葉ね。
あー、忘れてたね。
ごめん、正確な言葉は忘れたけど、
直感で診断名を出せと。
さっきの通り、精神科ってアナログなものだから、いかにアンテナ張って情報を集めるかだから、直感化する。
診断基準でアンテナを照らし合わせて感情を見るというのも、めめしいにもほどがあると言ってた。
精神科、マニュアルがない感じでやっていくと、
その後、内科行ってマニュアル通りやるのは確かに楽かもしれないですね。
逆で、内科からマニュアルあるほうから急にマニュアルないほうでやっちゃうと、確かに難しそうです。
救急なんて特にそうだけど、やっぱりアメリカで発達してる医学って、全てチャートっていうかフローあるわけじゃない?
アルゴリズムみたいな。
そう、作立してるよね。むしろ、あれから外れたらダメじゃんっていう世界じゃん。
もっと言い換えると、いかにマニュアル通り診察できるかっていう話じゃない。内科はそういうところあるわけだよね。
でも、精神科って本当にないよ。
ていうのも、あのー、あ、そうそうそうそう。
それって今も昔も変わんない?
変わらない。
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それはどうしてかっていうと、人間が変わらないから。
そういう技術が、今すごい技術発展してるけど、それでも変わんないんですか?
その質問に対しては、我々現代社会はデジタル化という意味では進化したよね。
だけど人間って100%アナログじゃん。
アナログが進化するって。
まあしたけど、この100年してるかって言われたらそんな人ないじゃん。
まあ生活様式は変わったよ。
だけど人間がね、じゃあそんだけ進化したって言われたら、
まあね、おそらく弥生時代と今の人間の進化とこの10年の進化、デジタル進化と同じくらいじゃん。
人間の進化は遅いよね。
そういった意味で僕らが生きてる間はそこが変わらない。
親知らずはみんななくなってますよ。進化。
でもそれってさ、大化って言えない?
まあある意味大化でもあるかもしれない。
でしょ?そうそうそうそう。
あと血損とかも意外と多いじゃん。歯も。
あれも大化じゃないかなと思うんだよね。
まあ一種の大化かもしれない。進化の名の大化みたいな。
でもそうやって不必要なものがなくなっていくって言うのも進化の一つだし。
で、あといろいろしたものがある。
内科とかって血液データとかいろんなものを見て、ゼロか一の世界じゃん。
でも精神科ってゼロか一かじゃなくて、ゼロと一のどこにいるかってことだね。
この考え方が違う。これが一番でかい。
だからおそらく精神科だけだよ。ゼロか一のどこっていうのは。
ある意味スペクトラムの中のどこにいるかみたいな。
で、ゼロか一の究極が経過だよね。
火をかっきらないとか。
確かに確かに。
それと顕著なものはね、内科って常在単位で出すけど、
例えば高血圧の薬とか、高圧薬とか、いろんなものは常在1乗2乗単位で出すけど、
僕ら精神科は常在のミリ数で考えた。
ミリ数?
ミリグラム?
ミリグラム。そういうことをすると。
例えば、ジプレキスはオランダピン。
これ10ミリがマックスだけど、
だいたい常在2.5キロになるけど、
2.5を出すんじゃなくて、10ミリのどの辺がだか、
1.25だったら当然使うし、それぐらいの微調整を僕らする。
その微調整っていうのは、その患者を見てどの薬を使うかっていう薬の選別、
この人に対してどれくらいの量が必要かっていう量が決定する。
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計算式とかそういうのはない?
直感で。
直感?
で、いろいろ診断も迷うときって変わらずあるんだよ。
だけど一番最初にこれだっていう直感がほぼ合ってる。僕の経験上としては。
何のことは本当にいくらでもある診断面。
最後は直感が、あっ、やっぱり合ってるんだねってなる。
へー。
まあでも設定見ては直感の処理速度はやっぱり経験として早くなってる。
見たらこれね、みたいな。
それが確かに精度が上がった。
それが産業医として多いんだよ。
