00:01
Dialogue cafe。この番組は、40代で組織を離れ、ワーク&ライフシフト中の田中優子と岡澤陽子の2人が、身近な出来事から社会課題まで、最近気になるあれこれを好奇心のまま語るポッドキャストです。
今回はですね、前回に引き続きノーベル経済学賞を受賞したクラウディア・ゴールデンさんの研究の著書のですね、
なぜ男女の賃金に格差があるのか、女性の生き方の経済学というこの著書に書かれている、これがまさにノーベル経済学賞を受賞された論文の研究の中身なんですけれども、それの後半の部分をですね、今日お話したいなと思います。
前半はですね、アメリカの女性の100年の歴史をひもといて、それを5つのグループに分けて、どんな風に女性がキャリアと家庭の
両立っていうものを実現してきたかっていう話をしてきました。第5グループっていうのは一番最新の人たちですね。
1980年から2000年の間に大学を卒業した世代ということで、今の45歳から55歳、私たちもね、年齢的にはここにギリギリ入ってるんですけど、
この第5グループの人たちが、
ついに、
キャリアと子供を持つっていうことを両立した、ここまで来たぞっていう話があるんだけど、だけど、まだこの第5グループにも残された課題があるよねっていうことで、
そこの課題の理由は何、どこにあるのかっていうことを掘り下げたのが著書の後半で、今日はその話をします。
男女のね、
賃金格差なんですけど、これって何で起きてるのかなって、いろんな説が皆さん思うと思うんですね。
よく言われるのは職業的分離と言われるもので、女性は看護師、男性は医師、女性は教師、男性は教授といったような、女性が選びがちな職業、男性が選びがちな職業っていうものがあって、
女性がより、
あまり給料の高いような仕事を選んでないんじゃないのと、その結果なんじゃないのっていう、自分の選択の結果なんじゃないのっていうようなことが言われたりしますと。
このクラウディア・ゴールディンさんは、これに対して、アメリカの国勢調査の結果を使って、いや、それは、それもないわけじゃないけど、それだけでは説明できません。
この男女の賃金の違いは、それだけでは説明できません。
03:01
それだけでは説明できません。
それだけでは説明できないっていうことを証明していると。
で、さっきの人口的な分布ですよね。
例えば看護師とか医師、看護師だと女性比率が例えば高くて、医師だと男性比率が高いみたいなことが仮にあるとするならば、それを完全に同じ比率に調整すると。
でも、同じ看護師の中の男性と女性で賃金の平均っていうのがあるわけじゃないですか。
それは実際の数字を使うと。
っていうふうにして。
全体を、もし、男女的が完全に同じ、すべての職業について同じっていうふうにしてみたときに、性別による収入差の3分の1しか消えないと。
3分の2はそれ以外のところに要因があると。
つまり、同じ職業の中でも男女に賃金の差があるっていうことがそこからわかると。
で、これが何なのかっていうと。
これが何なのかっていうのは、いろいろ複合的な要因があるので、これ一つだっていうふうに特定しているわけではないんだけれども、ここにアプローチするためのいろいろな考察、データの分析をして説明している。
これ結構面白い話として、大学を卒業したばかりの男性と女性の賃金はほぼ同じですと。
これは私たちも実際、私たちは新卒でトヨタ自動車に同期で入社しましたけど。
男女差はないよね。
少人級同じ。1年目同じ。2年目も多分同じ。3年目も同じ。多分。
けど、差がつくのは、大学を卒業して10年ぐらい経ったところぐらいから、アメリカでは差が出てきているっていうのがあります。
所得格差は、結婚直後から拡大し始めて、子供が生まれて1、2年後ぐらいの女性のキャリアに、
大きな影響が起き始めると。ここから急拡大していって、そして、それはずっと埋まらないという結果が出てるっていうことなんですね。
改めてそういうデータとか見るとさ、結婚したくないとか、子供を持ちたくないとかって思う人もいるよね。
もちろんね。何を求めるかなんですけどね。
もちろんね。何を求めるかはあるけど。
お金を稼ぐっていうことだけで考えたら、メリットないよねっていうふうに。
感じちゃう人はいるよね。人生を犠牲にしてるみたいなね。
そうだよね。でも事実、データでもきちんとされて出てるわけだから。
出てるんですよ。で、結婚でじゃないんだよね。結婚もないわけじゃないんだけど、
私たちの周りでも、結婚で仕事辞める女性とか、仕事セーブする女性ってそんなに多くない印象があるんですけど、
やっぱり子供を産むとね、もう労働時間がやっぱり制限。時短取る。ようこちゃんも取ったよね。
06:02
1回目の出産のときは。時短を選択する人も多いし、雇用形態を変えちゃう人もいるし、そもそも仕事辞めて。
1回辞めてね。
辞めて、あとはなんかまた復帰するときは、パートタイムとか。
派遣とかね。
派遣とか、柔軟な働き方ができるような仕事を選択して、給料よりも時間を重視するっていう人が増えるっていうのは、よく聞く話だし。
はい。
これはアメリカでもおそらくそれに近いようなことが起きてるっていうことなんだと思うんですね。
で、著書の中でですね、ハーバード大学を卒業した女性のキャリアっていう、ハーバードを卒業したんだからもうピカピカじゃないですか。
この人たちが稼がなくて、誰が稼ぐんだっていうような、そういう人たちでさえ、実はキャリアと家庭の両立に困難を感じてるっていうのがデータから分かれますと。
これは面白いんだけど、ハーバードの大学卒業から15年後、これね追跡調査をしています。
15年後のアンケートを、1970年の卒業生、80年の卒業生、90年の卒業生を対象に行った。
こういう調査があるのが面白い。
素晴らしい。
なかなか日本でこういうの聞かないんだけど、すごい面白い。
これはこのクラウディアさんが、彼女はハーバードの先生、教授なんでね。
うん。
直近のものは彼女も修道士なんだと思うんですが、じゃあ大学卒業から15年後、90%が仕事を続けている。
これ90年卒業かな、の方。
しかし、3分の1はパートタイムだと回答した。
でもここでパートタイムって言ってるんだけど、週に35時間以上稼働していても自分をパートタイマーだと考えている。
35時間ってことは1日7時間働いているんで。
それなりの時間だよね。
そう、それなりの時間。
世の中一般からしたら、標準的な労働時間なんだけど、自分自身の職業。
例えば弁護士さんとかだとするとね。
弁護士さんとか、自分の会社の中においては、みんなもっと働いているのに、自分はセーブしている。残業していないとか。
トヨタにいるときも、週35時間だとセーブしている。ものすごいセーブしている。
そうそうそう。だから、結構バリバリが多いわけじゃん。周りにバリバリが多い人の環境の中で、残業していないって言うんですよ。
残業していないっていうのが、もうすでに自分はパートタイムだって言っちゃう。
ここでのパートタイムっていうのは、時短とか、残業していないくらいの水準のことで、いわゆるパートじゃないです。
週に2日働いているとか、そういう人ではないです。
ほぼ毎日7時間とか仕事をしている人だけです。
これ、学部の差も見てます。
フルタイムで働き、子供がいる割合は?
多い方から、お医者さん、医学、医学学位、それから、PhD、博士号、法学部、それからMBA、学部、修士っていう順番で、いわゆる長く勉強しているとか、専門のトレーニングみたいなものを、職業訓練みたいなものを、しっかり受けている人ほど、子供がいてもフルタイムで働くっていうことができています。
09:25
MBAは、あんまりお医者さんとか、ロースクールに比べると、フルタイムの人が割合が低いんだけど、企業とか金融業界、MBAを卒業すると、そういう人が多いわけですけど、企業とか金融業界はフレッシブルな働き方がやっぱり最もしにくいと。
短時間勤務や短時間の休暇をすると、こういう形をしているんですけど、ペナルティーがあると。最も大きなペナルティー。
ペナルティー?
うん。
チャイルドペナルティーっていう言い方を、
嫌な言い方。
ペナルティーがあると。
これ、この後、詳しくあるんですけど、ちょっと仕事を抑えるっていうことが、実際の労働時間が、例えば20%減になったときに、男性に対して20%減になったときに、給料は20%減じゃなくて、30%減とか40%減とか、そういうのがあるんですよ。
40%減とか40%減であることがあるっていう、そういう感じですね。その残りの、労働時間が減った分は、しょうがないかもしれないんだけど、労働時間は減った分以上のマイナスがある分が、ペナルティーだってことなんですよね。
うん。
これは、どちらかというと、機械損失みたいな要素のニュアンスで、この後話されてます。
うん。
というのは、逆に、
うん。
いっぱい働いた人が、単価も高くなる。
うん。
それは、たぶん背景には昇進するっていうブーもあると思うんだよね。
うんうん。
単に別にさ、この人いっぱい働いてるから、労働時間30時間目までは1000円だけど、31時間目からは1500円になりますみたいな、そういう話っていうよりは、たぶん長時間労働してる人とか、フレキシブルに会社側に、
うん。
そういった要求に応えた人っていうのが、より評価されて、より昇進して、より給料を上げているという傾向が見られるっていう話が、その裏側、逆に言うと、そうできない人っていうのは、ペナルティー、与えられてるっていう意味で、チャイルドペナルティーっていうような言い方をされてる、そういうことですね。
うん。
で、面白いのが、労働時間が短いと、当然お給料は下がりがちだと、そこは普通に納得ができると思うんだけど、でもそうすると、労働時間が短い人の方が、時給も低いっていうところがポイントだよね。
12:06
そう、そういうこと。だから労働時間が少ないのはしょうがないよね。それはある意味納得できる要素なんだけど、そうそう、時給が低いっていう。
うん。
なんか、会社の要求にとにかく忠実に応えた人は、給料が高い、時給が高いっていう。そういうコントロールを受けやすい職業として、そのMBAっていうのは、一般企業とかね、金融業界っていうのは、そういう要素が強いっていう、そういう説明の仕方をされています。
うん。
で、こういうその、第五グループに残っている、男女の収入格差の原因。
うん。
1個、1個はね、その職業の、その職業的な分離っていうものが要因じゃないか。で、それはそうじゃないよ。
うん。
3分の1でしか説明できない。
3分の1ですよ。っていう話があったんだけれども、それ以外に言われるのは、上司や同僚による差別など、明示的、または暗黙的なバイアスの影響っていうのがあるんじゃないかと。
うん。
女性はなんとなく評価しないみたいな、そういうことも言われるけど、それも全てではなくと。
うん。
で、あと、他にも言われるのは、女性の給料に対する交渉力の低さ、みたいなことが言われたりしますと。
うん。
女性は男性よりも、あんまり推しが弱いから、まあ、仕事を、あるいはその、競争心に欠けるので、えー、仕事を選ぶ上で過度にリスクを回避したりする傾向があるんじゃないか、というようなことを言われて。
うん。
これに対して、その、管理職とか、まあ、アンコンシャスバイアス研修、みたいなことをやったりとか。
うん。
あと、女性の交渉力を上げるための、その、ワークショップみたいなものを提供する。
うん。
あの、ボストンとかは、給与交渉のワークショップっていうのを女性に与えるみたいな取り組みをやってたり、したりとか。
うん。
あと、あの、給料の透明性みたいなものがない。
うん。
だから、えー、この人はいくらもらってて、この人はいくら持ってるっていうことが明らかになれば、あっ、自分はもらってなかったんだっていうことに気づいて、もっと、あの、その、会社がそれを是正する。
うん。
それを訴え、あの、訴える従業員が増えるんじゃないかってことで。
うん。
まあ、給料を開示しなさいみたいな、あの、そういう措置をしてる州とか、マサチューセッツ州とか、えー、ニューヨーク州、カリフォルニア州なんていう、そういうことをやったり。
うん。
まあ、いろいろみんなやってるんだけど。
もちろん。
うん。
あの、別にそれがそんな成果を生んでるかっていうと、そんな生んでないっていう、あの、ありました。
うん。
まあ、そういうこと、みんなそういうところに答えを求めたくなるんだけど、なんか、まあ、それもゼロじゃないと思うけど、それは全てじゃないし、それだけやれば、なんか、まあ、このクラウディア・ゴルディさんが言ってたのは、なんか、安易な、その、手っ取り早い施策をやってるからって言って、こう、
15:04
なんか、満足するなっていうか、なんか、そういうことに無駄に時間を使うより、もっと本質的な問題に向き合うのをね、避ける、言い訳にすんなみたいな、なんか、そういう、あの、ニュアンスのことを書いていらっしゃいましたと。
で、えーと、フルタイムの通年労働者で、えーと、週35時間以上、年間50週以上働く人っていうのの、年間所得の中央値を男女で比較しましたと。
うん。
そうすると、えーと、あ、これはまあ、男女、今日、格差のね、あの、実態がどれぐらい格差があるのかっていうことですね。
うん。
で、1960年から80年は、女性は男性に対して60%ぐらいで、まあ、だいたい横ばい。
うん。
ずっと変わんない。
うん。
けど、1980年から上昇し始めます。で、1990年に70%、2000年に75%、現在は81%。
うん。
ということなので、まあ、これは全労働者なので、あの、大卒者だけに死亡、あの、
絞ると、これは1990年以降は、70%で横ばいなんだ。
うーん。
で、
変わってないんだ。
変わってないんだ。大卒者だけを見てみると。
へー。
全労働者だと、女性のその賃金格差って、男女の賃金格差って、少しずつ狭まってる。まだ女性の方が少ないんだけど、あの、だんだん狭まってるのに、大卒者だけ見ると、1980年から90年は改善したんだけど、70%までいったんだけど、その後、上がってないっていう実態が。
うん。
実態があります。
で、これは、同じ時期、1980年代以降、所得格差が世の中全体でも広がっていった。
うん。
で、特に、所得を増やしたのは、大卒の男性だから。
うーん。なるほど。
だから、所得格差が、まあ、よく言われてるじゃん。
うん。
アメリカは、所得格差が大きいみたいな。
うん。
まあ、日本も広がってるって言われてるけど、じゃあ、誰の所得が上がったのかっていうと、大卒の、まあ、これ、これで言ったら、大卒の男性。
うん。
だから、多分、もっと高学歴な男性とか、より稼ぐ人が、より稼ぐ、もっとさらに稼ぐようになって、で、もちろん女性も収入は増えていったんだけれども、その、さらに男性の。
伸び率が。
伸び率が。
男性の方が、所得の伸び率がものすごい高かったから、女性も増えていってるんだけど、格差っていう観点では縮まらなかったっていうことね。
そう。特に大卒の男性はね。
そう。
っていう、だから、稼ぐ人が、めっちゃ稼ぐようになって。
うん。
っていう、あの、これはもう、アメリカ全体、まあ、日本でもそうかもしれないけれども、あの、そういうふうになってます。
うん。
っていうことですね。
ね。
あの、まあ、こうやって上昇していった、男女差がだんだん縮まってきた、全労働者にとって、これはやっぱ女性が労働市場のスキルを向上させたり、その、教育を受けたりして、その、継続的に労働をするような、まさに第五グループだったというふうに、キャリアと、その、家庭の両立っていうものを実現していく。
18:00
うん。
このプロセスの中において、その、まあ、女性がまあ、頑張った、まあ、社会もそれをサポートしたっていうことによって、改善していった、あの、ものだ。
うん。
だから、1980年代以前の収入格差っていうのは、教育とか訓練とか職務経験といった労働市場への準備が、その、キャリアをこれから作っていくぞっていう段階の、その、その以前の、うん、準備、稼ぐ前の段階の、その、努力が、あの。
うん。
どうだったかっていうところに起因している。
うん。
でも、2000年以降になると、その、さっきのさ、スタート時点。
うん。
キャリアのスタート時点は、ほぼ一緒なわけだ、大卒だったら。
うん。
なのに、そこはスタート、だから、ほぼ100%までいったのに、また拡大していくっていう。
うん。
これは、そういうことでは説明できない要因ですよね。
確かに。
っていうことを言っている。で、この残る格差要因っていうのは、非常に見えにくいと。
うん。
で、女性とか、その女性の交渉力っていうようなことを、まあ、ここに原因を求めるのは、責任の所在についての誤解が、手っ取り早い、あの、解決策っていうのに、まあ、繋がっちゃってますよね。
うん。
と、あの、ホルムさんは言っています。で、えっと、さっきみたいに、その、大卒後、最初に就職したときの収入は、えー、ほぼ同じ。まあ、92%の男性に対して女性は。
うん。
で、もう年齢が上がるにつけて、収入格差は大きくなっていきます。で、特に、出産と、転居。
うん。
えー、まあ、特に旦那さんの仕事についていく、みたいなパターンだよね。
うん。
ここね、女性の、あの、キャリアが途絶えてしまうっていうのがあります。で、シカゴ大学のMBA卒業生の男女のキャリアっていうのを、あの、調べたデータがあって。
うん。
えっと、ここで、その、差が出たのは、子供のいる女性と、その、いない女性。
うん。
っていうので、男性との賃金格差が、あの、どうだったかっていうと。
うん。
子供がいない女性の収入は、男性に対してちょっと少ないんだけど、90から95%ぐらいで、年齢による格差、拡大傾向が全くない。
なるほど。
うん。なんだけど、子供がいる女性っていうのは、えー、まあ、MBAを取得後、13年間、最初の13年間に、キャリアが途絶えてしまう。
うん。
えーと、週あたり労働時間が相対的に減少しますと。
うん。
で、13年目段階で、パートタイム、まあ、週30時間程度の、まあ、時短勤務になってる人が、えーと、MBAを取った、シカゴのMBAを取った女性の18%がそうで、大半は自営業。
うん。
まあ、フリーランス的な感じ。で、えー、で、17年。
うん。
で、女性は、仕事を全くしてないっていう状態でした。
うん。
で、最初の、まあ、5年とかね、それぐらいは、男女とも平均60時間労働になる。
21:01
うん。
まあ、結構働いてる。
確かに。
まあ、1日12時間働いてるってことだよね。
うん。
週5、5日間だとしたら。
うん。
で、13年目は、女性は49時間になり、男性は57時間になると。女性は、あ、49時間っつったって、まあ、1日…
それなりに働いてるね。
働いてるよね。9時間…
うん。
以上働いてるってことだから、それなりに。
うん。
で、男性は57時間っていうことで、まあ60、その若い時の60時間と、そんなにオチが少ないっていう状態になってると。
うん。
で、この時、その13年間の間での、その休日の取得数。
うん。
休日をどれぐらい取ったかっていうので言うと、女性は最初の7年間のうち、通算4ヶ月。これ育休除く。
うん。
産育休は含まず、それ以外で、女性は7年間のうち、4ヶ月休日を取ってる。
うん。
男性は1ヶ月未満。
うん。
そんな少ないのね。
うん。有給を取ってる割合が、なんだって。まあこれMBAホルダーのね、人よ。最初のやっぱり7年間は休めないんだよね。
うん。
だからさ、日本人は働きすぎだとか、休み取らないとか言うじゃない?
うん。
うん。
なんだけれども、そのアメリカでも、いわゆるエリート層って、ものすごい働いてんだよね。
そうだよね。
休みも取ってない。
そう。
で、その辺はなんかさ、ヨーロッパとは違う気が。
そうだね。
する気がする、あの、あると思うんだけど。
うんうん。
だってそう考えると、結構日本のかなり大企業とか、いろいろ忙しい人たち並な感じよね。
そうそうそう。いやもうそれ以上かもね。
それ以上かもね。
っていうくらい、
そうだよね。休んでたよね。
そう。めちゃめちゃハードワークを、そのMBAホルダーの、
男性はしてるってことだよね。
男性はしてると。で、女性も最初の数年間やってんの。
うん。
多分子供産むまでは。
うん。
働いてんだけど、あの、まあ子供産むと変わってる。13年間で見ると女性は通算1年。男性は約6週間。
うん。
の、まあ休みを取ってると。まあこれくらい差が出て、出ますということですね。
で、労働時間も休日取得数もやっぱ女性は多くなっちゃうと。ただ労働時間の差は収入の差ほどは大きくない。
なるほどね。
でもさっきの話、わずかな差であってもMBAの取得者にとってはこの差が収入減につながると。
うん。
まあ、収入の企業のポジションがたとえ短時間、短期間であってもキャリアを中断することや、特別な長時間の過酷な労働をしない従業員に大きなペナルティーを与えていると。
うん。
まず時給が上がらないっていう、まあ下がりはしないかもしれないけど、上がらないっていうキャリアを積み重ねてもね。
うん。
5年目になっても、10年目になっても、あなた育休取ったよねとか。
うん。
あなた、まあ育休だけじゃないかもしれないよね。
うん。
ちょっと有給いっぱい取ってるとか。
うん。
この期間あなた休んでたよねみたいな そういうことであの昇進しない理由になっ
ちゃう
それちょいちょい言っていただきたいんだけど
24:01
私ねー 課長昇格の時に
課長昇格の時に私と同じ例えば同期の
男性がいるときに私は2回武器を取っているからトータル3年半ぐらい休んでるんですよね 一方で同期の男性はそんな3年半も休まずにその間働いてるんですよ
でその断面のパフォーマンスだけ見るのではなく
どっちかしかあげられないってなったときにいやいやこっち3年半休んでるから
こっち3年半も休まないから
育休取らずにずっと走ってきてるってなるとやっぱり休んでない方を優先する そうねそうそうそれはね明確にね言われたら落とし上がれてなかったのは育休って今は多分
ダメなんだよそれやったら なんだけど多分外じゃそんなもうちょっと緩かったと思うんだけど
あのそうなんだよでそれが明示的でなかったとしてもね まあまあそうねそういう
まあ3年休んでたからってまあそれでも実際3年休んでたって
いう事実があるっていうそれはまだかその時点でのスキルとかで判断しているわけじゃ ないんやいうことがまあいい
と言うと 떨 bi他市
実際しかしたらね仮にやっぱり3年働いてたら単純にその人のなんか何か若いスキル 職務経験が喋ってケースもあるよ
ers のとんしかわからないっていうのが両方あると思うんだけどでも最適したって 佐悟季っていうようなあのーお sometime 停留できolie はいございます
結構面白いのは、MDAを取得した母親は、産休復帰後、直後に労働時間を減らすわけではない。
むしろ過酷な労働時間を維持しようとするんだけど、1、2年後に労働時間を減らし始めたり、自営業に転身する。
最初の出産から3、4年後に変化が起こる。
これ面白いなと。
最初は頑張ってみるんだよ。これまで頑張ってきたし、やれるんじゃないかって頑張ってみるんだけど、やったねってなる。
そうなった時の女性の収入は、出産前の74%まで落ちる。
労働時間が減るっていう要素もあると思うんだよ。
時給は、もしかしたらあんま変わらないかもしれないけど、でも転職するっていうパターンもあるわけよ。
より給料が低いけど、フレキシブルな働き方。
労働時間が少ない。
いないところに転職するとか、あとフリーランスになるとかしたら、それは時給も下がる可能性があるよね。
そういう意味も含めて、74%まで落ちるっていう、まさにペナルティーみたいなものがあるっていうことだよね。
だから企業が誰かにペナルティー、このね、あなたはペナルティーだって言ってるんじゃなくて、構造上生まれてしまうペナルティーみたいなものが社会全体にあるっていう。
27:05
これは企業が与えてるんじゃないっていうのは、この後も話がありますと。
で、女性がじゃあ仕事を減らすのは何なのかっていうと、その会社側がね、何かやってるっていうわけじゃなくて、これは実は女性自身の選択であるっていうことなんだよね。
で、これが、夫の収入がMBAを取得した女性の労働時間に影響を与える。
夫の年収がMBA取得者の中央値より高い女性、いっぱい稼ぐ男性を夫にしている女性は、
自分の労働時間を減らす。
これが、そうではない。
夫の収入がそこまで高くない。
MBAホルダーなんだね。
一般レベルからしたら高いんだけど、
けど、自分よりも明らかにめっちゃ高いみたいな人ではない人の場合、
そこまで減らないんだ。
働く時間を。
これが、夫の収入が高いと。
労働時間を減らす傾向があると。
出産後の2年間で、配偶者が上位の収入を得ている男性を夫にしている女性は、
そうではない男性と比べて働いている割合が22%減少して、
5年後には32%減少します。
で、じゃあ、高収入の夫が金持ちだから働かないのかっていうと、
子供がいなければ影響を受けない。
夫が金持ちでも、
女性が、
は、別に仕事、労働時間、自分の労働時間は減らさないので、
それは別に、働く必要がないから働かないんだと、そういうのでもないことですね。
で、出産が親の収入に与える影響は、
この傾向はアメリカだけじゃなくて、
育児支援が非常に充実した北欧でも同じです。
出産後の女性の所得ペナルティは、
所得ペナルティは大きくて、
産後10年、15年後でも、
夫と妻の所得格差は、
出産前より大きいまま、
子供が15歳になった時、
夫は妻より32%多く稼いでいる。
3分の2は、
労働時間の短縮によるもので、
3分の1は時間給の減少が要因だという風に、
分析されていると。
これは北欧の情報。
だから、
育児サービスが充実してないとかね、
そういうことでは解消できない問題だということね。
北欧であっても同じだということ。
そういうのを解消できるかといったときに、
これは家庭での責任に男女差があるそうじゃないかと。
やっぱ伝統的に女性は、
子供は家族に対して、
より多くの責任を負ってるっていうのは、
これはもう多分、
ほぼ全ての国で、
多かれ少なかれあるわけですね。
30:00
女性の方が、
これは労働時間というよりも、
労働時間もあるんだけど、
この本の中で、
オンコールという言い方をしてたんだけど、
こうな状態。
突然熱出したとかね、
学校行事とかね、
そういうものが起きるわけですよ。
いろんな子供のトラブルとか、
そういうのが起きたときに、
すいません、今日はちょっとミーティング出れませんとか、
今日は残業できませんとか、
あるいは有給、今日いただきますとか、
そういうことが、
子供がいるとやっぱり発生するわけですよね。
そういうことに、
どれくらい対応できるかっていうことが、
多くの家庭では、
その役割を負ってるのは女性側である。
子育てを、
男性が全くやってないわけではないんだろうけれども、
どっちが、
フレキシブルに子供対応を優先するか、
っていうことで言ったら、
女性が優先してる家庭が多いと。
仕事のオンコールは、
男性の方なんですね。
そう、そうなの。
で、
企業が何に高い時給を払ってるか、
どういう人を出世させるかっていうと、
そのオンコールに、
仕事のオンコールに答えられる人を評価するんだよね。
だから、
どっちを優先。
両方とも、
男性も女性も、
仕事もするし、
家庭を持つっていうことは実現してるんだけれども、
でも、
何かあったときに、
どっちを優先させますかって言ったときに、
女性は家庭。
男性は仕事っていう役割分担をするっていうルールにしている家庭が非常に多いと。
それは、
なんか、
やっぱり、
伝統的な価値観みたいなところがあるよねっていうことですね。
逆でもいいわけだから。
この話から2つの要素があって、
そもそも会社が、
オンコールに対応できる人を、
評価しちゃうっていうこと。
構造ね。
そういう構造。
それは評価しちゃうし、
そもそもその仕事が、
オンコールを要求する仕事であるっていうことが1個。
本当に、
オンコールじゃなきゃダメなの?っていう。
そんな、
深夜や休日に、
対応しないといけない仕事って、
そんなにたくさんありますか?っていうことが1個。
これも陽子ちゃんの就労の話の中でさ、
仕事の優先順位みたいなのさ、
どうやる?みたいなこと。
本当に必要なの?みたいな話も、
それに近いかなと思うんだけど、
そんなに、
そうじゃないと成立しないと思ってることって、
本当なの?って。
他にやり方なんかあるんじゃないの?っていうのが、
1個ですね。
もう1個は、
そもそも、
オンコールが必要な仕事が仮にあるとして、
あったとしても、
家庭内でね。
それを、
平等に分担し合うんじゃなくて、
33:01
こっちは男性、こっちは女性っていう風に、
なってるカップル内の不公平、
不平等みたいなものがあるんじゃないの?っていう、
その2つを挙げてるんだよね。
じゃあ、なんで不公平が起きちゃうかっていうことで言うと、
やっぱりさっきの、
よりオンコールに対応した人がたくさんもらえる、
時給も上がるっていうことで考えると、
どっちかに寄せた方が、
2人ともが家庭を優先するとか、
そこそこの、
その、
労働時間で、
家庭のことも、
家の仕事も、
バランスをとってやってこうねって言って、
夫婦ともにやる選択は、
もしかしたら、
その家庭の世帯収入を最大化しない可能性がある。
どっちかに寄せた方が、
だって時給あたりよくなるわけだから、
家族チームパフォーマンスとしては高くなるよね。
そうすると、
経済合理性が生まれちゃうわけよ。
それはどっちが先かよ。
それは会社側が、
そんな仕事の構造になってるから、
その不平等が、
結局、
経済合理性が成立するようになっちゃうわけだから、
その仕事側の問題っていうものが、
解決すれば、
それが経済合理性をもたらさないことになると思うんだけどね。
だから、
でもアプローチとしては、
大きく2つの話があるよっていう、
そういう、
言ったら、
この序章の後半は、
そういうことが、
一つ結論になってるんだよね。
なぜ男女の賃金に格差があるのかっていうのは、
そういうこと。
じゃあ、
どういう仕事が、
オンコールを求めるのか、
みたいなことを分析していて、
これもなんか、
国勢調査に近い、
かなり大規模なアメリカでの調査の中で、
たくさんある仕事をですね、
5つの特性で、
あなたの仕事は、
こういう要素に、
当てはまりますか、
どうですか、
みたいなのを聞いた、
6つの特性を聞いていると。
その1つ、
他者との接触。
どのぐらい人と関わる仕事ですか。
意思決定の頻度。
どのぐらい、
自分で決めていかなきゃいけないか。
もう決まったことをやる仕事なのか、
毎回、
どうするかを、
自分で判断していかなきゃいけない仕事か。
3つ目は、
タイムプレッシャー。
締め切りがどれぐらいあるか。
4番目が、
構造化された仕事対構造化されていない仕事。
これも、
すでに整理されたものかどうか。
それから、
対人関係の構築と維持というのが、
重要かどうか。
この5つというのは、
時間的な要求というものが、
自分でコントロールしきれないものとか、
自分自身がやらなきゃいけない、
みたいな要素が、
強い要素。
これが、
それに当てはまるものは、
36:01
時間的要求が高い。
6つ目の特性は、
競争の度合い。
やっぱり、
お客さんとか、
仕事を取り合う、
みたいな感じの、
そういう類の仕事は、
やっぱり、
他の人を出し抜かなきゃいけないから、
より働いた人が、
より利益を得る、
っていうような感じになるので、
競争の度合いっていうのが、
この6個の特性で聞いたときに、
やっぱり、
男女の賃金格差が大きいのは、
時間的要求が高いもの。
その6つの中の、
5個が高いものが、
男女の賃金格差が高いものだ、
っていうのが分かる。
高い順番に、
経営、
管理、
営業、
医師、
歯科医師、
弁護士、
これ高い順だと。
この辺が、
時間的要求が大きい仕事だと出た。
歯科医師とかね、
高くなさそうなもんね。
って思うよね。
けど、
そうなってるみたい。
管理っていうのは、
管理職ってこと?
英語を英訳してるからね。
そうかね。
管理職じゃない?
管理職なんじゃない?
管理っていうのは、
多分そうだと思う。
経営層、管理職、
営業ね。
営業。
で、えっと、
営業はね、
よく聞くよね。
うん。
で、あと、
お医者さん。
だから、これは、
なんていうかな、
人と接触するし、
救急とかさ、
この人じゃなきゃダメだ、
みたいな、
代替性みたいな話も、
出てるんだけど、
この先生じゃなきゃダメ、
みたいなね。
他の人では対応できない。
休めないわけじゃん。
時間的なものは、
どうか分かんないけど、
やっぱり、
自分が休んじゃうと、
患者さんとの、
不足の事態に、
関与、
自分の子供の差が、
熱出した、
みたいなもので、
今日の患者さんの予約を、
他の人に代わってもらうってことは、
やっぱり難しいタイプのもの、
ってことじゃないかな。
それをやることで、
自分の仕事を失う、
みたいなね。
そういうプレッシャーがあるような、
仕事っていう意味で、
多分医師とか歯科医師も、
ここには上がってる。
なるほど。
で、
時間的要求は、
それほど、
ここで言うと、
6つのうちの、
最初の5つは、
そんなに当てはまらないんだけど、
金融。
うん。
これは、
競争が激しい。
なるほど。
っていうことで、
ここも男女不平等度が高い。
うん。
システム関係とかも、
あったか。
そうだね。
でもね、
エンジニアは、
男女の賃金格差は、
少ない。
少ない。
職業部門別の大卒者の、
男女所得費は、
90%の比率。
うん。
で、
お医者さんとか、
弁護士は格差が大きい。
うん。
39:00
で、
エンジニアは、
男女格差が、
90、
まあ、
男性に対して女性が、
94%ぐらいなんで、
格差が小さい。
科学系、
健康系、
でも、
この健康っていうのは、
医学療法士とか、
あ、
はいはいはい。
そっち系の、
技師とかも、
こうなんでね。
うん。
で、
これで言うと、
この、
まあ、
弁護士、
男女所得格差が、
男女所得格差が大きくて、
で、
まあ、
やっぱり、
その、
俗人性が高い。
まあ、
そうね。
俗人性が高いっていう言葉が。
で、
エンジニアとかは、
結構自分のペースで仕事ができるので、
あんまり人と接しなくても、
仕事ができるっていう意味で、
あの、
格差は、
低いと。
で、
あの、
専門性が高い仕事の中で、
えっと、
男女の、
あの、
所得格差が低いものっていうのは、
やっぱさっき言った、
女性が、
管理栄養士が、
そういう人たち。
ここは、
やっぱ競争が少ない。
うん。
これまでさ、
なんか、
キャリア選択の時に、
きちんと、
まあ、
多分、
あの、
国によってね、
ちょっと状況も違う気がするんだけど、
あの、
でも、
大きな傾向としては、
あの、
国によっての差は、
そんなにないって考えれば、
うん。
なんか、
キャリア選択の時にさ、
こういう情報も、
きちんと認識した上で、
そうね。
選ぶっていうのは、
あるよね。
そうね。
ど、
どこまでさ、
あの、
重視するかっていうのは、
まあ、
別として、
そうそうそう。
まあ、
こう、
知ってるか、
知ってないかっていうので、
まあね。
ちょっと違うです。
そうそうそう。
そうなので、
あの、
一番、
男女の、
あの、
収入格差が、
少なくて、
かつ、
女性が活躍している、
高収入の仕事は、
薬剤師。
うーん。
なんと、
アメリカでは、
65%が女性。
まあ、
94%。
うん。
ほぼ同じ。
で、
えっと、
パートタイム勤務による、
ペナルティーが、
ほとんどない。
なるほど。
女性薬剤師の3分の1は、
あ、これ、
94%って言ったのは、
時給ね。
うん。
時給で94%。
で、
女性薬剤師の3分の1は、
30歳で、
週35時間未満勤務を、
選ぶ。
そして、
それを10年以上続ける。
うん。
で、
柔軟性のある職業なので、
産後に、
長期の育休を取る人は、
うん。
で、
パートタイムで働いても、
いいわけ。
なるほど。
全然。
あの、
さっき、
労働時間が、
長い人ほど、
その、
時給が、
高いって言ったんだけど、
薬剤師は、
それがないんだって。
だから、
女性がすごく増えた、
んだけれども、
でも、
女性が増えて、
それで、
その、
薬剤師って、
じゃあ、
代替性が可能に、
俗人性が下がったってことは、
うん。
その、
収入って落ちてんじゃないの?
うん。
だから、
1970年から、
2010年にかけて、
フルタイムの、
中央値が、
弁護士、
医師、
獣医師の、
中央値に比べて、
相対的に、
増加している。
へぇー。
うん。
42:00
だから、
専門性は高いが、
完全に代替可能な仕事になった、
薬剤師は。
で、
なるほど。
なぜ、
これが起きたかっていうと、
別に、
なんか、
政策的なものでも、
なんでもなくて、
まず、
その、
昔は、
なんか、
個人商店みたいな、
企業が、
その、
大手のドラッグストア、
うん。
チェーンみたいなものが、
どんどん台頭して、
まあ、
結構、
システマティックになった。
うん。
運営が。
で、
えっと、
だから、
会社に雇われる、
みたいな、
そうね。
働き方に。
社員。
うん。
そう。
そういう感じになって、
昔は、
もう、
個人経営のところに、
まあ、
勤めるしかない、
みたいな感じで、
高い収入を得るためには、
その、
こう、
標準化されて、
誰が調合しても、
同じような、
あの、
まあ、
薬が、
その、
処方できるようになった。
ので、
担当が変わっても、
できる。
で、
高度に、
IT化が進んで、
その人のカルテだったりとか、
その、
まあ、
調合の情報とかが、
全部、
こう、
ITで、
分かるような、
こう、
情報が全部、
なんていうか、
アクセスすれば、
見れるようになったことによって、
あの、
まあ、
その、
クオリティのものが、
出せるようになったと。
なんか、
でもさ、
その説明を聞いてると、
将来、
ロボットに、
取って変わられそうな、
まあね、
まあね、
そんな気もしなくも、
ないよね。
ないよね。
ただ、
まあ、
あの、
その、
薬の数も増えたし、
その、
まあ、
やっぱり、
薬剤師って、
なんか、
その処方に、
間違いがあるんじゃないか、
とかいうのを、
チェックしたりとか、
あの、
お客さんの、
そういう要素が、
あるので、
やっぱ、
専門性自体は、
あの、
必要だっていう風に、
まあ、
ここでは書かれてるね。
まあ、
あの、
だから、
別に給料が、
下がってるわけでも、
なんでもないっていう、
こと、
なんだって。
だから、
まあ、
あの、
複雑になった仕事を、
多くの人が、
シェアしながら、
いわゆる、
ワークシェア的なものが、
薬剤師は、
実現していることによって、
あの、
ペナルティを、
あんまり受けなくていい、
っていう状態になってますよ、
うん。
あと、
他の事例としては、
まあ、
チーム営業、
チーム営業、
みたいなことをやって、
一人の人が、
その一つのお客さんを、
全部見るんじゃなくて、
まあ、
あの、
他の人でも対応できる、
みたいな状態を、
作ろうとしている、
まあ、
あの、
ような仕事があるとか、
まあ、
そのね、
育成に投資した人材を、
失うっていうことが、
結構、
企業側からしたら、
やっぱり、
コストだ、
っていうことで、
あの、
雇用主側は、
なんとか対応したい、
その柔軟性を、
確保したい、
とかっていう、
俗人性を、
なくしたいっていうのは、
企業側のニーズとしては、
あるんですと。
うん。
なんだけど、
あの、
結構、
これはね、
なんだっけ、
45:00
えーと、
プリンシパルエージェント問題、
っていう言い方を、
してたんだけれども、
あの、
経営層は、
その、
社員に、
無理をさせたくないんだけど、
うん。
マネージャーは、
自分のチームの人を、
いっぱい働かせたいと。
そうすると、
自分は評価されるから、
あー、
それで、
その、
シニアな、
あの、
人たちと、
その、
中間管理職の、
利益が相反する、
っていう、
まあ、
そういう問題が起きてる、
みたいな話も、
まあ、
出てたりは、
しました。
うん。
あと、
そうですね、
まあ、
で、
結局、
その、
男女格差が、
大きい仕事っていうのは、
あの、
会計、
法律、
金融、
コンサル、
学問、
あの、
最初の、
大学卒業した段階で、
女性比率が高いんだけど、
上位に行くにつれて、
だんだん、
だんだん、
女性比率が下がっていく、
これ、
パイプラインの、
漏れ問題、
というらしいんですけど、
まあ、
こういったことが、
発生していて、
まあ、
会社、
企業もね、
いろいろ、
なんか、
施策を打って、
努力してるんだけど、
なかなか、
まあ、
あの、
ドラスティックに、
それを解決するものには、
まあ、
なってない、
そういうのの中で、
こうやったら、
全部、
うまくいくよ、
みたいな話は、
特に、
ないんですよ。
みんな、
頑張ってるんだけど、
まあ、
もう、
結構、
根深い問題だから、
なんか、
うちでの小槌で、
こうやったら、
変わるよ、
とかって話じゃなくて、
まあ、
私たちの時にも、
そんな結論だった気がするんだけど、
問題を認識し、
考え続けることが、
大事です、
っていう、
そういうこと、
なんだよね。
うん、
なんか、
その、
短絡的に、
原因を、
まあ、
アンフォンシャスバイアス研修やってるから、
とか、
なんか、
育休制度作りました、
とか、
なんか、
そういう一個の手で、
何かが、
解決するもんじゃないよ、
っていうこと、
で、
あの、
まあ、
キャリア時計、
とか、
生物学的な時計、
まあ、
その、
仕事を、
どうやって、
こう、
キャリアアップしていくか、
っていうことと、
子供を産むタイムリミット、
っていうことと、
あと、
そういうことは、
全部、
やっぱ、
同時に動いてるから、
その中での、
その優先順位、
みたいなものが、
あの、
どう、
折り合いをつけていくか、
とか、
まあ、
それは同時に、
もう、
それはだから、
なんか、
結局、
こう、
どっかを調整しないと、
まあ、
全部を、
あの、
全部取りっていうのは、
なかなか難しくて、
で、
その、
それは、
もしかしたら、
その、
男性の中にも、
格差があると、
うん、
あの、
その、
格差って、
結局、
誰かが、
すごく、
こう、
一部のものを、
全部、
こう、
独占してるような状態、
48:00
で、
それを、
まあ、
格差をなくすってことは、
誰かが、
その、
自分たちの給料を、
下らすっていうことも含めて、
やらないと、
まあ、
全体の会議が大きくならない、
中では、
分配だから、
まあ、
そういう意味では、
その、
まあ、
お金っていうことも含めて、
うん、
どう、
シェアするかっていう、
まあ、
経済と、
経済合理性のあり方をね、
うん、
なんか、
ちょっと見直していくっていうようなことが、
うん、
まあ、
必要なんじゃないかっていうことが、
まあ、
一つかな、
うん、
あと、
あの、
まあ、
個人的には、
これ、
あの、
お金をどれだけ稼ぐかっていう観点で見たら、
女性は損をしてる、
みたいな、
観点になるんだけども、
でも、
キャリアか、
これだけキャリアが重要だっていう、
あの、
まあね、
話がある中でも、
それでも、
やっぱり、
子供を産むっていうものをさ、
みんな、
まあ、
女性は諦めたくないわけじゃない?
それはそれで、
うん、
まあ、
女性だけじゃなくてね、
そう、
そうなの、
そうなの、
そうなの、
そう、
で、
そうなの、
うん、
あの、
子供を持つっていうこととか、
あるいは、
その、
子供、
少しあったんだけど、
じゃあ、
男性が、
じゃあ、
仕事をやってる間、
子供と関わる時間っていうのを、
犠牲にしてるわけじゃない?
そうだね。
うん。
で、
それが、
お金をたくさん稼ぐっていう、
選択をしたかもしれないけど、
じゃあ、
それが、
こう、
ファミリーのゴールなんだっていうと、
うん、
本当にそうかっていう、
うん、
じゃあ、
それで、
家庭が、
その、
まあ、
子供との時間を、
うまく作れないとか、
あるいは、
まあ、
あの、
まあ、
そういう選択をする人もいるんだけど、
うん。
そのときに、
自分たちが本当に作りたかったファミリーなのか、
とか、
幸せの形なのか、
みたいなことで言うと、
まあ、
別に離婚するのが悪いわけでもないけれども、
でも、
できるなら、
そうはしたくなかった、
人たちが、
うん。
まあ、
だから結婚したり、
子供を作るんだと思うんだけども、
だから、
それって、
やっぱり、
その、
経済的に、
収入を最大化する、
っていうこと、
と、
引き換えに、
家庭のバランスっていうのを、
まあ、
犠牲にすることは、
それは、
男性にとっても、
女性にとっても、
本当に、
そうね。
なんか、
本当に合理的なのか?
そうだね。
いや、
なんか、
そのさ、
キャリアか、
子供か、
みたいな選択は、
求められないんだけど、
もはや。
うん。
ただ、
その、
より高い所得か、
子育ての時間か、
そうそう、
そうそう。
みたいな、
そういう選択は、
うん。
やっぱり、
そうそう。
で、そのね、
より高い、
収入っていった時にさ、
まあ、
それこそ、
MBAホルダーが、
稼いでる、
収入ってさ、
うん。
世間一般からしたら、
多分、
すごい高いと思うんだよね。
うん。
それを、
さらに高くする、
っていうことが、
51:00
いや、
本当、
人の、
まあ、
これはね、
価値観は、
それぞれだから、
いや、
より稼げば、
もっと幸せだって思う人は、
いるかもしれないけど、
うん。
1.5倍になったら、
1.5倍幸せになる、
でも、
その分、
失ってるものも、
あるとしてね。
うん。
1.5倍幸せか、
っていうと、
なんか、
本当にそうなのかな、
って思ったりは、
するし、
なんか、
うーん、
なんか、
旦那さんの収入がさ、
1.5倍になる、
選択を、
しなかったので、
離婚しました、
なんて、
聞いたことないな、
っていうか、
まあ、
働かないとかは、
ダメなんだけどさ、
それ、
そこそこ、
なんか、
まあ、
普通に、
お互いがバランスをとって、
あの、
それなりの収入を、
それぞれが、
それぞれが、
キャリアを持ち、
それぞれが、
あの、
家庭のことも、
こう、
シェアしあってて、
そういう、
バランスの家庭が、
うーん、
もっと野心的に、
いっぱい働かない、
旦、
旦那なんで、
離婚しましたなんて、
聞いたことなくて、
うん。
逆に、
めっちゃグリーディーに、
仕事はしてるけど、
決めてくれない、
って言って、
子供のこと、
なんも考えない、
って言って、
離婚する話は、
めっちゃ聞くんだけど、
うん。
うーん、
なんか、
ちょっとね、
なんか、
そんなこと思ったり、
しました。
確かに。
うーん。
確かにね。
ね。
難しいね。
難しい。
うん。
で、
しかも、
そこに、
ほんと、
あの、
人それぞれの価値観があるから、
うん。
あの、
何が正解とか、
やっぱり、
その、
個人の観点からいくと、
一旦、
ペースダウン、
うん。
したときに、
うん。
その、
まあ、
家族や子供の方を優先する、
っていうことで、
うん。
ペースダウンしたときに、
もちろん、
その後、
フルタイムに戻したり、
っていうことは、
物理的には、
制度上はできるんだけれども、
うん。
その、
稼ぐ、
っていうところとか、
よりなんか、
経験みたいなところで、
いたときには、
追いつけないリスクが、
かなりある、
そうね。
っていうことは、
認識しといて、
そうね。
やっぱり、
いや、
ほんと、
そうそう、
そうなの。
横ちゃん、
そういうの考えた?
あ、
しね、
あの、
最初に時短を取ったときに、
うん。
ま、
てか、
いろいろ、
ほら、
苦しかったわけ。
うん。
そのとき、
上の人に言われたのが、
あの、
ああ、
って言われたのよ。
へえ。
でもね、
そのときは、
ありがたい言葉として、
受け止めたけど、
うん。
でも、
多分、
その言った彼は、
うん。
フェイスダウンすることによって、
数年後、
また戻して、
普通の多分、
トラックに乗る前提で、
話してた。
あ、
そうなんだ。
じゃないかな、
54:00
多分。
だから、
今みたいな、
フェイスダウンしたら、
なかなか、
その後、
戻れない、
みたいな、
のが、
それが、
平均値だからさ、
そうね。
もちろん、
その、
フェイスダウンしても、
フルトラックに戻る人が、
多分、
いると思うし、
まあ、
中にはね。
そうそう、
中には。
ただ、
データから見ると、
大多数の人が、
やっぱり、
戻れない、
ってことなんですかね。
そうだね。
それはやっぱり、
厳然としたさ、
そうだね。
事実があるっていうか。
事実だと思う。
私はもう、
明確に意識してたね。
あ、
そう?
うん。
僕は、
長期的に、
大きい、
って思ってた。
そうね。
全く考えてなかったよ、
そんなことなんて。
うーん、
いやー、
だって、
たかだか1、
2時間の、
時短、
したって、
毎日働いてるわけだし、
それをやることによって、
その後、
フルに戻しても、
絶対、
なんか、
分かんないよ、
あの、
データがあったわけでも、
なんでもないんだけど、
絶対マイナスになる、
って思ったんだよね。
ほんと?
だから、
まあ、
でも、
行きたい先の絵があるから、
うん。
この今、
時短を取ったら、
マイナスになる。
私、
その行きたい先の絵がなかったの。
なるほどね。
行きたい先の絵がない中で、
今を見た時には、
うんうんうん。
やっぱり、
早く迎えに行きたいし、
そっか。
みたいな、
そっちの方の優先度になるから、
そうね。
そうね。
だから、
やっぱり、
その、
ね、
終了の時の話じゃないけど、
その、
どういう、
キャリア、
うん。
とか、
その、
全然、
変わってもいいんだけど、
うん。
あの、
早い段階から、
うん。
よりこう、
中期、
長期を、
うん。
想像するっていうのは、
うん。
すごく大事な、
うん。
と思うんだよね。
そう。
で、
なんか、
今、
今に、
目線が行っちゃうから。
いや、
そうなんじゃない?
そうだと思う。
私、
なんか、
もう一個思ったのは、
うん。
私も、
これ、
うん。
で、
これは、
狙ってやったんじゃ、
全然ないけど、
うん。
もし、
自分が30歳で、
出産してたら、
うん。
もっと悩んだはずなんだよね。
そうだよね。
うん。
まだ30歳の段階だと、
うん。
マネージャーにも、
なってないよね。
あの、
まあ、
まあ、
事業会社に、
えっと、
転職した時だよね。
うん。
あの、
コンサルから。
でも、
コンサルでは、
まだマネージャーになってなかったし、
子供とかを、
その時点で、
持ってたら、
まあ、
その後、
やっぱ30代に、
やっぱり、
すごい、
仕事をね、
すごいしてた時期っていうのが、
あるから、
まあ、
やっぱ中断するっていうことに、
迷いは、
あっただろうな、
と思うんだよね。
あの、
まあ、
いろんな意味でね。
うん。
物理的に時間云々っていうだけじゃなくて、
なんか、
57:00
精神的な葛藤も、
多分、
きっとあっただろうなって思うんだけど、
まあ、
それは、
私は、
結果的には、
うん。
その間、
働いてたからさ、
30代、
ずっと働いてたっていう、
それによって、
結局、
役になるっていうところまで、
あの、
キャリアを得られたっていうのは、
あるんだけど、
うん。
でも、
それは、
あの、
代償のリスクはね、
そうだね。
もう、
私は、
子供を持ってるかどうかとか、
っていうことに対しては、
うん。
やっぱすごくこう、
不安だった。
不安だったよ。
うん。
それはもう、
子供も持てないかもしれない、
うん。
なって思いあったから、
だから、
本当に思うんだけど、
うん。
でもさ、
一方で、
その、
管理職に上がってからの方が、
いいっていうか、
昇格してからの方が、
うん。
子供を持つのはいいっていう話も、
そうね。
そうそうそう。
うん。
じゃない?
で、
それは、
なんていうのかな、
あの、
私は、
だから、
どっちともあると思ってて、
例えば、
その、
管理職に上がった後に、
妊娠した人にさ、
あいつうまくやったな、
みたいな、
うーん。
側で、
で、
しかもほら、
育休とか取るから、
産経育休で休みを取るから、
そうね。
あいつうまくやってるよな、
みたいな声ってのは、
やっぱり聞くのよね。
うん。
だけどさ、
もちろん狙ってやってる人も、
いるかもしれないけど、
うん。
そんなに、
そんなに狙えること、
うまく、
妊娠いきませんから、
そうなんだよ。
っていう、
本当そうだよ。
こともあるじゃん。
うん。
そうそう、
そうなんだよ。
だから、
まずもって、
あの、
なんていうの、
出産っていうのは、
うん。
女性しかできないじゃん。
そうなんだよね。
育児はね、
うん。
どちらともできるけど、
うん。
やっぱ出産女性しかできないっていうときに、
うん。
やっぱそ、
あとそこに対してのさ、
その生殖能力っていうところと、
うん。
年齢っていうのは、
やっぱり明確な、
うん。
あの、
影響がもちろんあるし、
あとはその20代になって、
うん。
やっぱり体質的になかなかできないときは、
うん。
そうだよね。
まあそれはその男性女性両方にも、
もちろんあるけれども、
っていう中で、
まあ特にそういうふうに思うのは、
そうね。
やっぱりやめてほしいっていうのは、
すごく、
うん。
やめていただきたいって思うのは、
うん。
一つあるのと、
ただ、
まあ実際に、
まあ待てるんだったら、
例えば本当に半年とかさ、
うん。
ぐらいのタイミングとかだったら、
うん。
半年ぐらいだったら、
私は待ったほうがいいと思うね。
うん。
例えばその、
うん。
そうね。
うん。
あと半年ぐらいで分かりますみたいなときに、
うん。
でもそろそろ子供が欲しいですみたいな、
うん。
とかだったら、
うん。
いいんじゃない?
そうね。
っていうのは、
現実的な問題で、
あの、
アドバイスして、
例えば相談とかのときには、
全然言うけれども、
でも、
例えばそれが5年後とかさ、
うん。
うん。
もっと先になったときに、
うん。
やっぱりリスクがすごく高まるから、
うん。
そうだね。
うん。
いや、本当。
まあだから、
全部の時計が一緒に動いてるから、
本当に悩ましいんだよね。
悩ましいね。
悩ましい。
うん。
だから、
なんかそれをでもね、
1:00:00
その、
この悩みを、
うん。
そんな女しかできないんだけどね。
うん。
これをなんかね、
分かち合えたらいいよね。
そう。
あ、本当にそうだよね。
みんなで、
みんなでっていうか、
家族でね。
夫とかね。
いや、そうそうそう。
だからそれを、
うん。
その、
女性問題ではなく、
うん。
その、
家族の問題であったり、
うん。
あとは、
その、
会社っていう、
うん。
その組織も、
うん。
個人を抱えてる以上、
うん。
その個人の、
そうだね。
生活が後ろにあるっていう、
考えるっていうのは、
いや、本当、
そうだと思う。
ある。
うん。
なるほど。
うん。
ちょっとね、
あの、
まあちょっとね、
修論の話から引き続き、
そうだね。
盛り上がりましたけど、
まあちょっとね、
次回は、
うん。
小野くんのね、
あ、そうね。
早稲田大学教授が、
またこのアカデミックな感じで、
かどうか分かんないけど、
今度は政治の観点、
うん。
なんで、
またどんな話が聞けるのか、
あの、
楽しみだね。
楽しみだな、
ということで、
また次回の、
お楽しみに。
、
、
、
、
、
、
、
、
、
、
、
、
、
、
、
、
、
、
、
、
、
、
、
、
、
、
、
、
