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Dialogue cafe。この番組は、40代で組織を離れ、ワーク&ライフシフト中の田中優子と岡澤陽子の2人が、身近な出来事から社会課題まで、最近気になるあれこれを好奇心のまま語らうポッドキャストです。
今回はですね、またゲストをお呼びしての収録なんですけれども、今日ちょっとイレギュラーなのは、陽子ちゃんがまだ来てない。
陽子ちゃんが来てないので、田中がゲストにインタビューするところから、今日はスタートして、陽子ちゃんが来たらですね、3人でやりたいなというふうに思っております。
本日のゲストはですね、早稲田大学教授の尾野義邦さんです。
はい、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。はい、尾野さんはですね、尾野さんっていうか、尾野くんっていうかですね、私の大学の同級生なんですね。
私、こう見えて東京大学の法学部を卒業しておりまして、それでですね、東大時代の同級生で、尾野くんは法学部で政治学科ですよね。
政治、うん、3類。
そう、政治学科を卒業して、そのあともちろん修士、ドクターと、アメリカでも学ばれて、今は政治学の先生をしてらっしゃいます。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
そう。
よろしくお願いします。
今日は、尾野くんをね、呼んで来ていただいたのはですね、前回クラウディア・ゴールディンさんのですね、ノーベル賞、ノーベル経済学賞を取った男女の賃金格差についての著書の解説を私とヨコちゃんでやったんですけれども、
その前には、ヨコちゃんの女性の部長がね、なぜ生まれないのか、なぜ増えないのかっていうことを研究した修論の、
はい。
お話をしました
その辺のジェンダーとかの話から発展して
尾野くんは政治学の観点でジェンダーについて
研究してらっしゃるっていうことで
結構ですね論文は英語でしか書いてないと
もう今時ね日本語で書いても
全く国際的な学会で評価されないし
アメリカのジャーナルとかに出した方が評価はされる
今時の学者の世界はですね
英語で書かなきゃいけないっていうことで
日本語で論文を書いてないらしいんですね
翻訳もしてないと
っていう感じで
日本語では尾野くんのせっかくのですね
研究内容がほとんど日本では知られることがないということで
尾野くんの話をぜひ聞きたいなということで
今日はおいでいただきました
03:00
ありがとうございました
はい
でですね
じゃあいきなりなんですけど
そもそも政治学
政治学って何なのって言ったら
分かるような分からないようなって感じなんですけど
政治学って何ですか先生
そうね
自分の専門っていうのは政治行動みたいな
どういうふうに有権者が投票行動してるのかとか
あるいは政治家がどういうふうに
行動してるのかとか
そういうのを見てみます
大きく分けると3つあって
政治学の中に
一つは政治思想の話があって
統治っていうのがどうあるべきかみたいな
どういうふうに政治を行なうべきかみたいな
その規範的な理論をする政治思想の分野が
それが一つあって
二つ目が国際関係論みたいな
国家と国家の関係みたいな
国際関係論っていうIRの分野があって
インターナショナリエーションっていう分野があって
三つ目が
自分がやってるような
ドメスティックポリティクスっていうか
一つの国の中で
どういうふうに政治が行われてるかとか
有権者がどういう判断してるか
政治家がどういうふうに動いてるかとか
そういうような
大きく分けると3つぐらい分かれていて
自分はその3番目のところと
なるほどなるほど
行動政治学みたいなものっていうのは
実験をやる
そりゃ実験をやると
もともと60年代ぐらいからサーベイをやって
有権者に調査して
実際に観察するみたいな
出回ってきていて
それが最近だと
計量政治学みたいなので
データを使って分析しますと
どこの政党を支持しますかとか
聞いて、どういう人が
進んでいきたいですね
それが何 systemってことですよね
そういった woodyですけどと
それを計量 bardzo ouvですね
重量政治学みたいなものをやる単位がでもならないと。
どこの政党を支持するのかとかどういう政党に入れるのかみたいのを データを使って実証的に回帰分析なんかをやってやるっていうのが
行われてきていて それって結局相関関係しか見れないみたいな
こういう意見を持っている人だとこういう傾向があるみたいな その相関関係が見られてたんだけれどももうちょっと一歩踏み込んで
因果関係を見ましょうというような感じになってきていて
何が何を起こしているのかでそれその因果推論というのかまぁ今流行りとか政治学でも 中心的な流れになっていて
それをやるためにはやっぱり実験みたいな 形でやらないといけないとか何が何を引き起こすかを見るためには何かを刺激を与えて
それに対する反応を見るみたいな感じで
あの実験をやっ
ていけないとか何が何を引き起こすかを見るためには何かを刺激を与えてそれに対する反応を見るみたいな感じで実験をやって
みるっていうのがまあ一番手っ取り早いというか 楽な方法で
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なので
みんな今は政治学でも実験をやる人が 政治学全般にそういう流れがある 国際関係の人も実験やったりとか
でそうね自然実験みたいな経済学なんかでもよくやられてるんだけれども 自然に生じるたまたま何か起きたみたいな現象を
使う例えば投票日に雨が降るかどうか晴れかどうかっていうのは ランダムに決まるからそういう偶然を利用して分析するみたいな
えそれなんかさ雨が降ると投票コードが変わるってこと?
そうそうだから投票に行く人だから組織票っていうか組織に動員される人ってあんまり転機に関係ないけど
中間層はやっぱり転機に関係するとかみたいな
そもそも投票に行くか行かないかが変わるから選挙結果に影響があうでしょ?
選挙結果に影響が出るっていうことで
それは人為的じゃなくて
たまたま天気が
雨のところと晴れのところって出るでしょ
それを比べることで
雨が降るとか雨によって行動が変わる
それは外政的な外在的な
なんかで変わるから
それをそういうたまたま偶然を利用して
なるほど
別に一人の人間が
今日は雨だからこっちの一人投票しようとか
そういうことじゃないよね
そういうことではないよね
もうちょっと偶然的なことを利用して
見ていきますという
でも一番手っ取り早いのは
自分が何か刺激を与えて
現実を変えてやって
っていうのが一番手っ取り早い
自分がよくやるのはサーベイ実験っていって
サーベイの質問文とか文章の中身を
人によって変えるとか
ある人はこういう
そういう
場合ある人には例えば前やった実験だと
これはある国会議員が行った反対討論です
って言って見せる
あの反対討論の一節を読ませるんだけれども
それをランダムに
これはある男性国会議員が言った反対討論です
って言った場合と
これはある女性国会議員が言った
反対討論ですって言った場合で
例えばじゃあこの反対討論って
どれぐらい説得力あると
思いますかとか
感情的だと思いますかとか
なんかそういうのを聞くと
たまたまこう男性国会議員がって
言われた分と
その女性がって言われた分で
反応が変わったりすると
そういうのを見ることで
無意識の内の
バイアスっていうか
本人は多分おそらく本人に聞いても
意図してないと思うけども
そういう無意識のことで言うと
なんていうかこう言うと
コードを炙り出すことができる
実験のやり方としては
09:06
前提の違う質問文の書き方みたいなものの違いで
反応を見るみたいな感じだけど
やり方的には結構たくさん人を
サンプルを集めてやるそういう実験なんですね
2,000人とか3,000人の人にオンラインで答えてもらう
今だとAmazonのメカニカルタワークとか
U-GOVとかいうやつとか
日本だと楽天インサイトとか日経リサーチみたいな
調査会社のオンラインのプラットフォームを使って
サンプルを集めて回答者を集めて答えてもらう
なるほど
その
そんな感じの実験をやってらっしゃると
そういった中で小野くんの研究テーマっていうのは
さっきも例として
男性が言ってることなのか女性が言ってることなのかで
投票行動とかが変わるみたいなことがありましたけど
そういうジェンダーとかそれ以外もあると思うんですけど
どんなテーマを主に扱ってらっしゃって
そこに注目したきっかけみたいなのが
あったら教えて欲しいなと思うんですけど
研究テーマは元々は政治エリートに注目していて
政治家がどういう行動をするのか
例えば政党とか派閥の間の交渉っていうのが
取引とかどういう風に行われてるのかどういう風に
政治エリートって何ですか
政治家であるとか
政党のメンバーである国会議員とか
そういう人たちがどういう動きをするのかみたいなものを
元々は見ていて
で東大の時の修士課程で
修士論文書いた時は
どういうふうに法律っていうのが形成されるのか
いろんな人にインタビューして
あのどういうアクターがいて
そのアクターがどういう風に交渉して
例えばある法案ができていくのかみたいな
そういう政策形成課程っていうのは
元々やってたんだけれども
アメリカに行って
なんかバーギングみたいな閣僚ポストの配分をしてるときに
アメリカに行ってバーギングみたいな閣僚ポストの配分をしてるときに
閣僚ポストの配分みたいな話で
ディザテーションというか博士論文が書いてあったけれども
どういう時に首相の派閥がたくさん閣僚のポストを取るのかみたいな
そんなことをゲームのモデルみたいなのを書いたりしてやったというのが博士論文で
ただ元々そういうことに関心があったの
いろいろ研究を進める中で
もうちょっと有権者に注目というか有権者の行動に注目
ジェンダーのテーマに興味を持つようになったので
一つはヒラリー・クリントンの話というのがあって
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2008年の大統領選挙の予備選で彼女が出てきて
結局ダメだった
その後2016年の大統領選挙出てきて
おそらく勝つだろうと
ちょうど2016年の時アメリカに住んでて
おそらく勝つだろうと思ったら
パスを切ると
負けたみたいなことがあって
すごいおつやみたいな状態というか
アメリカの自分の周囲はね
そこから結構彼女が負けた理由という側面の一つに
ジェンダーみたいなものがあるんじゃないかみたいなことで
注目したというのと
あと個人的には娘が生まれた
っていうのがあって
この子将来どうなるんだろうなみたいな
そういうので興味を持つようになったと
実際に娘を持つと父親の態度が変わるっていう研究があって
ファーストドーターエフェクトとか呼ばれるんだけど
一人目の子供の性別ってランダムに決まるでしょ
ランダムですね
選べないね
基本選べない
色々ね産み分けみたいなことも言われたりするけどね
そう
実際は産んですよね
産んで若干男の子の方が生まれる確率は高いんだけども
ほぼランダムに決まると
だからそのランダム性を利用した研究っていうのがあって
一人目がたまたま男の子だった場合の父親と
女の子だったっていう父親の場合で比べると
その偶然性を利用してたまたま女の子を持つとどうなるかみたいな
その第一種の性別っていうのが
父親の政治的な性別で
態度に影響するっていう研究
それ第一種だけなんですか
おそらく第二種以降も影響してるんだろうけれども
その偶然性って第二種以降は偶然じゃなくなるでしょ
例えば一人目男の子だからもう二人目いいやってなる可能性もあるし
逆に一人目女の子だから二人目頑張ろうみたいな
なるほどね
ことがあるから
二人目以降はランダムじゃない
だからちょっとそこは分からないんだけれども
少なくとも一人目はランダム
特に日本人とかアメリカ人あんまり性別があるからね
性別で中絶したりとかないから
ランダムだからそれを利用すると
少なくとも一人目女の子を持った父親
一人目たまたま男の子を持った父親だったり
確かにね
どうしても女の子が欲しかった人が
一人目に女の子できちゃったら
もう二人目いらないって思うかもしれない
いるよね時々
男男って二人産んで
女の子どうしよう三人目産むつもりじゃなかったけど
三人目産んだら双子だったみたいな
そうそうそうそう
あるよね
しょうがないよね
だから一人目の性別って二人目三人目に影響しちゃうから
でも一人目は影響しないっていう
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偶然強引な研究っていうのが結構あって
アメリカでやられた研究だと
一人目がたまたま女の子だと
その父親はヒラリー・クリントンに投票する確率が上がったっていう
面白い
日本でも自分は日本人の同僚と研究してて
一人目が男の子と女の子の父親を比べると
女の子を持った父親の方が態度がどちらかと言うとリベラルになるみたいな
日本でもやっぱり若干あって
いやいやあるんじゃないあると思う
やっぱりね自分の子供のことになるとね
その子の幸せっていうのを考えると
やっぱりなんで女だからって
この子がネガティブなね影響を受けるとね
そういう意味でね
そういう意味でね影響を受けるとね
そういう意味でね影響を受けるとね
そういう意味でね影響を受けるとね
影響を受けるとね
影響を受けるとね
影響を受けるとね
受けなきゃいけないんだとかっていう
世の中に理不尽さを感じたりとかね
女性を応援したくなるみたいな
それなんかねある方が
女性の管理職を増やすみたいなことの
コンサル的なことを企業に対してやってる時に
どういう経営者の方をターゲットにするかって言ったら
娘がいる
一番効率がいい
経営者が一番共感してくれる
そういう意味でね
奥さんのことはね
全然専業主婦で偉そうにして家のこと何もやらない
自分の娘だと
娘の旦那さんが家のこと何もしないと
なんだとか思うみたいなね
そういうことね
これはあくまで父親にしか影響してなくて
面白いことに母親には何も関係ない
だから母親が息子を持ったからといって
じゃあ男性優位社会にしようとは思わない
中立なんだけど
父親だけが変わるっていう
面白いことだよね
面白いね
面白い
私ね
私子供男なんだけど
男の子なんだけど
生まれるまでね
勝手に何となく女の子が生まれるんじゃないかって思ってたっけ
見事に外れましたけど
なんか女の子が生まれるってイメージを持って
性別が分かるまで過ごしてたんだけど
なんか女の子が生まれたら
自分がこういろいろ感じてたことを
女性としてね
なんかどういう風に生きていくのかみたいなことを
娘と分かち合いたいなみたいな気持ちを持ってたんだけど
男だったから
ちょっと思ってたのと違うと思って
どうしようと思ったんだけど
女性が生きやすい世の中になるような
男の子に育てようって思ってます
だから別に男優位にしようとは全然思ってないね
むしろお前が変われみたいな
相対的に見ると
男親っていうか父親の子が生きやすいようなことを思ってたんだけど
女性の方がすごく影響されるっていうか
ファーストドータエフェクトっていうのがあって
おそらく多分自分もやっぱり娘を持つっていうことで
18:02
だいぶ変わったんじゃないかな
それでジェンダーっていうテーマに興味を持ち始めて
でそっからさらに最近だと裁判官
裁判官の性別がじゃあ男だったらとか女だったらとか
いう話とか
そっからさらに
応用っていうかあれで
単に政治家とか裁判官の性別だけじゃなくて
例えば人種の影響
あとは移民の人に対する態度とか
実験の構造としてはデザインとしては同じだから
それを使って応用して移民への態度とか
それはね
移民
自分が移民だとか移民の家系だとか
そういうことによって態度が変わるってこと?
えーとね
どういうタイプの移民だったらより受け入れようと思うかとか
その例えばあのなんだろうな
あのハイスキル
例えば高機能移民みたいなのを
受け入れたいと思う人が多いんだけど
でも高機能移民に入ってくると
自分その例えば日本人とかにとっては
あれでしょ
あ
あーヨーコちゃーん
いやいや全然イレギュラーに進めてたよ
イレギュラーに進めてたよ
おめでとうございます
さっきねめっちゃ面白い話を聞いてた
そうファーストドーターエフェクトっていうね
はいはいそういうのも父親が変わるんですね
そうそうそうそう
例えば第一子の性別で
男性…
父親の政治的態度に影響するって話を
それ会社員で植えてるんだよね
あそうそうそうそうそうそう
娘さんがいる
そうそうそうそう
あの人はなんかちょっと娘のこと考えると
そうそうそうそうそう
そういうのがあるって感じで
ヒラリークリントンの選挙戦の時に
第一子が女性だった人は
ヒラリーに投票したっていうのが出たのがあるんだって
確率が高くなるっていう
日本だとね
いえいえ
日本だとね夫婦別姓の人はね
女性の賛成がねちょっと増える
娘がいると
まあもちろん
そうなんだね
あれがあるんだろうとか
家をつけとかなんかそういうのがあるのかもしれないけど
そういうのは
なるほど
ヨコちゃんもね来ましたよ
ヨコちゃんも来ました
ヨコちゃんも来ましたので
賛成した
ここからは3人でお送りします
もうちょっと聞きたかったところに
そうね
まあ小野くんの今までちょっと研究内容の話を今伺ってます
えっと移民のね話
そう高技能移民っていうのが一般に受け入れられるんだけど
なんでだろうかみたいなこととか
21:00
高技能移民が入ってくると職を奪われる可能性も高まるわけですよね
そうだね確かに
でも低技能移民よりも高技能移民を受け入れたいと思う可能性が高くて
それなんでだろうかとか
それ日本でもアメリカでも同じ
なるほどね
そっかそっかそういうことだったり
そういう話とか
あとあるいは
例えば年齢の影響とか
候補者が若い人
高齢の人みたいなので
投票意欲っていうか
どういう人に投票しようかっていうのは変わる
今アメリカの大統領選挙も
高齢者同士の戦いでしょ
日本も高齢な議員が多いわけで
80代とか
それは何でだろうかみたいな研究で
ひょっとして有権者ってのは高齢の議員を好むのか
あるいは高齢の投票者ほど投票に行って
彼らは同じようだ
高齢者に投票するから
結果的に成人の世界で高齢者が増えて
シルバーデモクラシーみたいになるんじゃないか
みたいな話を実験でテストしてみたりとか
そんなのやってますと
であとは
日本では投票に行くのがそもそもシニアだからってよく言われますけど
それ例えば若者が投票に行ったとしても
年齢の高い人を選ぶ傾向があったりするんですか
えっとね
なんだろう
まだこれどういう実験をやってやったかというと
その
候補者の顔をアプリとかでいじって
高齢に見せたり若く見せたり操作して
でその写真を見せてどっち投票しますかみたいなやつで
こういろいろ高齢対高齢とか若者対若者とか高齢対若者みたいな
あれを見せてでどっち投票しますかみたいに
その市長候補っていうコンテクストでやると
若い人は若い人に入れたいという
でじゃあ高齢者はっていうと
高齢者も若い人に入れようとすると
だから高齢だから高齢に投票するわけじゃないっていうか
で実際高齢者ほどおそらく年金の問題とかやってくれるだろうと
思ってるんだけれども
それでも若い人応援しようみたいな傾向があって
だから高齢者がたくさん投票に行くから
若い候補者に不利かっていうと必ずしもそうじゃないみたいな
傾向が出てて
だからむしろどっちかっていうと
若い候補者が少ないみたいな要因が大きいんじゃないかなと
若い人がもうちょっと出れば
当選する可能性高いのになかなか若い人が出ないっていうか
その時期はアメリカっていうか
これは日本でやったやつで
だから若い人の方が有利なんだけれども
残念ながら若い候補者がいないから
結果的に
24:00
でも確かにねこうポスターとかで並んでてもね
若いっていうだけでちょっと目立つもんね
そうそう
だからおじさんみんな同じに見えるんだけど
何が違う
それぞれいろいろ
言ってる中身もそんな変わんなかったりするんだけど
まあまあそうそうね
ぱっと目が行くっていうかね
若いっていうだけで確かに
そういうメリットはあるんだけど
若い人はあんまり出ないと
出ないから目立つのかどっちなのか
もちろんね候補者政治家になるって大変で
リスクも大きいし年金もないでしょ
国会議員とかかろうじてあるかもしれないけど
地方議員とか今国民年金入らないといけないでしょ
そんなリスクのいつは落ちるかわかんないし
老後もどうなるかわかんないってなると
出たくはないよね
あんまりメリットがない
みんな兼業してるイメージがある
国会議員さんとか
だから仕事があってある程度経済的に余裕とかがないと
そうすると若い人は難しいよね
兼業ではやっぱり難しいから
どっかのね地元の企業の社長とかが
お子さんである程度回ってる収入があるみたいな人とか
そういう人がなる感じ
お医者さんとかね
そういう地位がある方がなられることが多くて
若い人だとサラリーマン辞めてなるみたいな感じだもんね
そうするとね年金とかまで考えるとね
なかなか難しいよね
なるほど
あとあれですか?
外見とか
それなんか見たことあるんだけど
外見、容姿の研究の影響
ポスターとかで本当に顔がダーンって出てるでしょ
日本の選挙って
だからその顔の影響がどうなのかみたいな
見た目でどれくらい変わっちゃうんだ
見た目とその人の政治的能力って本当に
全然別物なんだけれども
この人賢そうとか
そういうので判断しちゃうみたいな
あるかなっていうので
実際になんか
これは実際の政治家の見た目の良し悪しと
実際の得票率を相関関係を見ると
本当にポジティブな相関関係があって
しかも結構大きいと
5段階で例えば見た目の良し悪しを評価してもらったんだけれども
評価してもらって
例えば1000人ぐらいに評価してもらって
それぞれの候補者で評点値がつくと
この人1.3とか2.5とか色々あって
5点尺度で評価してもらった顔のやつと
実際の得票率を相関関係を見ると
結構大きい優位な差があって
27:00
評価値が5段階評価で1上がると
大体5%ポイントぐらい得票率が参議院だとね
参議院選挙だと増える
これ結構大きいあれで
他の要素をコントロールしても
例えば性別の違いとか
選挙資金とか
あと政党とか色々コントロールしても
出てきちゃう要素で
結構やっぱり見た目に引っ張られちゃってるっていうか
全然関係ないんだけれども
まあね難しいねそれね
一人一人が言ってることを
ちゃんと理解して
理性的に投票するっていうことより
なんかねこの人誠実そうだわ優しそうとかね
頼りがいがありそう
だからね女性とかはやっぱり
綺麗な人の方が美人な方がいいとかさ
男性もちょっと若くて
ちょっとなんかキリッとした感じが
清潔感が大事だとかね
逆になんかね
かっこいいとかだけじゃなくてね
なんかこう強そうみたいなね
そういう感じが評価されるとかも
実際ね見た目でね
顔の見た目の印象も一応ね
見たりしてて例えば
見た目が支配的に見えるとか
顔がこうドミナントに見えるかどうかっていうのを
やると
実際その
ドミナントかどうかっていうよりは結局
それが美しいかどうかっていう要素が大きいんだけれども
その見た目が
ドミナントな
支配的な顔であるほど
例えばマスキリンな
ことをこう言うだろうっていう
現象を思ってたりしてて
例えば安全保障だと
タカ派のことをこう言うだろうみたいな
でも実際じゃあその人たちが
その実際の候補者の
そのドミナンスの度合いの指標と
その本人のタカ派か派とかの
あれを見ると全然こう
関係ないんだけどこの人はこう言いそう
で実際にじゃあ
その支配的な顔の人が
ハト派的なことを言うとどうなるんだろうとか
タカ派的なことを言うとどうなるんだろうとか
実験すると
タカ派的なことを言った時の方が
なんか
いい印象になるっていうか
ポジティブな評価になって
タカ派的な顔してるのに
ハト派的なことを言うと
信頼してもらえないみたいな
感じでだからこう思い込みでこうね
見た目でこう引っ張られちゃうみたいな
そこの思い込みと実際がずれるから
なんかこの人何言ってんだろうみたいな
わかんなくなる感じで
こう信頼性が低下する
だから男女の方も似たような感じで
例えば女性がタカ派的なことを言うと
なんか信頼されないというか
ネガティブな評価になるっていう
女性に対する期待は
30:01
女性はもっと平和主義的なことを
言ってほしいっていう
そういうものだろうと
でもそれに反すると
有権者はちょっと
ちょっとだけネガティブになるっていうか
女性なのにって
男がそれを言うのはいいんだけど
女が言うとダメみたいな
全般的にネガティブな評価になる傾向が
すごい大きいわけじゃないんだけど
本当に僅差でちょっとこう
数パーセント出てくる
小野くんが書いてた記事かな
女性の政治家候補者っていうのは
強めのコミュニケーションをすると
女性のくせにって言ってネガティブ
でも弱い
じゃあ柔らかい女性っぽい言い方すると
頼りがいがないって言ってネガティブ
どうすればポジティブになるんだみたいな
そういう傾向が出たっていう
結構難しい
女性の場合
政治家の候補者として出たときに
どういう戦略を取ればいいのかっていうのが
難しいっていうか
いろいろ自分も研究してるけど
わからないっていうか
女性だからといって女性を強調すると
フェミニンであんまり政治家抜きじゃないって
言われちゃうし
マッチョなことを言うと
女性なのにマッチョなことを言うって
認識されちゃうみたいな
どっち言ってもダメみたいな
ヒラリー・クリントンが結構やっぱり苦戦してて
安全保障強いみたいな側面を言うと
でも女性とマッチしないみたいな
鋼の
みたいなことを言われたりして
じゃあって言って
孫がいますみたいな
娘がいて家族がいますみたいなことを
フェミニンなところを強調すると
実効力がないっていうか
能力に欠けるみたいなことを言われちゃったりして
すごく彼女の選挙戦みたいなことが
ブレてるっていうか
どっちも試すんだけど
どっちも言ってなくて
結構難しいというか
なかなかこう
もちろんネガティブなことを言うほど
注目度を浴びるんだけど
これ実際イギリスの候補者のツイートを
感情分析した研究っていうのを今やっていて
それの結果を見ると
男性に比べて女性の方が
ネガティブなツイートを避ける傾向があって
男性に比べて相対的にポジティブ
女性がネガティブなことを言うとどうなるかっていうのを見ると
さらにネガティブなフィードバックが返ってくるみたいな
炎上しやすい
炎上しやすい
だから女性は避けるんだけど
でもネガティブなことを言った方が注目度を浴びて
もっと注目されて評価が上がるっていうか
特に野党議員の場合は
ネガティブなことを言った方がいいんだけれども
33:02
有利なのに
野党にいる女性もやっぱりポジティブなことを
言わないと攻撃されちゃう
ネガティブなことを言うと本当に
いっぱい反論がバーッと返ってくるっていうのが
イギリスのあれでも出てて
なるほどね
ツイートの仕方なんかでも出てて
だからすごく難しいっていうか
男性だったら結構選挙戦略簡単っていうか
単純なところが
女性だとなんかどっちやっても
加減が難しいなっていうのがあって
それはそうですよね
女性の社会的イメージと
政治家イメージっていうのが
やっぱり愛入れないから
そこがどうしても衝突を起こして
どこで落ち着かせるのかっていうのが
女性部長の時と同じだよね
企業なんかでも心理学の研究であるのは
自分から進んで昇進しましたっていう人と
いや周りからされて昇進しましたって言った場合で
自分からっていうと
ネガティブな評価を下されるみたいな研究があって
それを政治の方にも応用した実験というのは
日本でやってみたんだけれども
自分から子供の頃から政治家を目指していて
自分から進んで立候補しましたっていう記事を見せた場合と
政治家になるつもりは全然なかったんだけれども
周りから押されて
この度立候補しましたみたいなことを言った記事を見せた場合で
政治家を男の名前に書いた場合と
女の名前に書いた場合で
評価がどう変わるかっていうのを見ると
もちろんどっちも自分から言った方が
立候補しましたっていう人の方が
好感度は上がるんだけども
でも女性の場合は自分から立候補しましたっていう候補者は
おそらく人気ないだろうって見られちゃうんだよ
自分はいいと思うんだけど
おそらく周りの人には人気ないだろうなと
おそらく
だから自分も入れないみたいになるんじゃないかなっていう
そこが難しいところで
みんな政治家に立候補する人ってみんな多かれ少かれね
野心みたいなのあるんだけども
男の場合野心をギラギラさせても問題ないんだけども
女性がそれやると周りから嫌われる人っぽいみたいな感じで
それが逆にフィードバックっていうか
本人がだからそれをやりにくくなるっていうかやらなくなるっていうか
おそらく効果があるんだろうなと思うんだけど
そこが女性の立ち位置みたいな
難しいっていうか
管理職になりたがらないっていうのもおそらく
なりたがろうとすると自分は嫌われるんじゃないかとか
そういうのがあるから言えない
男だと平気で言ってそういう人が評価されてどんどん言い切るんだけど
女性の場合は周りの目みたいなのがあっちゃう
36:00
なるほどなるほど
じゃあちょっとね
今回は小野くんの研究しているテーマ
特にジェンダーだったり見た目だったり年齢だったり
いろんな実際の政治的な能力とは関係ないものが
実際の投票行動ではね
バイアスがかかって女性が不利になっちゃったりとか
特定の人たちが有利になっちゃったりとか
そういうのが起きてるよみたいな話を聞いたんですけれども
次回はさっきも女性の政治家になりたがらないとか
女性管理職増えない問題みたいな感じで
よりパーセンテージで今深刻なのって
女性議員ってめっちゃ少ないよねみたいな
増えないよねみたいな話があるので
ちょっとそこの話を次回はしたいなというふうに思います
