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Dialogue cafe。この番組は、40代で組織を離れ、ワーク&ライフシフト中の田中優子と岡澤陽子の2人が、身近な出来事から社会課題まで、最近気になるあれこれを好奇心のまま語るポッドキャストです。
前回ね、前回というかちょっと前にね、前々回にね、陽子さんの修論の報告というか、元にした議論をいろいろしてきて、
まぁあの、私たち自身もすごい学びになるものがあったし、結構ね、聞いてくれた人がすごくこう、反響があったよね。
そうなの。ありがたいことにね。
あの、このポッドキャストを始めて、半年?
ちょうど半年ぐらい。
弱ぐらいなんだけども、50本ぐらいね、今まで配信してきたんですけれども、
最近配信したものの中では、かなりあの聞いていただいて、
聞いていただいた方の数が多くて、あのテーマ的にも、皆さん興味があるものだったのかなぁっていう。
そうだね。あとね、やっぱりその関心の高さもあるし、あとなんだろう、その聞いてくれた方が、心が楽になったとかね、感想。
あとすごいビジネス系ポッドキャストの中で、すごく面白かったとか、そういう感想をいただけて。
ね。
すごく嬉しいよね。
そうそうそう。ね、ほんと、あの、やっててよかったなぁみたいな感じだったんだけれども。
あの、まぁちょっとそこから発展して、ちょっとね、このテーマ、まぁあの、少しテーマは少しずつずらしていくと思うんだけれども、
その女性が働くっていうことだったり、あとダイバーシティだったり、そういうことをこれからもちょっと扱っていきたいなと思って。
そう思ってる中ですね、今回、あの、先月、あの、ノーベル経済学賞の受賞者が発表されて、女性のね、経済学者、クラウディア・ゴールディーンという女性ですね、がノーベル経済学賞を初めて女性で単独受賞なんでね、経済学賞。
うん。
で、経済の歴史を知っていただきました。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
03:02
yeah
はい。
はい。
よろしくお願いします。
それではシェイクイéstがはじめまして、皆さん。
そして樹?
麻雀さんです。
お宅さんは今度もって改めて。
買いました。
買いました。
BMW買いました。
買いました。
結構。
はい。
買いました。
はい。
cooled down.
変な日本意外。
ほう、あります。
あれ、別に。
それはルーヨーラと。
ね。
これだけだけ。
あのね。
あの。
にこういう本があってすごく話題 になってて面白いよっていう私
が結構そういうジェンダーのこと に最近関心があるっていう女性
のキャリアについての考え方で 関心があるって話をしたらこれ
読んでみるといいんじゃないって 言って紹介してくれて実はその
時から私読んでたんですよ
そうだったのねあんちゃん受賞 の前から
受賞の前から読んでてそしたら あその人のこれを著者がノーベル
賞をとったんだと思ってすごく びっくりしたっていうか
というかこの研究がノーベル賞 をとるんだっていうのは
かなりね驚きだったよね
驚きだよね
そうなんかねやっぱりこれまでの ノーベル経済学賞ってすごい理論
とかね
そうそう
金融システムとか
そういうのを解明する研究解明みたいなところが大きいイメージがすごく強かったから
こういうねなぜ男女の賃金の格差があるかっていう
経済学といえば経済学なんですけど結構社会的な要素とか
そういう背景がある人の生き方とか
これはもちろん社会の仕組み企業の振る舞い
いろんなところに背景があるっていうことなんだけれども
この問題に経済学の観点から結構研究を
77歳の方なので本当に人生をかけてこのテーマをずっと
前代のことだけじゃなくて人種差別とか
そういった経済的な差別っていうのが
どういう背景で生まれてるのかっていうことを
ずっと研究されておられた方なんですけれども
この方の研究がですね
まさにこの本で書かれていることは
ちょっと集大成っぽい感じの本なんですね
彼女の研究の
だから結構分厚いしすごくボリュームというか
情報量の多い本なんだけれども
この内容はノーベル賞を取ったっていうことで
皆さんもねどんなノーベル賞を取るような研究って
一体どんなものなんだろうっていうのは
もしかしたら興味があるかなって思うのと
これがね物理的に
文学賞とか何とか賞とかいう感じだと
ちょっと難しくて
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私たちも多分基礎知識がなさすぎて
それがどんだけすごいのかとかよく分かんないんだけど
このテーマは結構私たち自身の生活とか
すごく身近なことにもつながってくる問題だしね
今回この著書もですね
すごくなんかなるほどって思う
あの今
現実に起きている問題の背景に
こういったことがあるんだっていうのが
すごく膨大なデータでですね
いやすごいなって思ったのは
本当にねデータ量がすごいんですよ
めちゃめちゃ論理に隙がない
なんか曖昧さをこうかもしれないみたいに
もしかしてこうなんじゃないのって思ったら
それはですねみたいな感じの反証が
全部データで出されてるっていうのは
これはやっぱ
なるほどなって
泣く子を黙るみたいな感じがする
すごい研究だなっていうのを感じたので
その分なかなか本を読んでも
サクッと理解できないんですよね
結構ノーベル賞を取ったってことで
この教授が何を言ってるのかみたいなのが
ちょこちょこ記事とかでも
あのサマリーになってるものが
ネットでもあったりするなと思うんですけど
結構部分的な感じで解釈で書いてあるものとかも多いなと思うので
じっくりすごく面白い
本当に理解すると面白い内容なので
ぜひ皆さんにもご紹介したいなと思って
今回収録をすることにしました
その上でこの話と直接関係するか分からないんですけど
先ほど言った政治学者の友人が
小野くんって言うんですけど
小野くんは政治学の観点で
ジェンダーバイアスみたいなものが
私たちの投票行動とか
政治家を選ぶところにどういう影響を与えているのか
みたいなことを研究している人で
その話はこの数回後にゲストに来てもらって
お話を聞く予定なので
もしかしたら
小野くんが進めてくれたんで
この理解をしておくことが
私たちにとっても聞く方にとっても
ヒントになるものもあるかなと思って
それをやることにしました
楽しみ
ということでですね
ちょっと長い本なんですけど
大きくですね
これ2つのパートに分かれてるなっていう本なんです
前半はアメリカ
その大卒の女性っていうのを時代的に5つのグループに分けて
その5つのグループ5つの世代がどういうふうにキャリアと家庭っていうものを選んできたか
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みたいなことを整理しているっていうものが前半にあって
後半はその最後の第5グループこれは現代にも続く
まさに私とか陽子ちゃんは第5グループこれは日本人なんで
アメリカとはちょっとね
何十年かね遅れてる感じがすごいするけどね
これ読んでみるとですね日本はまだ第5グループ来てないかもみたいな感じの
ちょっとねワンノッチ日本は遅れてる感じもするんですけど
これだから1900年から2000年までの100年間を5世代に分けてるから
第一世代はそれこそ1900から
1900年までの100年間を5世代に分けてるから
1920年とかのね古い頃
大学を卒業した年が20世紀の初め戦前ですね
っていうのが第一グループですね
第二グループっていうのが第一次大戦前なんだけど
大恐慌を挟む1920年から45年っていうのを第二グループとしていて
第三グループは第一次世界大戦が終わって
1946年から65年が該当する
第4グループっていうのは1966年から79年に大学を卒業した人なんで
ウーマンリブとかそういうのがあった
割と女性が社会に結構登場してきた世代ですね
最後の第5グループっていうのが1980年から2000年の間に大学を卒業した女性なので
今ね45歳
40後半から50ぐらいの感じですね
ヒラリー・クイントンで第4グループ
第5グループは今の副大統領だっけ
ハリスさんとかそれぐらいか
そうそうそうとかが第5グループみたいな世代になるっていう
そういう整理ですね
この5つのグループがですね
ここでいう家庭っていうのは結婚して子供がいるっていうことですね
それを実現している
それからキャリアっていうのは何らかの仕事を続けて
同じ学歴同じ年齢の男性の上位25%に相当する所得を得ているっていうのを
キャリアが成功しているっていう定義にして
これをそれぞれ各グループが
このグループの大卒の女性が実現しているかっていうものです
これをちょっと各グループ順番にどんな時代背景でどうだったかっていうのを
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ちょっと紹介していきたいなと思います
まず第1グループですね
先ほども言いましたけど
大卒年齢が1900年から1919年という20世紀に本当に初めの女性です
この時の女性の大卒比率は何ですかね
男性の大卒比率は3から4%
本当に一部ですね
でも男性の大卒比率も4から5%なんでどっちも低いんですよ
そもそも大学に行く人たちっていうのは本当に限られたエリートだったってことだよね
社会解消の上の方の人たちもね
もちろんお金もかかるし
この時代はですね
あんまり大学に行くメリットがないんですよね
ホワイトカラーの仕事っていうのが少なくて
まだ肉体労働をやる方が
工場労働者とかで働く方が
多くの人にとっては稼げるし
すぐに稼げるし
そうすぐに稼げるし
大学出たって
大学出た分のリターンを十分に享受できるような職業は
そんなに労働力が必要とされてない時代なので
大学行くっていうのはそういう投資ができる
大学に行くっていう投資ができるような家庭環境だったり
そういう方が大学に行くような家庭環境だったり
志のある人じゃないと取れる選択肢ではなかったっていう時代です この時代の
女性っていうのは結論としては 家族かキャリアがどっちかしか選べないっていう人ですね
大卒での女性で50歳になった時に1回も結婚してない人っていうのが32%
でした で子供を持たなかった一生持たなかった人が50%っていう感じですね
で仕事はどれぐらいしてたかというと20代後半で20%以下 大学を出ても
仕事がないんですよ 特に女性はだから
8割は 働いてない大学出ても結婚するしかない
で
それでも20%ぐらいの人は働いたわけなんですけどその人たちは基本的にはほとんど 結婚しない
っていうあの まあどっちかしかないんですね大学出たら私は結婚もしないと決めて
まあキャリアを選ぶか もしくはもうそんな無理して働かずに結婚するっていうことを結婚しても仕事しない
っていう女性が多かったっていう そういう時代です
この時代なんでそうだったかというとさっきも言いましたけど女性が仕事を打つこと 自体ができなかったと
これは法律というか規制自体があってマリッジバー っていうのらしいんですけど
教師などの特定の職種では 結婚すると
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雇用しないと 雇用を継続しないあるいは結婚している女性は採用しないっていう
のそういう企業とか政府は 禁じる採用していけないぐらいのそういう規制があったらしいんですよね
あともう一つ 縁起採用の規制これ例えば車内結婚したりすると
旦那さんか奥さんもどっちかが辞めなきゃいけないこれはなんかその機密情報みたいなものを扱うからいう建前なんだけれどもあの大学とか
政府の機関とか、会社の中でもある。 会社の内気でね
そういう会社って、今ほぼないかもしれないけど
監修上そういうのがある会社って、ちょっと前まであったっていう話がきますよね。
例えば社内結婚しても、どっちか辞めるのは大体女性なんだけど
日本でもそういうのあるじゃないですか。 そういうのが
この第一グループの女性の時代には普通にあったんで、そもそも働きたいと思って、結婚して働くってことが認められない
世の中だったっていう。キャリアのために、 キャリアを追求したいなら離婚するみたいな、そんなカップルもいたっていうような
そんな話も書いてありました。
家事育児の負担がすごく大きい時代だったので
家電がまず普及していないと
あと面白かったのは
否認技術が発展していないから
子供の数が多いんだよねまずね
さらに乳幼児死亡率がめっちゃ高い
1915年1歳までに死亡する乳児は10%
だからお母さんが働いていることによって
子供が死んじゃうみたいな
そのリスクがある中で
そこまでして働くみたいな
精子に関わる話になったら
やっぱり働きたいとかキャリアとか
いってらんないかなみたいな感じがあって
実際農民の乳児死亡率は低かったと言われていて
乳民の場合って家にいて仕事をするっていう感じだと思うので
在宅で働ける人っていうのは
子供があんまり死ななかったっていうのがあるので
事実やっぱり主に母親親が子供の面倒を
ちゃんと見てるかどうかが命に関わったんで
当然その当時保育園なんてないですし
育児サービスなんかないっていう中で
それしかも選択肢がなかったっていうのが
あるのかなと
思います
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さらにアメリカは他の国に比べて
収入が高くて結婚年齢が低かった
結婚年齢が早いんで
大学卒業したらもうすぐ結婚するんですよ
みんなが
だからそのちょっと働いてから
結婚しようみたいな選択肢も
あんまり取ることがなくて
これねこの後の第2グループとかにも
あのとか第3グループの話の中にもあるんだけど
さっきもその否認技術があんまりないっていうことで
あのこの時代の昔のその女性っていうのは
もう大体大学時代にパートナーを見つけて
妊娠しちゃうんだって
そしたら結婚せざるを得ないと
だからあの結婚をして子供を作るっていうよりは
妊娠したから結婚するっていう人が多くて
あのまあだから働いてる場合じゃないよね
もう子供いるからね
守らないといけないしね
そうだからもうだから大学卒業と同時に
卒業時点ではもう婚約してるっていう人が大半
大学在学中に結婚しちゃう人もいるって言うような
あのそういう時代だっていうことですね
この時代にそのキャリアと子供っていうのを
両方達成した人は大卒女性の中で9%だったと
全体100%とした中でですね
そもそも大卒に大卒とか大学行ってる人が3%なんですか?
3%3%
3、4%の中で、さらに両方、キャリア、子供を獲得しているのが9%ですね。
そして、キャリアを達成して未婚だった人、結婚しなかった人、13%。
全体の中の13%。
結婚はしたけど、仕事は、キャリアは達成できなかった人っていうのが53%。
結婚もしなかったし、キャリアもそこまで成功できなかった人17%。
っていう、それぐらいの割合ですね。
だから、どっちかしか選択できないし、どっちも実現できないっていう人もいるぐらいだったんで、
結構ですね、
大学、
卒業するメリットないなっていう感じですね。
結婚もできない。
キャリアも獲得できない。
何のために行ってんだみたいな。
そう思わざるを得ないような、そういう時代ですね。
この時の職業選択っていうのは、どんな仕事が女性はできたのっていうと、
著名な人だと、学者とか、ジャーナリストとか、作家とか、市民活動家とか、
でも一番多いのは、女性。
一番多いのは、教師。
やっぱ学校の先生っていうのが。
ただ、学校の先生も未婚じゃないとダメだったんだよね。
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これはさっきのマリッジバーっていうのがあって、
男性の仕事を奪うっていう、そういう感覚もこの時代はあったのかな。
その証拠にっていうと、変なんだけど。
第3グループかな。戦争の時。
第2次世界大戦の時に、
男性が減っちゃったと。戦争で。
戦争で。
だから、労働力足りなくなって、マリッジバーをなくした企業とかが増えたっていうのがあるんだよね。
逆に第2グループの、世界恐慌の時か。
世界恐慌の時は、マリッジバーがより厳しくなって。
なるほど。でもさ、それってさ、日本も結局一緒だよね。
例えば、日本も高度経済成長期に、
そうそうそう。
なんか70年代のところで、学校の先生と公務員と看護師さんの育児給食を取り入れたのは、
そこの人たちに辞められたら、労働力の確保できないからじゃない?
まさにね、この第2グループって、2つの要素がですね、世界恐慌っていうのがあるんだけど、
逆に世界恐慌にちょっとなる前っていうのは、ホワイトカラーの需要がすごく増える時期があるんだよね。
うん。
その、世の中が、まあ。
オフィスワークっていうものが増えて、その女性、でも当時はまださ、このITとかなんてもちろんないから、結構秘書とか、その、電話交換手とかさ、結構タイピストとか、女性がやる、まあ、オフィスでの雑務っぽいものがいっぱいあったんだよね。
で、こういうことをやってもらう労働力を企業が必要としたから、もっと女性に働いてほしいみたいな時期が、世界恐慌のちょっと前まではあったみたいなね。
うん。
で、ここで、マリッジバーが下がり、女性をどんどん雇用しようみたいな。そうすると、大卒の価値も、リターンが上がるわけじゃん。
うん。
で、その、安全な仕事だし、工場とかで働くとかに比べると、女性からすると、やっぱり、まあ、清潔だとか。
うん。
体の負担もね。
そう、体の負担も少ないし、っていう観点で言うと、やっぱり、ホワイトカラーの仕事って、むしろ、男性は、まあ、もっと力で稼ぐみたいなことの方が、むしろ、とても効果がある。
うん。
で、女性の方が、手っ取り早く稼げたりしたから、あの、必ずしもホワイトカラーを望む男性が増えたわけじゃなくて、女性の方が、仕事ができるっていう観点で言うと、大卒になる価値が、
うん。
あの、高かったんだよね。これね、第3グループぐらいまでの、あの、この、変遷を見ていくと、女性が、いろんな、その、権利を獲得してきたっていうよりは、
うん。
社会的な、あるいは経済的な要請っていうのが、
ニーズでね。
そう。
うん。
活躍していくっていう、そっちの要素の方が、強いんだなっていうのは、
うん。
この生理からすると、すごい感じるね。
さっきの、世界恐慌とか、戦争とか、ホワイトカラーの需要の増加とか、女性自身の気持ちじゃないんだよね。
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女性は、基本的に、多分、ベースは、やっぱ、自立したい気持ちとか、キャリアを持ちたい気持ちとか、あと、その、まあ、もちろん家庭を持ちたい、両方あるんだけど、それを、あの、
女性たちが手に入れたっていうよりは、社会的な要請が、
うん。
大きかったかなっていう印象はあるかな。
うん。
まあ、第2グループに、
うん。
話が、まあ、移ったんで、で、第2グループに行くと、まあ、だんだん、こう、家事労働の、あの、負担っていうのが、減っていく。
うん。
そうなると、その、家事労働の価値が、まあ、下がるわけですよね。
うん。
そんなに、ずーっと家の中にいなくてもいいし、外で稼ぐ方が、あの、女性が働くことが、合理的になって、結構、あの、肯定性が高くなる。
うん。
あの、肯定されるようになってくる。で、ここで、その、さっきの女性の雇用も、企業側からして、ホワイトカラーの労働の需要が上がっていく。
で、第1グループだと、働く女性、大卒で働いてる女性、35%が教師になったんだけれども、第2グループでは18%に低下しますと。
うん。
それ以外の、その、事務員、タイピスト、えー、簿記係みたいなオフィスワーカー、あと、まあ、販売員みたいな人が増えていったっていうのがあります。
で、オフィスワークが、
増えると、その、字が、ちゃんと読めるとか、計算能力みたいなことの価値が高まるんで、学歴を高めることによる、その、リターンが、まあ、上昇すると。
うん。
なので、まあ、高校の進学率が、まず、そもそも上がるし、えー、1910年に高校進学率10%だったのが、1940年には50%以上になりますと。
うん。
これ、多分、男女問わずだと思うんですね。で、1920年代には、女子の高校進学率が、男子を上回った。
あ、そうなんだ。
そう。
でも、今、もう、アメリカでは、大学進学率も、女性の方が高いんだよね。
うん。
で、やっぱり、その、ホワイトカラーの仕事をすることのリターンが大きいのは、やっぱ、女子だっていうことなんだと思うんだけど、より高学歴を、その、女性の方が求めるっていう傾向が、あの、この辺から、もう、見えてきてるっていう感じですね。
うん。
で、あと、まあ、ここで書かれてたのは、結婚してる女性が働くことへの偏見も、だんだん薄れてきたと。
うん。
その、まあ、結構ね、働くことって、危険があったと。その、ブルーカラーの仕事しかなかったといって。
うん。
で、そんなもの、その安全性に欠けるようなことを、女にさせるのか、みたいな。で、それをさせてる旦那さんって、解消なし、みたいな。
うん。
そういう価値観があって、怠け者だと、男がね、妻に働かせてる男性は、怠け者だとされたものが、あの、だんだんホワイトカラーの仕事が、あの、増えたことによって。
うん。
別に、あの、女性に働いて、あの、奥さんが働いてても、そんなに男性が責められることがなくなったっていうようなことが、あの、書いてありましたね。
うん。
で、そう。で、まあ、この結果、第一グループは、結婚か仕事かのどっちかしか選べなかったんだけれども、第二グループは、結婚しても、出産するまでは仕事を続けて、スキルを身につけるっていうことができたと。
27:10
うん。
で、あの、ちょっとは働けるわけよ。
うん。
で、そこでスキルも身につけられる。
うん。
でも、まあ、子供ができると、やっぱり辞めるっていう人が、やっぱり依然として多いんだけれども、まあ、子育てを終えてから、元の職場に復帰するっていう道ができたっていうのが、第二グループなんだよね。
うん。
20代後半の就業率は、30%以下だけど、30代後半で40%以上。
40代後半で60%ってことで。
うん。
で、子育てを終えたら、働くっていう選択肢ができたっていうことだね。
うん。
大卒の女性は、一応スキルを身につけてるので、その後戻れるっていう、そういう道ができたっていうのが第二グループっていう感じ。
うん。
で、さっき、ただ、そこまでいい感じで来てたのに、大恐慌が起きて、一気に女性を締め出すためのマリッジバーが拡大したと。
うん。
で、女性の活躍は一気に後退したっていう。
うん。
で、結構面白いのは、黒人の女性、有色人種の女性は、結婚してもマリッジバーがなくて、働き続けたということができた。
マリッジバーは白人にしか適用されなかった。
それは学校ごとの判断だったんだって。
あ、で、学校が違うからね。
そう、学校が違うんだけど、黒人学校の先生って、多分、白人があんまりやりたがらないんだと思うのね。
うん。
その時代。
そうすると、黒人が多い地域は、黒人の先生じゃない?
そうすると、なり手がやっぱり不足してたんだって。
そこは。
なるほど。
大恐慌の時でも。
そうすると、マリッジバーを外さないと、先生を獲得できないのか。
そう。っていうのがあったので、有色人種の方が、結婚しても働き続けるってことができたっていう。
うん。
そういうところからもう、経済的な要請がすごく強いっていうことだよね。
強いね。
そういう意味ではね、なんか、男性の都合に振り回されてるみたいなところがあると。
これが第2グループですね。
で、続いて第3グループ。
第3グループは、大学を1946年から65年に卒業なので、まあ、戦後ですね。
うん。
戦後に大学を卒業した。
で、新しい女性の時代の予感っていうサブタイトルが付けられてますけれども、この時代の大卒女性は、妻や母であることを優先して、長期的なキャリアを追求することはなかったが、いつかの時点で労働力となるための準備をしていた。
これ、第2グループの中でも出てきた。
大学を卒業すれば、まあ、スキルがあるので。
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で、妻が一度段落したら、また復帰するっていうことを、結構、最初から戦略的に考えるっていうか、そういう女性が、第3グループは結構多かったっていうふうに言われてます。
で、大学を卒業して、4分の3は卒業後、少なくとも1つのフルタイムの仕事をした。
で、就職を阻むような、法的な、法律的な、さっきのマリッジバーみたいなものは、ほとんどは、結構、大学を卒業して、4分の3は、卒業後、少なくとも1つのフルタイムの仕事をした。
で、就職を阻むような、法的な、法律的な、さっきのマリッジバーみたいなものは、ほとんど世の中からなくなっていた戦後。
なので、まあ、働くことができたんですね。
だけど、子供ができると、ほぼ全員が退職したと。
結婚しても辞めないけど、子供が生まれたら辞めるっていうこと?
そうね。結婚しても辞めない人っていうのは、でも30%だから。
これでも30%なんで。
結婚で辞める人も、それなりにいたと。
そう思うんですよ。
けど、子供が生まれたら、ほぼ全員辞めるっていう、そういう状態ですね。
で、この時は、乳幼児死亡率みたいなものは、かなり低下はして、そういう不安はないけれども、
そもそも、保育サービスがあんまり充実してないと。
これはね、アメリカは特にそうだよね。
今でもやっぱり、日本とかね、よりは福祉的な部分は、アメリカはまだまだ、日本より遅れてるとは思うんですけれども、
育休もももちろんなかったと思うし、保育サービスが、保育園っていうものがないので、
未就学時は、自分で面倒見るしかなかったっていうのがあって、やっぱり働き続けるのは、結構難しかったと。
で、ただ、末っ子が小学校に入学する40歳前後には、再び働き始めると。
70%は働く。
すごいね。
そのほとんどがフルタイム。
素晴らしい。
で、この時の就職には、大学での教育とか技術が役立つと。
うん。
例えば50年に大学卒業した40%が、ただ教育学の専攻、教育免許取得者60%。
だからこの時の大卒って、大学に行く目的は、子供を産んで、子育てが一段落したら、働くために大卒。
大学に戦略的に行くと。
で、じゃあ何だったら復帰できるのかって、やっぱり教師だっていうことで、
より教員免許を取るっていう女性が、
第三グループが、
すごく多かったと。
資格は強いね。
うん。
資格は強い。
まあね、うちの母とかまさに、こんな感じの、
そういう考え方。
でも、ただ、教師とか、看護師とか、社会福祉とか、こういう時に女性がよく選択した職業っていうのは、
昇進の余地は少なくて、給料は低いけれども、子育てとの両立が比較的しやすいっていう、そういう職業だったっていう。
ことなので、まあ、そうね。
キャリアっていうほどのもので、ただ仕事はできたっていうことだよね。
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ものすごい収入を増やすとか、すごい成功するとかっていうことまでは望まないけど、
でも、それ以前の人たちっていうのは、そもそも働くことができた。
経済的に女性が自立すること自体が難しかったところからすると、結婚をして、仕事をする。
うん。
その収入分を得る。あるいは家計を助ける。
こういう観点で働くことができたっていう意味では、前の世代よりは進歩してよっていうことかな。
キャリアというよりはジョブって感じですね。
そうそう、ジョブ。そうなんです。まさにそういう表現されてましたね。
大卒の女性は、大卒の男性と結婚する割合が高くて、戦争が終わって、いっぱい福音兵が大学に入ってきたので、
もうめっちゃ結婚もどんどんマッチングするわけですね。
それで、ベビーブームですと。結婚年齢がめちゃめちゃ急低下するので、1950年代、大卒女性の初婚年齢23歳。
生涯結婚しない人8%。だからめっちゃ結婚もできるし、若くて結婚できる。
卒業後半年内に40%が結婚。60%が30歳までに第一子を産む。
だからそういう意味では、ちょっとは働けるんだけど、その期間はやっぱり短い。
ただ、大学で資格を取るとかっていうような部分で準備はしておけるけど、
まずはやっぱり子供を産み育てるっていうことが優先順位としては高いし、その選択肢以外がなかなかないっていう感じだったのかなと。
アメリカの最高ハンジ、ルース・ベイター・ギズバーグさんって、数年前亡くなった方。
彼女がこの第三世代なんだよね。
なるほどね。
でも彼女の映画とか見ると、やっぱりまだまだ職業というか、例えば弁護士からスタートしてるけど、入れる事務所なんてすごくなかったりとか、
ハーバードで女性が彼女一人とかね、そういう環境だから、やっぱり職業選択っていう意味でも、まだまだ幅はない時代ではあるよね。
そうだと思う。
そうね。
あと価値観の部分でも、働く女性っていうのは、わがままなキャリアウーマンだと。
わがままなキャリアウーマンは、幼い子供に害を及ぼすっていう考え方が非常に社会規範としてあったと。
母親が働くと、就業前の子供が苦しむ可能性が高いっていうことに対して、そう思うって答える割合が、
1961年大学を出た人は、男性66%、女性60%。
20世紀末生まれ、今のね、若い人ですよ。ミレニアル世代的な人。
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男性30%、女性20%。
なんで、この第3グループぐらいの世代だと、まだまだちっちゃい子供がいるのに働いてるなんて、子供が可哀想だっていう価値観だよね。
まあ、これは今でもね、そういうふうに考える人は、若い世代減ってるかもしれないけど、私たちの世代でもね、そういう考え方してる人はいるし。
その親の世代から言われたりもするし。
そうそうそうそう。すごいさ、その数字の変遷って劇的で面白いなと思うんだけど、日本も同じように減ってきてはいると思うんだけど、
多分減りが少ないっていうか、やっぱりその辺根強い気がするんだよね。
3歳自身は、母親は子供が3歳になるまで母親がそばにいないとかってやつ。
あれって、根拠はないっていうのを厚労省が正式に、白書の中で否定してる。
何年に否定してると思う?
結構前なの?
結構前なんだよ。
98年なんだよね。
98年。
だから私たちが大学生の時に、白書の中で根拠はないと否定してるんだけど、
でも私たちが実際子供を産んでる時にも、ひしひしと感じるものはやっぱりあったよね。
あったよ。そういう風に割と言ってる、同世代の子でもね。
そうそうそう。
だから私は家にいたいって言ってる。
家にいたいって言ってる人とか結構いたし。
そうそうそうそう。だから、もともとさ、ちょっと話が飛んじゃうけど、この3歳自身は、ボールビーっていう教育学者が歌い始めたのが元になってるんだけど、
最初に彼も母親がって言ったんだけど、途中からそれを訂正して、母親ではなくて、女性じゃなくてもいい、男性でもいい、複数でもいい。
だから、その予定の保護者がきちんとその愛着形成を子供としていくことが大事であるっていうことを唱えてるわけ。
だから幼児期の愛着形成はとても人格形成上重要なんだけど、それは必ずしも母親じゃなくていい。
それがずっと根強くきてるのは、やっぱり日本はそこがなかなか変わらない部分だと思う。
そうね。
若手って言ってるけど、すごく遅い。
その辺の価値観の変遷は、多分アメリカに比べると日本はゆっくりなんじゃないかなって気がするよね。
第3世代は、さっきのRGBの話じゃないけど、まだまだやっぱり選択肢も少ない中で、女性自身もやっぱりその家庭、子供とか家庭を優先した方がいいと思う。
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そう。
そう。
やっぱ子供が小さい頃が、女性が、小さい頃だけじゃないのかな。女性は基本は家のことをやるのが基本的な女性の仕事だっていうのが、男性だけじゃなくてむしろ女性もそう思ってた。女性自身がそう思ってた。
で、あとはようこちゃんの話の時にもあった、どっちのキャリアを優先するか的な話だよね。
妻は自分のキャリアを持つよりも夫のキャリアを助ける方が重要である。
っていうのに、女性の4分の3が賛成。
すごいね。
これ1960年代だと思いますけど。
結婚してる女性は夫のキャリアプランに依存しているので、自分のキャリアについて長期的な計画を立てることができない。
ようこちゃんの言ってた、まさに。
これも女性の4分の3が賛成。
1961年卒、結婚してフルタイムで働く女性の37%が自分を主婦と呼ぶ。
うん。
男性は女性よりもはるかに収入を得るので、夫のキャリア目標を尊重する方が多くの収入を家庭にもたらすということがある。
こういう考え方が、社会環境もあるし、考え方もある中で、
やっぱりこれをね、この本の中に書かれてたのは、やっぱり母親は娘に対して、こういうものなのよ、これが女の幸せよとか、女性はやっぱり子供を大事に。
そういう最神話的なものもね、たぶんね、そのレポートよりも、お母さんが言ってることを信じると思うんだよね。
うん。
そうね。
やっぱり、お母さんがこう言っているから、そうだと刷り込まれて、お母さんも家にいたし、みたいなものにやっぱり影響を受けて、
さらに質の高い保育細胞っていうのが選択肢としていないっていうのがあって、他の選択肢を想像することもなかった。
うん。
こういう。
年を取ってね、この人が、今10歳の子が、母親になる15年とか20年先に世の中どうなってるかなんて、みんな想像できないから、やっぱり母親がやっていることの、その選択肢の中で考えるしかなかった。
でも実際にその年を取ったときには、違う考え、もう次の世代だから、違うことを考えるんだけど、でもそういう前提で、やっぱり育っていく。
うん。
っていうのが書かれてた。
うん。
で、第4グループ。で、この第4グループに大きなイベントがあります。
うん。
これはピルの存在です。
うん。
さっきのね、否認技術が進んでなかったので、もうね、結婚して子供作るじゃなくて、子供できたから結婚みたいな、そういう時代。
42:00
これね、昔の人はね、定層観念があったかとかっていうと。
うん。
別にないっていうのが、あの、こう、まあもう歴史的にね、なんか200年ぐらいの過去の、なんだって、なんか、あの、アメリカの歴史を調べたら、まあ、あの、花嫁の20%は妊娠してたみたいな。
うん。
あの、あるらしいんだよね。
うん。
まあ、より定層観念が強かった。で、そんな時代は、いや、ピルは、うん、もちろんないわけだから、その、もうそういう、その、まあ。
うん。
コントロールできないから。で、妊娠したったら結婚するしかないし。
あの、だから逆に、妊娠のリスクを避けるために、早く結婚すると。いつ妊娠しちゃうか分かんないから。
うん。
だから、早く結婚した方が、あの、だから、男性にこう、ね、責任とってもらうためには、早くもう結婚しちゃう方がいいっていうインセンティブが、めちゃめちゃ、あの、本人にも多分親とかにもあって、
うん。
早く結婚しろっていう風になってたっていうことなので、もう、その、独身時代が長くなればなるほど、妊娠リスクみたいなものを、女性が抱えることになるので、早く結婚しろみたいなのがあったと。
うん。
で、えっと、けど、ピルっていうのが、1960年に、まず、認可される、アメリカの、まあ、その、厚労省みたいなとこで認可されて、えー、ただ、まあ、それが、まあ、でも、ちょっと倫理に反するみたいなね、バースコントロールって。
うん。
まあ、特にアメリカはね、その、キリスト教的な考え方の中で、
うん。
あの、バースコントロールって言って、やっぱ、神の意思に反するみたいなので、まあ、倫理的な話もあった中で、1972年に多くの州で合法化されますと。
うん。
だから、70年代から一気にピルを使う人が、女性が増えていくんだよね。
うん。
で、これによって、女性はピルを手に入れたことによって、まあ、結婚とか出産を先延ばしにするっていうことが可能になったんです。
うん。
まあ、妊娠のリスクを避けて、じゃあ何をするかっていったら、勉強をするとか、仕事をするっていう自己投資に、その、時間を使うということができるようになったと。
なので、その、キャリアを優先するっていうことが可能になったっていうのが1970年代。
で、第三グループの90%が子供を持ってるっていうのを見て、まあ、第三グループはさっき言ったように、結婚をすごく優先させてるわけじゃん。
うん。
結婚とか子供を持つってこと。
うん。
で、その分、キャリアは諦めてたわけなんだけれども、あの、やっぱり家庭って、まあ、その、第四グループの人から見ると、お母さんみんな結婚してんじゃん。子供産むなんて簡単でしょと。
うん。
私、キャリアの方が難しいから、先にキャリアでしょって言って、頑張ってキャリアを優先、躊躇さく、先にキャリアを優先できたと。
うん。
けど、何が起きたかっていうと、それによって、キャリアを築く女性は確かに増えたんだけど、
うん。
大卒女性の初婚年齢がだんだん上がってくんだよね。
45:02
うん。
それによって、まあ、1950年以前生まれの初婚年齢23歳だったのが、1956年生まれでは、たった6年差で25歳半。
うん。
最近では28歳。まあ、日本だともっと高いんだけど。
うん。
日本は、今2015年で初婚年齢29歳で、アメリカよりもっと高いんだけれども、だんだんだんだん上がっていって。
うん。
で、やっぱ出産をするっていうのが30代になっていくわけだよね。
うん。
で、まあ、甘く見てたんだね。子供は。
すぐできるもんだろうって。
できるもんだって思ったら、やっぱり20代と30代では、全然違うんだよ。
違うんだよね。
で、30歳から35歳にかけて、一気に妊娠率が下がっていく。
そう。下がるんだよね。で、35歳過ぎるとね、もうカクンと下がるんだよね。
そうそうそう。
で、それが、あの、まあ、晩婚化によって、子供を持つっていうことの難易度が上がっていくっていうのが、これが、まあ、第4グループの誤算というか。
なるほど。
あれ?みたいな。で、婚期を遅らせて、若い時期を、まあ、その、仕事とか教育に投資することが可能になったけど、女性は長期的に、まあ、それによって女性は長期的にキャリアを志すようになって、
より、まあ、給料の高い職業っていうのを選べるようになっていった。
今までは、まあ、家庭を優先させなきゃいけないから、教師とか看護師とか資格があるものを選ぶしかなかったのが、それ以外の職業を選べるようになったっていうのが、大きな違いなんだけれども、まあ、それによって、失うものも結構出てきたっていうことですね。
で、あの、でも35歳を過ぎると、妊娠率が下がるっていう医学的なデータは、まだこの時にはなかったと。
そうなんだ。
これが出てきたのは、割と最近らしいんよね。
なので、あの、多分70年代には、何か分かんなかったんだよね。
年齢のせいだとは思わなかったっていう、まあ、さすがに40過ぎたらとかは思ったかもしれないけど、30歳と35歳でこんな違うんだとかは、あんまり認識されてなかったっていうことなんだと思う。
で、1943年、
生まれで40代前半に子供がいなかった人は19%しかいなかったんだけど
1947年生まれ4年後ろなだけで25%
1955年だと28%まで増えますと
それはその生涯子供を持たない人?
40代前半の段階で持たない人なんで
生涯に結構近く
逆に第5グループの時に話が出てくるんだけど
不妊治療もないのよ第4グループは
第4グループと第5グループの違いは不妊治療の登場なんですよね
48:05
不妊に対する研究が進んで年齢と不妊の関係が分かってきたと
さらに生殖医療技術が進んで
これを使って子供を持つ選択肢が生まれた
これが1980年から2000年に
大学に入ってきました
大学に入ってきました
大学を卒業した第5グループですと
第4グループさっき45歳まで子なし率っていうのが
第4グループ28%だったのが
第5グループで20%にまで下がるんだよね
だから子供を持てる率が第5グループでは上がったと
でもキャリアは第5グループはより一層獲得できるようになってるんで
だから第4グループまでは何かを諦めてきたんだけど
なるほど
第4グループはついにキャリアと家庭を両立させるっていうことができるようになったっていうのが
これが100年にわたるアメリカの女性の歴史ですっていうことなんですよね
第5グループが使った生殖医療技術っていうのは
人工受精とか体外受精っていう選択肢だったということで
それがあるとですね
何がやったかったらもっと遅らせるっていうことをやったわけだよね
第5グループは
不妊治療
妊娠する確率が減るからもっと早く産もうじゃなくて
この生殖医療技術を使ってもっと後に産もうということになって
26歳までに出産した人は
第4グループは31%だったけど
第5グループは22%まで
うん
下がってしまう
だから40歳時点では
45歳時点では子供を持っている率8割になるんだけど
20代前半で産む人も減ったんだよね
だからみんなの出産年齢っていうのが
多分30代に集中するようになってきた
それ以前は20代に集中してて
それが30代にどんどんずれ込んで
30代後半でも40代前半でも
産む人っていうのが
生まれて
だから逆に20代前半で産む必要ないよね
みたいな感じになったっていうことだよね
ただこれは私たちの世代でも言われてるけれども
不妊治療すると
授かる場合はもちろん確率は以前よりは上がったんだけど
やっぱり金銭的には精神的肉体的な犠牲っていうのは
払うことにはなると
でもアメリカで健康保険が不妊治療に適用されるようになったと
で
2018年には
その大卒の40歳以上女性の26%が不妊治療で第一子を産んだ
51:00
30代後半でも11%っていうような感じになったと
っていうような
犠牲を払ってでもお金かけてでも
キャリアを先に獲得したいっていうのが
第5グループが選んだ選択肢だということ
これさ
冒頭も話したみたいに
アメリカの第5世代って
今の今の45から55歳ぐらいの人たちが第5世代じゃない
でそのキャリアも家庭も子供もと
いうのを考えるとさ
やっぱなんか日本2世代ぐらい遅れてる感じがするよね
そうかもね
もちろんその不妊治療とか生殖技術とか
その辺は同じように
あの
ねえまあ全く同じではないと思うけど
いろいろな認可の問題とかさ
それこそその不妊治療がさ
保険適用になったのも本当に最近の話だし
あのだけれども
だからすごいミックスされてる部分ももちろんあるけど
それでもやっぱり2世代ぐらい
そうだね
ビハインドな感じがするよね
そうだね
そうそうだと思う
まあ日本独特のね
価値観もあると思うし
まあ日本にとってはね
日本について同じ研究をしたらどうなるのかなっていうのは 結構興味があるなと思うけど
私って就労の時に色々調べてて 結構衝撃だったのは
性別によって不当な採用 男女で採用を変えるとか
精神とかを不当に差をつける みたいなのが禁止されたのが97年
ほぼ私たちが働き始める直前ぐらい
で、さらに結婚とか出産とか 育児を持っている人の評価を
例えば下げる あの人はこっちで働き そんな時間は働けないから
みたいな感じで評価を下げたりするのを 禁止したのは2006年
へー
なのよ だから結構最近なの
本当だね
そう
2006年か
そう2006年なのよ だからそれまでは
この人結婚してるからとか 子供がいるからっていうので
昇格させないとか そういうのは別に禁止されてなかった
ってことなんだねー
当たり前だろうぐらいだったんだね
しょうがないじゃん
結婚したり出産したら 女性は働けないでしょって
能力も出せないでしょみたいな
能力じゃなくてね
能力っていうかパフォーマンスが出せないでしょっていう
頑張れないでしょっていう
子供がいるからねっていう
そうなんだよ
それは別に禁止されてもなかったわけよ
配慮として
そうね
それをさ法律で解散されたのが2006年かもしれないけど
54:04
今働いてる多くの人はさ私たちもそうだけど
2006年以前から働いてるわけで
法律ができたからってね
考え方が急に変わるわけじゃないから
そりゃ私たちの世代もそうだし
私たちの上司の世代もそうだけど
そんな簡単にはね
変わんないよね
変わんない
そういうのを考えても
2世代ぐらい遅れてる感じはするよね
だからさっきのね
親の世代が子供に何を伝えてるかみたいなことに
やっぱり影響を受けるわけじゃない
だからそういうね
2006年に法律が変わったことが
影響を及ぼすのは20年30年先だっていう
なんかそういう
今の大学生ぐらいだと
もしかしたらね
そんなのおかしいだろうって
ピュアに思えるかもしれないけど
その親の世代だったらしょうがないよねって
思っても普通だってことだよね
そんな感じで
どんどん
それでねさっきさ第一世代でさ
第一グループか
第一グループで
両方成功した人っていうのが
8%だか9%しかいないって話をしたんだけど
第五グループで
子供も持ってキャリア
さっき言った男性の所得の25%ゾーンを獲得した女性っていうのは
31%
大卒女性の31%にまで
増えましたっていう
そういうことですね
私のさキャリアヒストリーの話の時にも
そういう話をしたと思うんだけど
やっぱさ
一つの世代で実現できることって
やっぱり限界がある
なんか今の世代から見たら
いっぱい不満はあるかもしれないんだけど
でも20年前はそうじゃなかった
30年前はそうじゃなかった
全然世の中行けてない
まだまだダメだって言ったらそうなんだけど
でも30年前に
親が悩んでたことは
もう今は悩まなくていいかもしれなくて
その分違う課題が今はあるっていう
だって女性が働くこと自体が
そもそも選択肢としてなかった
法律で結婚してる女性は働いてはいけませんみたいな
なんかそういうルールがあったような
時代からしたらね
もう覚醒の勘があるわけじゃない
それはでも段階を踏んで
100年かけて変わってきて
各世代が自分の世代に突破したいもの
そのできる範囲の中で
やっぱチャレンジする人がいて
57:00
だんだん変わってきたから
今の現代があるっていうか
だから今ある課題も
未来永劫同じじゃないっていうかね
そうね
今アクションすることで
20年30年先
自分たちは苦しいんだけど
自分の娘とかは
そんな同じことで悩まなくてもいい
っていうそういうことをやりうる力は
多分私たちにあるはずだと思うよね
っていうメッセージというかね
結構この100年の歴史の中に
そういう部分があるかな
そういうメッセージがあるかなっていうのを
ちょっと私はこれを読んで
思ったところですかね
確かにそうだね
あとはやっぱり
優子ちゃんも言ったみたいに
労働力が足りないみたいな
社会要請の
社会の環境とかニーズとかっていうところの
がドライバーになるっていうことと
あとはやっぱり
科学技術の発展とかさ
ピルが出てきたりとか
不妊治療ができるとか
女性の30超えての生殖能力35歳超えての生殖能力を
女性の30超えての生殖能力35歳超えての生殖能力35歳超えての
みたいなところの
研究がしっかり分かった上で
何をとるべきかみたいな
知識がつくみたいなところも
やっぱりそういうところもすごく大きく影響するよね
そうだね
だからそういう意味では
今の社会的な環境としては
やっぱり日本とか少子化の問題で
子供を産むっていうか
でも労働力足りないから
働きながら子供を産むっていうことに
その要望がすごく強くなってて
その要望が女性だけに向けられてる感じが
結構いろいろ苦しいところだなって思うんだけど
社会の問題なんだけど
女性に無理が結構しわ寄せがきちゃってるみたいな
でもなんとかしなきゃいけないっていう
こういう背景の中で
ここでまた新たなステージを迎える
苦しいけど
次のチャンスみたいなものも
世の中の変化っていう意味では
結構あるのかなって
日本がこんなに経済的にも
なかなか昔ほど好調な状態ではない中で
どうサステナブルにやっていくのか
みたいなこととかは
すごい時代的な背景としては
なんかホットイシューになってきてる
なんか多様性みたいな話もそうだけどね
そういう感じじゃないかなと思ったりします
そうだね
これがこのクラウディア・ゴールディンさんの著書の前半の部分なんですよ
後半は何を書いてるかっていうと
先ほど言った第5グループの中でも
1:00:00
まだ残ってる問題ってあるよねっていう
結構女性は頑張って
キャリアと仕事の両立っていうのを実現してきたんだけれども
まだ残ってる問題
男性と女性の収入格差っていうのが
大卒の中であっても
同じ職業の中であってもあるっていう
その問題に対してどう考えるのかっていうことが
著書の後半にあって
次回はその話をしたいなというふうに思います
