NPO法人manmaの設立
ダイアログカフェ。筋書きのない対話から新しいアイディアと自分自身に出会う場所。この番組は様々なテーマで楽しみながらお届けします。
NPO法人manmaの代表を務めていらっしゃる越智未空さんのお話を今回も聞いていきたいと思います。
今回は越智さんご自身のお話を聞きたいなと思うんですけど、今30歳でお子さんが2歳3歳。
男の子?女の子?男なんです。上が女の子なんです。
2人とも今は保育園に入っているという感じですね。
越智さんはNPOのお仕事がメインというか、これがお仕事という感じなんですか?
今はこれがメインです。
このmanmaの代表になられたのはいつなんですか?
2020年8月にNPOを設立しています。
それまではNPO法人じゃなかったってことですか?
2021年だ。私最初10年前は学生団体だった。
任意団体。
その当時の代表の子が卒業するタイミングで株式会社にしていて、2021年にNPOにしています。
株式会社という形だとやりにくさがあったってことですか?
当時株式だったんですけど、目指していたのは社会課題の解決だったので、実体と箱が合ってなかったんですよね。
そのもやまやはずっとあって、私が代表になるタイミングで実体と外の箱を合わせようということで、
NPOにしてきました。
キャリアの選択
木下さんは代表になる前もずっと運営で大学卒業してから関わっていらっしゃったんですか?
大学年生のときに、当時学生団体のときにジョインしていて、みんなで当時大学生で株式にして、
卒業後もリクルートの就職をして営業職として働いていて、副業としてずっと関わっていて、
代表を引き継いでからもしばらくは副業としてやっていて、営業職になったという感じです。
なかなかフルタイムでリクルートで忙しく働いていらっしゃった中で、
その仕事を辞めてこのNPOに専念しようというのは思い切りが必要なことだったのではないかと思うんですけど、
これは何がきっかけだったんですか?
全然キラキラした話がないんですけど、本当に悩みまくり、悩みまくった末の今みたいな感じなんですけど、
もともとあんまり起業したいタイプでもなく、性格として。
家族留学でプログラム大学生のときに出会って、これすごく素敵なプログラムだなと思って、
1メンバーとして運営としてずっと携わって、
就職活動のタイミングで自分がやりたいことをまんまにできてるから、
完全に卒業後に手放すっていうのはちょっと違うかなとか、
大学時代に副業してる人とかにもいろいろ出会ってきたので、
副業ってやり方もあるだろうなと思って、
副業を許してくるリクルートさんに就職をして、
リクルートとまんまの仕事を1メンバーとしてやったんですね。
1会社1メンバーとして。
私は最初愛知県の海賊で、
愛知県のチタハンツーと呼ばれた出所企業さんを担当する
営業職としてリクルートさんで働いてて、
忙しく働きながらもメンバーとして
平日の夜とか土曜日とか日曜日に仕事をするみたいな形で両立はできてて、
2020年くらいに当時の代表の方から、
実は代表を下りたいと思ってて、
マンマって組織はどうしようか迷ってるって話をもらったときに、
自分が引き継がないと当時はマンマは消滅してしまうっていう状況だったので、
いろいろ悩んだ末に半年後くらいに自分が引き継ぐっていうことを決めて、
NPO化に向けて動いたりしていたんですけど、
それで2021年の8月に東京都の方から承認が降りてNPOとして設立をして、
2020年くらいから実は経営側と経営者としてやっていたんですけど、
なんせ忙しかったんですね。
リクルートの仕事大好きで、
転職されたのが営業職だったんですけど、そこにもすごくやりがいを感じてて、
平日はかなり働いて、
土日とかにNPO化の準備とか経営面の仕事をしていたときに、
結構限界を感じてて、
NPO法人マンマの事業の維持はできるんだけど、
発展はしないなみたいなことをずっと感じていて、
自分があまり時間をかけられないので、
いつかはどっちかに決めなきゃみたいな気持ちがあったんですよ。
でもリクルートの仕事も好きだしとか、
マンマの仕事だけじゃ生きていけないし、経済的に生きていけないし、
みたいな気持ちでずっと迷いましたまま、
第一子を妊娠して、
いいタイミングで育児休業に帰るから、
一回リクルートの仕事がなくなるから、この機会に考えよう。
一回リクルートの仕事は育休中にストップして、
育休中もマンマの仕事は続けていて、
やっぱり自分がこの経営の方に専念できると、
時間もどんどん拡大していくんですよね。
時間をかけられれば種もまけるから、
時間をかけられると発展していくんだな、
みたいなことも実感しつつも、
でも決められない。
決められないまま、2人目の私子で妊娠して、
よし1年伸びたと。
もうちょっと考えようと思って。
それで2人目の育児休業中に、
いろいろお金のシミュレーションとかも立てた上で、
当時子ども家庭庁の大臣が家族連絡を卒してくれたりして、
国の後押しもありそうだったので、
そこでリクルートの方は退職して、
マンマの方も選挙で出るって決めて、
育休中にリクルートは退職したっていう。
育児と仕事のバランス
経済的なこともあるし、悩まれた時に、
パートナーの方とは色々相談やっぱりされたんですか?
しました。
パートナーは元々結構応援してくれていたのと、
どうにでもなるんじゃないかみたいなタイプだったので、
自分自身が経済的な部分で不穏だったりしていて、
それでシミュレーションも立ててやっていきそうっていうのを見て、
よしやめようと思った。
そんなにパートナーを言ったわけではないです。
決めたことは応援するみたいな感じ?
そうですね。でもいいと思う。
パートナーはあんまり私の前職を好きじゃなかった。
それで帰り遅れし、働きすぎだよみたいな。
ゴリゴリ働いてた。
それよりもシャフというか、あんまり性格と合わない。
それがいいんじゃないっていう。
そうなんだ。
応援しろ。
そっか。でもご自分の、
元々こういう家族留学に自分から参加しようって思ったぐらいだから、
自分のライフキャリアっていうものについてのイメージみたいなものは、
学生時代からすごくシミュレーションしたりする部分もあったのかなと思ったりするんですけど、
こうしたいなみたいな理想があったんですか?
それとも理想とかじゃなくて、
なんかもうちょっとオープンな、
どんとこいみたいな感じだったのかとか、
どんな感じだったんですか?
ありがとうございます。
こういう授業やってたので、
もともとプランニングしてたんですかって言ったこともあるんですけど、
実は私全然してないタイプで、
いつか家族留学で出会った家庭みたいな家族持てたらいいなぐらいもあったんですけど、
結婚して何歳で子供を産んでみたいなことは全く考えてなくて、
今のパートナーとは同じ大学で、
でも大学卒業後に私から告白して付き合い始めて、
最初から遠距離恋愛だったんですね。
私は名古屋で、彼は千葉県に行って、
でもこの人と付き合い始めてから、
この人とずっといれたら面白いだろうなみたいな感覚があって、
それで結婚したいなと思って、
でも当時遠距離だったので、どうしようかなみたいなこともあって、
でも家族留学で出会ったご家庭で、
遠距離結婚した人たちがいて、
遠距離結婚っていう形もあんだなみたいなこともあって、
遠距離中に結婚して、子供を授かってみたいな感じで、
あんまりプランニングはしてなかったです。
でもすごいいろんなサンプルって言った言葉がありましたね。
いろんなサンプルを見てみたら、
自分がその状況に陥った時に、
でもあのサンプルやれるだなみたいな。
そういうことだよね。
パートナーの方はこういう家庭とか、
こういうスタイルがいいなみたいなのはもともとあったんですかね。
もともとないと思いますね。全然ないタイプだと思います。
結婚前とか、結婚してからどういう風にしていきたいとかっていうのを
二人で話し合ったりとかする機会とかはありました?
それこそ結婚後に私たちも家族留学したりして、
一緒に話し合う機会作ったりとか、
結構常日頃から対話はしてて、
夫は育児経営業2年半くらい経験を取って、
2年半も?
1年後だったっていうのもあって、
そういうのも彼から言ってくれてたんですよ。
私は取ってというよりも、妊娠したときの育児どうする?
私は1年くらいかなって言ったら、
じゃあ僕もそのくらい取ろうかなって。
本当の育児期間っていうのは、
一緒に子育てに割と、もちろんね、
ママの仕事はあったと思うけれども、
旦那さんの方はかなり子育てですね。
そうですそうです。
夫がないんで子育てをしてくれてて、
子供たちは夫ラブです。
まあそうだね。
朝起きて市場にパパ探すくらいなので。
でももう今は復帰されているわけですね。
去年の4月から学職して。
どうですか?実際の友働き生活っていう形になって、
いろいろサンプルは知ってても、
リアルに起きていることとかで、どんな感じですか?
悩みまくるっすね。
悩みまくるっすね、ほんと。
たぶんもともとの性格上、
仕事にアイデンティティーを感じてて、
仕事で活躍している自分が好きだったんだと思うんですよね。
仕事で活躍するためには、
自分でスケジュールを組み立てられるとか、
自分の都合で動けるっていうことがたぶん前提にあって、
子どもが生まれてから泣く、寝れない、
お客さんから電話が来た時に泣き始める、うんちするとか、
そういうことに自分が耐えられなくて、
全く思い通りにいかないってことが散々聞いてたけど、
こんなにも自分の性格が悪くしないんだっていうことに
本当にずっと悩んで、
カウンセリング受けたりとかもしたし、
一方で夫は、
保育士さんになれるんじゃないかっていうくらい性格が真逆で、
子どものそういう全てのことを受け止められたりとか、
例えばある出来事があって、
まだ子どもが離乳食というか、
大人の食に食べれなかった時に、
私が子ども用のパンケーキみたいなの作った、
子ども用の粉で、乳幼児食用の。
それを当時娘が投げる時期で、
全然食べない。
食べないし作ったものを全部ポイポイ投げていって、
それは私、朝された時に、
フッていうの。
我々のために作ったのに、わーってなったんですよ。
そしたらその時に撮った夫の行動は、
絵本の棚から、
白クマちゃんのホットケーキって入ってきて、
プツプツシュワシュワって読み始めて、
このパンケーキ一緒だねとかって言い始めたんですよね。
そしたら娘食べ始めたんです。
すごい。
そういう時とか、日頃間近で見てて、
なんで人間の差があるんだよ。
落ち込むんですよ。
なんでダメな人間。
こんなにキャパシティがなくて短期で。
今まで散々仕事で、
育児への苦悩と愛情
自分はやれると思ってたのに、
こんなにもパフォーマンスが出なくて、
誰にも評価されなくて、
人間としての差も見せつけられて、
なんか苦しい。
全然自分が発揮できない。
ずっと悩み。
でも向いてないんだなって。
頼ろうと。
夫の近くの実家に引っ越してきて、
2人目が生まれるタイミングで、
そこからは週半分くらいパパでご飯もらったりとか、
シルバー人材センターさんに家事やってもらったりとかして、
子供と育てが向いてない自分は、
ダメな人間なの。
どこやとか調べちゃったこともある。
ネットであまりにも悩み。
育ては向いてないかもしれないけど、
子供への愛情もあるから、
そこは自分の中で切り分けようと思って、
苦手なだけで、
子供を愛していないわけじゃないかな、
というプロセスを踏みながらやってます。
男性の育児参加の現状
でもこういう授業をやってるので、
こんなことは外にあんまり言えないし、
自分がネガティブ情報を世の中に出しちゃってないかみたいな、
勝手なプレッシャーとかもあって、
より苦しいみたいな。
女性の方がやっぱり言いにくいのかな。
逆の男性はいる気がして、
男性はよく言いますね。
俺子供苦手だからみたいな。
子育てとか向かないから。
だからやらないなんだけどね。
俺仕事してる方が向いてるから。
すごい楽しみなんですね。
家族連絡で出会った家庭は結構、
男性側が家事育児をやって、
女性側がバリバリ働いてます、
みたいな事例もたくさん見てきたので、
お母さんが育児をするべきという価値観は
自分の中に一切なかったんですけど、
絵本ですね。
絵本で、
読む絵本、読む絵本、
全部ママが出てくるんですよ。
お母さんがワーってやっても、
受容してあげるお母さん、
お母さんに受け止めてあげるお母さん、
みたいなのが何度言っても出てきて、
それを子供に読んでると、
自分はこうはなれない、
って本を閉じるから。
確かにね。
絵本のお母さん優しいんだよ。
絵本のお母さん優しくて、
それにまたちょっと苦しくて。
そうだよね。
多分そうかもしれない。
それもあるかもしれない。
なるほどね。
そういうものの影響って大きいよね。
絵本とかアニメとかね。
確かに。
お母さんが家にいるんだ、だいたい。
いるね。
お母さんがご飯作ってくれて、
おいしいみたいな。
そうよね。絵本とかアニメって、
世代を越えて受け継がれてくる。
たしかに。
そうだよね。
ドラえもんとか。
一緒なんだよね。
それにまた、
慣れない自分みたいな。
たしかにね。
面白い。
すごいね。旦那さんも
パンケーキの下りとかは、
プロフェッショナル感があるね。
そうね。すごいよね。
なんでそれができるの?
なんでそれができるの?
学んできたとかいうわけではなくて。
全然。
ただちょっと浮世真似してるというか、
なんか、
マジョリティなキャリアを歩んでないとか
そういうのもあって。
もともとちょっと違うのかもしれない。
例えば卒業後は、
プロポーカーとしてのキャリアを歩んで。
プロポーカー?
職業と付き合って。
私も初めて知ったんですけど。
その後、
塾で英語を知るアルバイトを
してる期間を踏んだりして、
今は正社員なんですけど。
なんていうの?
マジョリティではなかった。
面白い。
ご結婚されたときは、
プロポーカーだったとき?
したときはプロポーカーを
待ってくださいね。
出会ったときはプロポーカーをやめて
日本に帰国して。
海外でやってたんだ。
日本だとNG。
そっか。
それで稼ぐのができる?
そういうことか。
私が
でき始めたときは、
プロポーカーが降りたんですよ。
私と結婚するかもみたいな
話になってから
就職したのかなと。
育休取ったってことは、
育休が取れる環境だったかもね。
なるほどね。
職業とかに関しても、
なかなかプロポーカーを
選択しないよね。
面白いですよね。
面白い。
プロポーカーは
あるべきみたいなのに
縛られない感じがある。
そうかもしれないですね。
そんな彼が父親になって
よく言ったのは、
社会の中の
男性は育児はできないっていう
レッテルで苦しんでました。
なるほどね。
彼みたいな育児経営を2年半ぐらい取って、
積極的に家事、育児をやってる人たちが
存在しないものというか、
そして扱われてしまっていることを
結構感じていて、
例えば、
第一子を出産した後に、
助産師さんとか保健師さんとかが、
家に行ったら、
3ヶ月後に訪問してくれて、
来てくれるみたいな。
そういったサービスがあって、
3ヶ月後に、
50代くらいの女性の助産師さんが
来てくれて、
当時は育児を取っていたので、
私も家にいるわけです。
助産師さんはまるで夫がいないかのように、
私に、
寝てますか?大丈夫ですか?
ご飯食べてますか?
うつ病のチェックみたいなのが
全部私だけにしていて、
パパもいるんですね。
でも今、
育児経験を取ってもずっとゲームをしている人が
多いですよね。みたいな。
そういう言葉だけを残してくれていて、
男性は育児は基本的にしないもの、
育児を取っていて、
まだ社会風潮があるので、
女性の理解はすごくありますけど、
男性の理解はまだまだ進んでいないかな、
みたいなことを
一緒にいて実感をします。
なるほど。
心配されるのは母親だけで、
父親は心配されない。
それはやっぱり男性としてもつらい。
そこがずれていると。
そうです。
その言葉で、
ラッキーみたいに思う人も
中にはもちろん世の中にはいるかもしれないけど、
そうじゃないときに、
そういうものみたいに決めつけられるというのは、
結構しんどい。
そうですよね。
男性も産後移ってたくさんいらっしゃるので、
今は父親支援というのを
されている団体もあったりとか、
少しずつですけど、
父親への支援も必要だよね、
みたいなところにも
目を向け始めてきたり、
するんですけど、
まだまだ、
男性は育児はできないものもしないもの
というネットではあるんだなと思いました。
家族留学と多様な家庭
サービスもすごく少ないです。
なるほどね。
実際、
旦那さんは
育休長くとって、
会社に戻って1年間
ということでしょ。
戻ってからの大変さみたいなのとかはあったり、
とっても働きで一緒に
している中でも。
家庭としての仕事として。
あと、彼の仕事の理解とか。
職場の理解でいくと、
彼の会社は
外資系なんですけど、
男性に1年育児経営をとっている人も
いたりする職場なので、
全然理解があって、
職場での困難は一切ない。
職職してからも、
彼の実家が近くにあるので、
すごくお世話になっていて、
あんまり困難はない。
自分は取りたいけど、
会社が
取れる雰囲気じゃない。
もちろん今の世の中的に
取れるんだけど、
マックス1ヶ月みたいな。
はい。
そんな1年とか
言いにくいみたいな。
聞いたりするじゃないですか。
そういう意味では、
割と理解がある会社なんですね。
そうです。
これは権利だよねっていう。
そういう環境もあったかもしれない。
本当にいろんなカップルがあるね。
カップルっていうか、
夫婦パートナーとの関係とか
役割分担って、
本当に家によって様々だし、
いわゆる日本の
行政とかが
モデル家庭って言ってるような
ものとは違うタイプの
家庭が増えてきていて、
おじさんも
お家族って言うんで、
お子さんはかなり
お父さんがこれだけ
子供たちに関わって、
お母さんはね、
すごい外でも活躍してて、
それを受けて
子供たちはそれを当たり前に
育っていくっていう、
すごく多様性を本当に受け入れる
家族に
なってくる。
おじさん自身も
家族留学受け入れ先になったりするんですか?
はい。
どれくらいの頻度
受け入れたりするんですか?
私はこれまで2回
受け入れはしたことがあって、
でも、
今は受け入れ家庭の方が多くて、
参加者の方が少ないので、
そんなに受け入れ家庭に
出身が行くことはないので、
地域によったりしちゃうんで。
さっき言ってた、
受け入れる、
希望者みたいなのは、
自治体とかは
岡山県だけで、
基本は
学校で例えば
高校生が
そういうところに行くとかではなく、
調べて
こういうのに参加したいなって思った人たちが
来るみたいなのが
多いんですよね。
例えば、
一般の窓口っていうのが
一番マジョリティではあるんですけど、
もうちょっとしたら
いろいろ言えるんですけど、
高校でのある授業で
導入されようとしてたりとか、
あとは大学単位だったりとか、
あとは自治体単位だったり。
なので、いろいろ窓口が増えてきてます。
今どれくらいのスタッフで
やってらっしゃるんですか?
今は、私以外に
8人、業務委託のメンバーが
全国に来ています。
一緒にやっているような感じです。
みんな副業で関わっているんですか?
本業がありつつ副業です。
なるほどね。
専業は落ちたんですね。
そうです。
それでもね、
8人のスタッフを
副業だからなおのこと、
どれくらい稼働ができるのかとか、
チームとして
運営していくのも
結構大変じゃないですか?
かなり大変です。
本当は雇用できたらいいんですけど、
ビジネスモデル上どうしても
実際の3年度契約になるので、
来年のことが約束できないという観点から
雇用は結構難しくなる。
なので、業務委託で
来ているという現状なんですけど、
本当おっしゃってもらった通り、
教育と家庭環境の影響
本業によって稼働量が
変わってきちゃったりもするので、
どうやっていこうかとか、
地域がバラバラにいるので、
モチベーションの維持とか、
ビジネスの進歩とか、
どうやっていこうかとか、
試行錯誤しながらやっています。
なるほどね。
面白い。
じゃあ、
事業運営というか、
拡大させていくところと、
チームマネジメントじゃないけど、
事業を拡大させるために
こっちのチームも
うまく機能させないといけない、
両輪でやっている感じですか?
そうです。
試行錯誤しながらで、
事業の拡大の方でいくと、
国の交付金のメニューの
一個になったりするので、
実際その中心に広がっていく
そうではあって、
この業務委託の人の
採用だったりとか、
こっちをどうマネジメントしていこうか
みたいなところはずっと
難しくて、
試行錯誤しています。
なるほどね。
面白い。
まだまだ
さっきかもしれないけど、
今お子さんが2歳、3歳じゃないですか。
例えば、
小学校とか、
どういう教育をさせたいとか、
いろんなサンプルを
見ているお子さんの中で、
お子さんの教育について
思っていることは
ありますか?
特にないんですよ。
全然特になくて、
むしろ、自分どうしていこうかに
必死に考えています。
あんまり
その時になんとかなるかな
という
気がしています。
そのナチュラルさがいいかもね。
それこそネットとかで
見始めると、教育論も
ああすべき、こうすべきが
めちゃめちゃあるじゃないですか。
教育に関してはご家庭によって
伝わっている方もいるし、
そうじゃないかと。
普段、かせこし学園とかで
結構お金もかかったりする。
そうなんだよね。
オルタラティブ教育が
自由でナチュラルだと言っても
やっぱりすごくお金がかかる
って思うと、それはナチュラルなのか
みたいな感じにはなるんだよね。
あと、小学校とか地域の
学校に通う予算っていろんな
環境にある人と出会える予算が
あるけど、
ある意味、経済的に絞られた
ところに行くっていうのは
そうなんですね。
確かにそうだよね。
本当そうなんだよね。
それ難しい。
何が正解ってこともない。
日本の教育に対して
疑問を持つっていう、
それしか選択肢がないのが
大半の人なんだけど、
そう思う気持ちも分からない
ではないし、かといって
特別な教育みたいなのを与えることが
本当に
日本のこの社会で
生きていくにあたって
ある意味の親の偏ったものを
子供に
与えちゃってることになるんじゃないか
っていうこととか
いろいろ
ありますよね。小学校は小学校であるし
中学、高校となれば
さらに
どういう進路に進んでほしい
とかを親が
導くのか
そんなのも
本人のやりたいように
ナチュラルに任せることにも
ちょっと不安があったり
実際そうですよね。白からはっきりしない
部分もきっとあるんだろうな
子供たちが大きくなったときは
女性のキャリアとライフデザイン
たぶん家ももっと実装するよね
絶対今の価値観じゃ
そうなんだよね
自分に降格しよう
すごく素敵
でもそうなのかも
ちょうど一個前の
ゲストで来ていただいた
方はね
お子さんより
自分の好き勝手
やって
子供が勝手に
自分で私これやりたいって
どんどん好きにやるようになって
自分も好きにやってきたから
言えないわって
そんな感じで
全然
それで子供はたくましく育ってるから
いいんじゃないかみたいな
面白いね
私の母親が
今63なんですけど
ちょうど
女性のキャリアの問題で
結構困難だった
大学卒業して
バリバリ総合職で
働き始めた女性も
お母さんは
当時
お父さんがついてて単身婦人で
中に行って
そこで竜山とかも経験したりして
当時東京はバブルで
みたいな
本当は働きたかったけど
働けなかった
みたいなことを経験してきた人だった
私が小学校3年生の時に
起業して
今は自分の会社
編集業の仕事をやってるんだけど
そういう母を見てきたりとか
大学の時に
母親の仕事をアルバイトで
手伝ってもらったり
そういう事例を
身近に触れてきた
なんとか生きていけるのかな
みたいな感覚を持って
自由に生きてればいいのかな
っていう気が
たまに仕事をあげて
手伝ってもらえばいいかな
お母さんの
生き方っていうか
影響は大きいなって思いますか?
大きいと思いますね
大きいと思ったのも
育った家庭環境が
大きいと思いますね
すごい
楽しみ
おじさんは
自分に一生懸命というのは
どっちかっていうと仕事?
自分
仕事ですよね
だって本当
マンマ自体が
育て甲斐がある
そういう事業ですよね
まさに今
10年前だともしかしたらまだまだ
その必要性って
認識されてなかったかもしれないけど
今本当
すごい
価値観みたいな
ところが結局
女性のキャリアみたいな
10年前だったらもっと
女性活躍みたいな
当時女性活躍は
2015年に
そこで安倍首相が
女性活躍
今もう女性活躍っていう
ワードが逆に苦しさ
みたいになってるから
時代がもう一個
次に来た感じがして
その時代に
すごくフィットしてるっていうか
必要性が高まってる気がするから
これからまだまだ
これは当たり前に
みんな家族留学
行った?みたいな
そう
家族留学
やっぱりした人と結婚したいわ
とか
そういう世の中になってもらえれば
なんとないですね
ライフデザインっていう
概念っていうか
そういうのももっと
浸透するといいですかね
そうですね
ようやくちょっとずつ
国でも言葉を使い始めたりして
ちょっとずつ広がりつつあるかな
なるほど
すごくこれからが
楽しみです
本当に
いろいろとお話を
聞かせていただいて
すごく楽しかったです
ありがとうございました
