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ダイアログカフェ。筋書きのない対話から新しいアイディアと自分自身に出会う場所。この番組は様々なテーマで楽しみながらお届けします。
今回も前回に引き続きまして、石山アンジュさんをゲストにお願いいたします。
こんにちは、よろしくお願いします。
今ですね、渋谷にありますシフトというシェアハウス。
シェアハウスっていうか、ビルのワンフロアですね。渋谷のすごく便利な場所にあるワンフロアに19部屋あります。
約40人ぐらいが。
アンジュさん自身もここの一部屋に暮らしているということで、ここは東急がプロデュースした場所?
そうですね。ここは渋谷の都市開発の一つで、東急が新しい21世紀の暮らしを発信する拠点のビルという構想の中で立ち上がったビルなんですけれども、
それの住居フロアのワンフロア19室を、今私が代表を務めている社団法人シフト、拡張家族というコンセプトを歌うシフトのコミュニティが誰を住ませて、どういう風に運営していくかというところの管理をさせてもらっています。
シフトがもう法人なんですね。
そうです。
それは最初に立ち上がった時からそういう形なんですか?
直後ではあるんですけれども、そうですね。社団法人シフトとして、貸主は東急なんですけれども、賃貸契約している部屋も。
元々アンジュさんってエビスに住んでたじゃないですか。
エビスのシェアハウスでした。
クラウドワークスに勤めた時、ガーデンプレスがすぐ近くのところに住んでて、その頃からシェアハウスに暮らしている人っていう人ではあったんだけど。
実家はシェアハウスで。人生ずっとシェアハウスで。
そうそう、シェアハウスの人っていう感じだったんだけど。
でもある時、渋谷に移るんですとかって言って、それはこれをオープンするタイミングで立ち上げのところから関わってるってことですか?
私は2代目の社団法人の代表なんですけれども、1代目の北京陵の代表の子が立ち上げの段階で声をかけてくれて、そこで立ち上げメンバーとして参画をしたっていうのが2017年ですね。
賃貸契約はSHIFTと結ぶんですか?
ちょっと部屋によって違うというのと、実はここだけではなくて京都にもSHIFT京都という拠点がありまして、今全国で2つの拠点があります。
拡張家族SHIFTというまずコミュニティがあって、そのコミュニティに入ってもらって渋谷とか京都の拠点のシェアハウスに暮らすと。
もう立ち上がってから8年ぐらい経っているので、かつて住んでたけれども拡張家族だよねっていう方々も今約110人のコミュニティなんですけれども、半分ぐらいが拠点には住んでなくて半分ぐらいがどっちかのシェアハウスに住んでいると。
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でも基本的には拡張家族というコミュニティ。
あくまでコミュニティなんだよね。別に部屋のことは箱じゃないんだよね。
東京だと今渋谷だと30人ぐらい。
そうです30人から40人で、いわゆるずっと住んでる人もいれば2拠点生活をしていて、月の半分渋谷にいるみたいな人もいますし、本当に暮らしは多様です。
個人部屋もあればシェアしている人もいますし、年齢もちょうど先週赤ちゃんが生まれたんですけど、本当0歳から子どもたちもいて、上は60代までいるので多世代型のシェアハウスですね。
ボリュームゾーンはどうしても30代40代なんですけど、でも0歳1桁10代20代30代40代50代60代まで。
独身の人だけじゃなくてファミリーもあるってことですね。
そうです。家族で入る人もいれば、家族はいるんだけど土日だけここに来たいとか、子どもが一人っ子だから子どもをコミュニティの中で一緒に育てたいみたいな人もいますし、離婚したてで次の人生を探している人もいれば選択的シングルというかの方もいますし、芸の子もいるし、本当に多様ですね。
お坊さんとかがいた時期もありますし。
これ結構入れ替わりがあるんですか?
若干の入れ替わりはありますが、そんなに激しい入れ替わりではなくて、一度家族になったらコミュニティからは数パーセントぐらいですね、これまで9年間で抜けるというか。
どういう、普通にこれどうやって募集してるんですか?人は。空いてる部屋は今ないと思うんだけど。
まず初期メンバー38人から始まったんですけれども、そこから紹介とかの形で家族になりたい人をみんなが連れてきて、まず家族面談というのをするんですね。
このコミュニティシフトが掲げるビジョンとかを説明をした上で、家族面談をしながら家族になりましょうみたいな形で、まずコミュニティに入って拡張家族になり、そこからお部屋に入る入らないみたいな話になっていくので。
家族面談って掲げてるものにちゃんと共感するかどうかっていうのはもちろん一つの基準だと思うんですけど、その他に何を見るんですか?
なんかもうそれこそ家族になるって皆さんも結婚したりとかいろんな家族の形態があると思うんですけども、なんか面習画とか肩書き画とかそういう話ではなくて、本当にお互いのワイブスみたいな重情高いところもありますし、
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コミュニティの中で大事にしているのは、対話を諦めないというのと自己変容できる気持ちがあるかどうかです。対話を諦めないというのは、やっぱり価値観が違ったりする中でぶつかることってあると思うんですけれども、それで対話しかむしろ解決策がないから、やっぱり対話をすると姿勢自体はあってほしいよねというコミュニティの願い。
一つはそこに伴って自己変容。大人になると自分を変えたりとか自分を見直したりとかすることってなかなかないから、会わない人とはもう会わないとか。
自分も実際他のシェアハウスに住んでいても、友達になる人とはなるけど別に友達にならない人ともいる。ただこの拡張家族が目指しているのは、誰であっても家族だと思ってみようという姿勢で接する。なので、そういう対話の中で自分を見返ったりとか内省したりとかする、自己変容する気持ち自体はもともねっていうことを大事にしていて、
それをなんとなく家族面談の中で、おいたちであったり人間関係であったりと話していく中で。
これ面談してお断りするケースもあるんですか?
そんなにセレクティブなコミュニティではあるわけじゃないですけれども、たまにそういったご縁がなかったみたいなケースはありますね。
でもそもそもこのコミュニティに入っていきたいって思う人っていうのは、何かただ部屋を借りたいってわけじゃなくて、ここに何らかの関わりというか。
そうですね。なのでこのシフトが掲げているのがまた大きな話になるんですけど、世界平和なんですよ。世界を平和にしていくためにはやっぱりこの個人主義が進む時代の中で、
自分さえ良ければっていう個人だったり企業だったり国だったり、この自分さえ良ければという自分と他者の境界線っていうものがやっぱり対立や争いの根源だよねっていうことを前提としながら、どうしたら自分がもっと他者と関係性をもっと溶かし合っていけるかとか、
自分が自分ごととしていたいと思える人間関係の範囲っていうものを一人一人が広げていく意識っていうのを作ることがむしろ平和への道なんじゃないかっていうことをコミュニティとして大事にしていて、拡張家族というのはあくまで手段で、相手を家族だと思ってみるっていう生活の中で、自分がより多くの人といわゆる自分ごととして捉えられる範囲というのを広げていこうということになります。
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ということを意識の修行する寺小屋みたいなコミュニティとして、ビジョンとして掲げている。
たくさんの人が暮らしていると、通常のシェアハウスでもルールみたいなものは一定度あると思うんですけど、このシフトにおけるルールみたいなのは何かあるんですか?
コミュニティの挑戦としては、ルールを作らない、リーダーを作らない、多数決で決めない、3つを掲げているんです。やっぱり会社とかだと合意形成。会社もコミュニティも、まず意思決定と合意形成をしないと物事が進まない。
そこにリーダーとか役割とか多数決すると、やっぱりそれは何か、その時に声を上げられない人を置いてきぼりにしちゃうことかもしれないし、それって家族的なあり方なんだっけっていうことを持っていて、一旦その3つを掲げながらやろうとしているんですけど、
なので何かトラブルがあったりとか決めなきゃいけない時には、永遠に対話をしているんですね。
例えばどういうことを話し合うんですか?
まあその物件とかもあるのでお金の問題みたいなこともありますし、時に何か子育てのポリシーみたいな話もあった時もありましたし、誰かがすごい人生大変なことがあった時にどうサポートするフォローするみたいなこともありましたし、
そういう中で永遠に対話をして、対話に疲れて、みたいなこともありました。だから会社からしたらすごいもやっとするんですけど、ただこの7年間やってみて思うことは、結局その重要なのは対話の中で意見を合わせることじゃなくて、
意見は違うけれどもその背景にあるその人の価値観にリスペクトできる状態に持っていくことが結局平和のあり方なんじゃないかなと思うんですよね。どうしても今の政治とか見てても、何か価値観が合わないからお互いヘイトし合うみたいなことじゃないですか。
でもじゃあ価値観合わせることが甲斐かというとそうでもないよねっていう中で価値観は違うんだけどお互いがリスペクトすることによってちょっとずつ妥協できる部分とかここはこうできるっていうことを小さいながらに日常生活の中で見つけていくことが結果対局感として何かまとまっていくみたいなことを結構経験してですね。
今すぐ決めなくてもなんとなく対話をし続けてちょっとずつみんなが行動を変えていくとうまくまとまるんだなぁみたいなことは学びとしてありました。
なんかいろんな人がきっとねいるじゃないですか。30人がね3、40人一緒に住んでれば他人同士だからねもともと。
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夫婦の生活を100人とやってるみたいな感覚です。夫婦って血がつながってないって言って価値観も違くてなんかムカつくこともあるけどでもまず長期間一緒にいるという前提がありその中で好きという気持ちもありなのでなんか自分がちょっと妥協できることあるかなとか自分が変容できることあるかなみたいなことを繰り返しながら一緒にいると思うので
それをなんかいろんな人とやってるみたいな感覚かもしれないですね。
なんかすごいあの面白いなと思うのが作りとしては普通のホテルみたいな感じで例えばその部屋にこもってしまおうと思えば別にこもれるような作りでもあるじゃないですか。
なんかこだてで本当に壁薄くてみたいな感じでもないしってなった時にただそれを家族という感じになるにはする必要があると思うんですけどそれは何か会を定期的にやったりとか仕掛けをしたりみたいな何かやってるんですか。
もちろん日々一緒にご飯食べたりとかそれがオープンになってたりとかもあるんですけれども家族だからみんなで距離感を縮めなきゃいけないというわけでもないと思っていて
毎日ご飯を食べるのが当たり前で育った人もいれば1年に1回しか家族と血縁家族とご飯を食べないで育ったことが当たり前の人もいるのでどっちも包括できる概念でありたいと思うんですね。
なので拡張家族のコンセプトはその第一の居場所だと捉える人もいれば昔の長屋みたいに第三の居場所ぐらいのご近所さんの延長のように思っている人もコミュニティの中にはいて
どっちも包括できるコミュニティでありたいんだよねっていうのがコンセプトなので中には全然出てこない部屋から出てこない人いるんですけどでもそれでいいという風にしていますし
これも7年の学びで思ったのは私もその2017年に入った頃はそれこそクラウドワークスの時代でものすごい忙しくてなんか子供見てよって言われてもちょっと余裕ないまみたいなこと正直あったんですね
でもじゃあ今30超えるとむしろそれをやってあげるのが嬉しいみたいな人生のフェーズになったりすると
人生ってなんか自分に時間使いたい時もあればなんか辛いことがあってすごい人やコミュニティを求めるときもあればっていうのなのでコミュニティにコミットというか関わる度合いというのも本当に長い時間軸の中では本当こう一人一人にもグラデーションがあって
なのでまあどっちもその人生において必要な時に必要である状態っていうのをこのコミュニティ提供できたらいいなって思ってます
すごい面白いじゃあ例えばその食事も全くルールとかはないってことですね
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はいその時に集まった人が一緒に冷蔵庫にあるものでシェアしてご飯をしようみたいな時もありますし
あとはどうだろう誰かが風邪ひいたりコロナになったりみたいな時に私は結構自分の家がシェアハウスだったんで誰かがお粥を作ってくれたり勝手にお節介でそういうことをするっていうのは当たり前で育ったので
私はその当たり前育ったものをじゃあそれをやるとでも後から聞いた話なんですけどそんなことされたことなかったと
自分はUber Eatsで全部頼めばいいと思ってたけどでもそういう温かさに触れて自分も他の人にやりたいなって思うようになったってフィードバックをもらったことがあるんですけど
なんかシェアしないとか自分閉じこもってしまうみたいなその人の育った環境だったりそういった社会的背景で価値観って形成されてると思うので
なんかそれは尊重しながらも緩やかに影響し合っていくっていうやり方がいいんじゃないかなっていうのは思っていますね
面白い
なんかその後さっき夫婦関係っていうか夫婦だって全然違う環境で育ってきた他人が一緒にこう生活するわけだから
それをいろんな人とやってる感覚って普通に考えるとめっちゃ大変じゃない?
めっちゃ大変ですよぶっちゃけ言うと超大変ですよ
だって仲悪い人たちとかも出てきますよ
仲悪いとか喧嘩するとかも全然あります
喧嘩するというかちょっと皆さんが迷惑しちゃうようなことをしちゃうことだってありますよねそういう人だってね
エネルギーすごくいりますよね対話に
すごいエネルギー入りますね
あの人はちょっともうこの輪を乱すから出てってくださいっていうわけにはいかないわけでしょ
そうはしないっていう
そうはしないというのがコミュニティの大事にしているところ
例えば家賃対等するみたいな
ありますあります
そういうディスクはお互いに座ってるのでありますし
さっきまで他人だったのに家族になった瞬間に
じゃあその人が事故にあったら
自分はどれぐらい自分の財布からお金出せるのかなって
意識する人もいるし
別にそもそも血縁でも別にそんな関係ないという人もいるんですけど
本当にそういうことを問われる瞬間が多いから
それがすごく大変さがある
でもそれこそが現代における
むしろ豊かさのあり方なんじゃないかなとも思うんですよね
すべてが個別化されて
一人暮らしが本当に低コストでできるようになって
誰とも触れ合わない
誰とも面倒くさいことをしなくても
生きていける時代の中で
そうではなくて
むしろ面倒くささを
なんかある種一つの豊かさと考えて
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ここに暮らすとか
面倒くさいということ自体が
実は幸せなんだみたいなことに
気づく場でもあるんじゃないかなと
それはでもさっき
いろんな考え方を補説しようみたいな
コンセプトがあるんだなと思ったけど
それってそこにすごくやっぱり同意する人と
やっぱり面倒くさいっていう人と関わるのは
むしろ一人にしてくれみたいな
人間関係とかそういうことが
逆にもうその人には辛いみたいな
人もいるじゃないですか
それはどうなんですかね
それは考え方が違うから
違う人なのか
それとも考え方が違うけど
それも含めた
家族がどこまでなのか分かんないけど
ここに住んでれば家族かもしれないけど
あんじゅさんにおける家族って
どこまでなんですかっていう
家族っていうか
あんじゅさんの愛の範囲は
全人類みたいな世界であるから
全人類と思っていきたいとは思ってます
このシフトを通じてやりたいことは
相手を家族だと思ってみるという
拡張家族という概念を広げていくことなので
それはシフトかシフトじゃないかっていうのは
あんまり私の中では関係なくて
でもそれは一気に広められないので
ある種その拡張家族というのを
広げていこうねというコミュニティを作って
そこでまず
愛の道場とか言ってるんですけど
そういう意識の修行する場として
このシェアハウスがあったりするんですけど
この考え方自体が広がっていけばいいなと思ってるので
私自身は今の仕事だったり社会活動においても
もしこの人が自分の家族だったらという視点で
コメンテーターとかも考えますし
そういう在り方を一人一人が視点を持つことが
むしろ争いのない社会を作るんじゃないかなっていうのは本当に
ピュアに言っても自分で言うのもあれですけど
本当にいろんな人にお花畑って言われるんですけど
でも実家がそうだったんで
なんでみんな家族的なのに
国籍が違うだけでこんなに差があるとか
ここに違和感を抱いてたので
そこをすごくピュアに思ってますね
アジサンってすごいピュアなんですよ
こういうことをポジショントーク的にする人っていうのもいるわけじゃん
全然自分は本当はそうじゃないっていうか
本当はそうじゃないっていうか
思ってないわけじゃないけど
めっちゃ自分は成金的な生活してるのに
リネンだけ
職業的にビジネス的にそういうことを言う人って
極端な話そういう人もいるし
あるいは本当にお花畑のことだけ考えて
ただ訴えてるだけの人とかあるんだけど
アジサンそのピュアさがね
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本当に本気でそう思ってるってことと
それを本当に自分でやってるっていうのが
実際に現実的なところも
ちゃんと歩み寄って
どうしたら動くかって考えて
動かそうとしてるじゃない
実際動いてるものがたくさんあって
いろんなおじさんたちを巻き込む力っていうか
それがすごいなって
すごい大変だよねとは言われますね
例えばテレビに出るようになって
いろんなご批判いただいたりとかするんですけど
一切ブロックしたくないんですよ
それは自分の心情に反するから
ブロックしたくない
自分から対立とか境界線を引きたくないがゆえに
なのにそういうマスメディアとか
利害を超えたことにロビングしていく仕事をしてるので
自らちょっと茨の道というか
大変だよねとは言われます
でもねそういう生き方のところね
アジサンはさ
すごいエネルギー値
ピュアバックスにいた時にね
ジョン・レノンになりたい
アンジェリー・ノ・ジョリーになりたい
ワン・オ・ワンとかでアンジェリー
私はアンジェリー・ノ・ジョリーになりたいんですって
本当に棚屋さん困ったんじゃないですか
ほーみたいな
アンジェリー・ノ・ジョリー
どの辺の切り口がみたいな
アンジェリー・ノ・ジョリー
女優って思ったら
やっぱり世界平和のために
人類のために活動するために
カリスマというか
そういう存在で
一方で誕生日がさ
ヒトラーと一緒とか話してて
すごいそう言ってたの
だから対極的なね
危ないやつでしょ
それは気持ちいいような出来方
いやいやいやでも
でもそれぐらい尖ってるのが
昔はそんなこと言ってたな
そんな青臭いこと言ってたなとかじゃなくて
それを貫いてるから
本物だなって感じがする
確かに確かに
本当にねアンジュさんは
でもなんかお話が変わってて
すごいブレないっていうか
その平和っていうのも
だってもう10代
6年生ぐらいから
言い続けられてて
今も言い続けて
なんていうのかな
ルールを決めないとかっていうことを決めたら
それも一旦貫くっていう
その貫き方が半端なくて
それはすごいすごいなと思う
なんかだって
しんどくなることもあるじゃないですかきっと
ないんですか
めっちゃしんどい
24:04
でもなんかしんどくても
それはやらねばっていうか
やらねばとか守らねばって
アンジュさんを思わせるものっていうのは
それは何なんですか
そうですね
本当に世界が平和になってほしいと願う
一人である自分が
自分がこういう風な生き方でありたい
そういう人が増えてほしいって願ってるのに
そこに自分が反していると
なんか辛くなっちゃうというか
ただ完璧な人間じゃないので
できないなと思いながら苦しいっていうだけ
平和ってねでもね
みんなさ平和はいいものだっていうのはね
多分みんな多分世界中みんな思ってて
思ってるけど
思ってるだけで
別に何かができるわけでもないし
自分が誰かできるとも思えないかったり
ただ祈るしかないみたいな
なんかそんな人が多いと思うし
同意はするけど
自分自身の人生をそこにかけようみたいな
強烈な原体験みたいなものがあるんですか
それともご両親の影響とかなんですか
でも両親でやっぱり実家がシェアハウスだったこと
かなり大きな影響になってるんだと思います
なんか理論ベースではなくて
自分が普通に一緒に食卓でご飯を食べていた国の人が
なんかすごい独裁主義の国だったみたいなことが
家族として心が痛いみたいに思っちゃうんですよ
だから心が痛い範囲が最初から世界
世界みたいな家族だからね
枠になっちゃってるから
なんかこの痛い感情が
何かしせねばとか
なんでこの人だけ不条理な状況に置かれてるんだろう
みたいなことに放っておけないみたいな気持ちの方が
大きいですかね
理屈で言ったら戦争とかってやだなって思うんだけど
でも現にここがもし戦場で
自分や自分の家族や
身近な人が殺されそうになってたら
それ嫌じゃん
戦争が嫌だって言って
その場で言ったところで
殺されそうになったら
やっぱり戦うっていうことを
多分自分もやっぱりする
本能的に守るために
自分や自分の家族や大事な人を守るために
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やっぱり戦わないではいられないんではないかなと思うんだよね
それはもうすごい危機的な極限状態だと
多分みんなそうするのかなと思うんだけど
それがどこまでリアルなとこかみたいな
今まさに始まりますみたいな時とか
それでもどこまで
アンジュさんってガンジーの
そこはその究極の選択を言われたら
やっぱ自分はガンジーに傾倒してきたってあれですけど
自分にとってのロールモデルでもあったりするので
彼はあの時代に非暴力というのを貫いて
自分を慕ってきた人が何人も逆鎖骨をされてるんだけど
それでもやはり暴力というのは
暴力の連鎖しか生まないっていうことを貫いた人であり
全てを変えられたわけではないけど
でもその非暴力の精神というのが広がって
いったっていう事実もあるので
私はやっぱりそこに希望を抱いていて
そういう究極の選択を迫られた時にも
私はやっぱりその人の両親を信じたいというか
自分から戦うことはしたくないですね
それで普通に殺されちゃうかもしれないし
今自分は子供いないですけど
もし子供がそうなったらっていう
究極の選択があるかもしれないけれども
でも戦うことはしたくないなっていうのはありますね
なるほどね
ガンジーはいつ初めて読んだんですか
大学の時にどうしたら世界が平和になるのかっていう
答えを学ぶために大学に入ったんですよ
平和研究というものを学ぶっていう
その中で学問として学ぶことって
いわゆる国際協力とか国際政治学とかの
政治の話と経済の話なんですけど
なんか政治と経済だと
最大公約数何か良くすることはできても
誰一人取り残さない解決策は
政治と経済ないなって思っちゃったんですよね
それに一度絶望して
それでなんかいろんな街角で
あなたにとって平和とは何ですかっていうのを
いろんな国で聞く活動をしてたんですけど
その時に結局愛とか家族みたいなワードが
みんな共通してある
マザーテレサとかガンジーとかを読み始めて
そこで政治と経済ではなくて
やっぱり人の生まれながらに持っている良心良い心
みたいなものがやっぱり対立とか分断とかを
唯一溶かす希望じゃないかっていう風に
大学の時に思ったんですよね
やっぱりいろいろ調べていくと
ドイツ人とユダヤ人が対立の中にある時に
ドイツ人のお母さんが
おかしそうなユダヤ人の子供を見て
こっそりパンあげちゃうとか
30:00
でもそういうとこにこそ希望があるんじゃないかって
大学の時代に思って
それが誹謗力の精神であり
人の良心に賭けてみるみたいな
平和のアプローチであって
大学の時に思いましたね
すごい壮大なんですよ
でも壮大だけどそれを
普通の人はそういう思いを持っても
壮大すぎて何をやったらいいのか分からないとか
何からやったらいいか分からないから
思いだけで止まるのがほとんどの人だと思うんですけど
それをシェアハウスとか
自身の経験も含めてのところから
何かやれるんじゃないかって
ちゃんと体現されてるのが
すごくアンジュさんしかできないっていうか
アンジュさんなんだなっていう風に
マザーテルさんもガンジーも
いろいろ経歴というか人生を調べていくと
自分みたいにシェアハウスでちょっとずつ影響をしていって
その価値観がだんだん弁破していって
大きなものになっているだけで
一気に何かが変わる話じゃないんだなっていうのは
大学時代から思ってたんで
でもアンジュさんはさ
やってることどれ一つ最初からあるものじゃないっていうか
なので自分のキャリア感として
何者になりたいかないんですよ
これからもないです
社長になりたいとか政治家になりたいみたいな
それを目標にするキャリア感は一切ないので
あるべき社会とかこうあってほしいっていうビジョンは
ずっといろいろ言ってる中で
それがプロジェクトになったり団体になったり
話をもらってコメンテーターになったりみたいな感じなので
これからも何者であるかわからない状態を
ずっと続いていくと思います
でもとはいえテレビに出ると
肩書きを求められるタレントとかそういう
今一応社会起業家になってますけど
これもなんか完全にしっくりきてるわけじゃないんで
棚井さんに考えてもらって
肩書きを作ってもらいたいですね
すごい小さい質問していいですか
対立をしないっていうか
なんかもっと包み込むような形で
人とか社会とかを見てる感じがするんですけど
喧嘩とかしないんですか
喧嘩
ちょっと思い出せないけど
すごい小さい質問
人と
人とですか
喧嘩したことないんじゃない
ないとは言わないけど
記憶にないレベルですね
33:01
お父さんとかお母さん
強く叱ったりとかってなかった
ありましたありました
すごい叱るのありましたね
喧嘩か
喧嘩って何ですか
やらそったりとか
殴り合ったりとかさすがにね
自分の主張とか立場を守ろうとして
ぶつかるっていうか
些細なことも含めてね
何かやりなさいよやりたくないみたいな
親子だったら
主張と主張がぶつかるみたいな
それはありますよ
でもなんか別にそれはプロセスじゃないですか
喧嘩というより
喧嘩なのかわからないけど
お互い価値観が違うのは当たり前だし
その中で期待値がずれたりとかする中での
衝突はもちろん私も自治病レベル
いろんな人間関係の中でももちろんありますよ
ありますけど
だからとして結果としてもう関わらないとか
そういう選択は絶対ない
それ本当疲れるよね
きっとね
もういいやって切り離しちゃうっていうのが
多くの場合ね
切り離す自分に罪悪感感じちゃうんですよ
罪悪感なんだ
罪悪感感じちゃうんですね
さっきの話を伺っても
アイツさんは
自分が好きな自分でいたい
そうかもしれない
すごいこう
理想に照らし合わせた時に
こういう行動しちゃったら
自分が自分のことを
好きじゃなくなっちゃうっていうか
そうはやりたくない
みたいなところが
行動の規範というか
あるかもしれないですね
本当そうだと思います
それはやっぱり
小6の時に両親が離婚して
お父さんとお母さんが愛し合って
自分がこの世に生まれたはずなのに
その方程式じゃなくなった時に
自分の存在意義ってなんだろう
っていうのは当時思っていて
自分が生まれた意味を
その時に考えた時に
そういう平和とか
そういうものがすごく影響した年だったので
自分はそのために生まれたんだみたいに
今思うと結構思い込みなんですけど
その時はすごいピュアに
自分は世界平和のために生まれたんじゃないか
ってぐらい
それで勝手に納得して
全然グレずに
今まで生きてきた
でも貫いて欲しいよね
本当
あのさ
ちょっと話がずれるかもしれないんですけど
アンジュさんがどう思うかなってことなんだけど
最近ねガザーの定選が合意されたじゃない
36:01
このタイミングで合意されたのって
トランプさんがね
俺が大統領になる前に
お前ら定選しとかなかったら
地獄見るぞって言ったと
でそれは困るっていうので
いろいろやめたかったのかもしれないですよ
きっかけを探してただけかもしれないんだけど
そう言われて
このタイミングで就任式の直前に
定選をされたっていう
平和というか
定選したっていう事実は
良かったと思うんだけれども
そこに対しての頃
平和が大事だよねとか人道とか
そういうことをいくら伝えても
定選にはいたらなかったけど
なんかいい加減にしろよって
トランプさんのような
ああいう感じの方が結構すごんで
脅しでね
辞めるっていう
結果はそれによって救われた命も
たくさんあると思うんだけれども
それで何とも言えない
それが現実なのかなとか
確かにそういう意味ではトランプは
戦争を止めたんだなって
思うんだけれど
どう思います?そういうの
まず
ガザの定選で
これからその定選がどうなるかっていう
不安ももちろんあるんですけれども
少なくとも定選によって
救われる命があって
それ自体良かったことですよね
でも結局今おっしゃったように
定選を決定できるのは
政治でしかないっていう
しかもそれが言っていただいたように
人道とか大義ではなくて
そういった武力均衡の中での
そういう政治的な圧力によって
決まってしまうっていうことの
残念さみたいなものはありますけれども
でもそれでも
まだ民主主義という国は
やっぱり法による秩序っていうものの
中でのルールに則ってはいるわけじゃないですか
そこは絶望の中のまだ希望であって
私たち一人一人も
民主主義という国の中では
政治家を選べるとか
政治家に影響力を与えられる
という中では
まだまだ無力ではないなっていう
絶望の中のそこは諦めちゃいけないよね
っていうのはあります
一方でこの2,3年
私がコメンテーターとして
特に葛藤があったのが
日本の安全保障の大転換で
今ものすごく自衛隊のあり方も変わっていますし
武器を買うようになった
武器を出すするみたいな話にもなっているっていう
いわゆる日本が戦後
どの憲法9条の
そもそも平和っていうのは
武器を放棄することから秩序を作られるっていう
平和主義のあり方自体が
日本において変わってきてしまっていることに
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ものすごく残念さを感じているし
世の中の方向としても
そういった考え方よりも
むしろやっぱり台湾有事とか
いろいろ危機が迫っている中で
そうは言いながらも
やっぱり武力による金庫の抑止っていうのが
重要だよねっていう価値観に
シフトしてしまっているのは
そこの流れを変えられない悔しさとか
コメンテーターの中でも
自分のような質問の人多分結構マイノリティで
そこへの圧力は感じたことはないですけれども
非常になんか
しんどさみたいなものは感じていますね
ただやっぱりそこ諦めちゃいけないというふうにも思うし
今年は去年か
被爆者の団体がノベル賞を取ったっていうことも
これは本当に素晴らしいことですし
ちょっとそこの政府の対応や発言に関しては
残念なところはあるんですが
でもそういう被爆者とか
武器を放棄しないと
平和って訪れないよねっていう主張自体が
もっと世の中に広がっていく
それをやる役割っていうのは
日本にしかできないと思うので
やっぱり日本がそういった
平和外交をしていく国になってほしいな
というのは思いますし
テレビのニュースにかって思うのは
その戦争の話もありますし
この2年ぐらいの強盗事件が
ずっと続いている闇バイトとか
これによって
シェアするみたいな思想から
対局の方向になってきている
まず自分を守ることで精一杯になっているし
なんかよそ者危ないよねみたいな価値観というものが
本当にその強盗事件しかり
今のこの国際情勢によって
かなり価値観にものすごく影響を与えている
もうちょっと前だったら
知らない人ともっと関わっていってとか
公園で知らないおばちゃんから
お菓子もらっても別にいいよねっていう時代から
全てが危ない
さらにコロナがあって
人の家に勝手に入らないとか
本当にそういう感じで
シェアから価値観が遠ざかっているような気がして
これは本当に
結構社会という価値観が
対局的にシフトしていくことが
本当に危ない方向に行かないかどうか
すごい危機感を抱いてますね
そうですよね
民主主義が機能していると
逆に機能しすぎて
多数決で
自分たちを守る
自分たちの利益
っていうののマジョリティが
42:02
政治的な決定権を持っていくっていうことで
民主主義が分断をむしろ生んでいくっていうか
どっちがっていうのはあるけど
割と民主主義の逆が
全体主義とかそういうものだとするならば
全体主義っていうワード自体は
非常に危険なものだけど
けど全体というか
社会主義的なのかもしれないけど
社会全体が平和になるとか
誰も取り残されないとか
どう豊かになるかとか
みんなが安心できるかっていうことよりも
そんなことを言ってたら
そんなの綺麗事だよみたいな
そんなこと言ってたら
自分が食べていけないとか
自分の身を守れないみたいな
これ本当なんか全然答えはないんだけど
私の中にはあって
シェアリング好みと拡張家族は
その共産主義の失敗をやりたいわけでもなく
いわゆる今の民主主義の
欧米的な価値観で形成された民主主義ではない
第三極でありたいと思っていて
一つはやっぱり日本の思想の原点にある
オッソワケとか八百代の神的な
まず個人というものをそこまで認識しない
一種であると
アメリカとか欧米的な民主主義というのは
どこまで行ってもやっぱり個人主義は前提になっているので
そうではない
しかも全体主義ではない
私とあなたっていうのは
切り離せるものでもなく
上下があるわけでもないっていう
こういった考え方を前提とした
社会の思想っていうものが
どっちでもない男性極としてあるんじゃないか
というふうに思うし
それはじゃあ政治のシステムに
どうやって変えていこうみたいなところがあるんですけど
一つやれてるのは
もうちょっと交付とか組合的な考え方で
意思決定をしていって
交付っていうのは
一人千円とか組合があって
意思決定をしていくし
しかもそこに権力的な腐敗が起きないように
みんなが掃除当番みたいに
役職がどんどん変わっていくみたいな
権力構造を生まないような発想
これをシェアリングエコノミーで
作っていけたらいいなというふうに
思うんですよね
これは結構いろんな国の
数千人の街とかでは
できてる政治の仕組みだったり
事例はできてるんですけど
じゃあ日本という1億2千万人に
それができるかっていう事例は
前例としてないし
ここはなんか自分的には挑戦の
場だったりする
だからリーダーを作らない
っていうのも
この間
小学校
それは小さな社会っていう
ドキュメンタリー映画を
45:00
見て
日本の教育って
まず自分より
先に
社会コミュニティみたいな
ところで自分はどういう役割を
果たすのかみたいなことが
最初にあって
小学校とかでそれをすごく教えられて
その先に
自分自身の個性っていう
ものをもうちょっと
年齢的にも成熟してから
見つめるみたいな
それが良いのか悪いのかはよく分からないけど
それが日本の
一般的だとか公教育って
割とそういう思想に基づいて
されてるよねみたいな
そういうのは
良くないって思う人ももちろん
いると思いますよ。勝てないじゃないかっていう
個性がないとかね
それはあると思う
何かが一方的に良くて何かが
一方的に悪いわけじゃないけど
でも結構日本の
価値観の中にそれが
あるっていうのは事実だな
みんな同じような
教育を受けてきた中で
その辺の
思想がベースにあって
日本の社会っていうものが
作られているものが一つ
モデルケースになるっていうのは
それは私なんか
もっと日本が外に輸出できる
考え方なんじゃないかな
っていう風には思う
これまでの日本って
西洋的なものの考え方が
より進んでいて
より合理的で
より正しいから
もっとそうならなきゃいけないんだ
みたいな。日本はそうじゃないから
遅れてるとか
そういう風潮って
ずっとある気がする。戦後
ずっとあると思うんだけど
でもそこが結構
行き詰まりを。あまり人を幸せに
してない
なっていう感じが。そこの土俵に乗って
いかに
レッドオーシャンで
戦うのかみたいな
そもそも日本人であるっていう時点で
ちょっとリハインドしてるのに
そこに行って
いかにオベージンに勝つのかっていう
そういう
発想じゃなくて
いかに自分たちの
平和的な日本人の
思想を
世界に広げていくみたいな
そういう
いいのかな
結構
周りから言われるのは
こうやって若い
ながらテレビとか出てると
すごいリベラルな人なんでしょって
言われるんですけど。私はあんまり
保守とかリベラルとか
全然自分の中で意識もないし
むしろ保守的な人にも
シェアとかの思想ってすごい共感される
んですよね。そこは
本当に
日本の昔からあるもの
って大事にしながらも
緩やかにアップデートしていくっていう
そういう考え方でやってるので
あんまりそこは
政治的な
分断みたいな。自分がなりたくないなとも思うし
48:00
そうなってないよねと
言っていただくことが多いです
年史に読んだ
ジャポニズム3.0っていう記事の中で
海外から見た時の
日本の
観光とか
文化とか
価値観とか
精神性とか
なぜこういう社会が成り立っているか
そこの背景のところまで
もっと
理解してもらう
そこが響く人たちは
いるはず
みたいなところで
書いたジャポニズム3.0
みたいな記事があったんだけど
それはでもあり得るんじゃないかな
って。ユニークさであり
新しい
困りがあれだけね
思想
あれってもう
ハウツーっていうよりは
思想だもんね
カテゴリーがスピリチャルなんだよね
そうだよね
そういうアンジェリーナ・ジョリーに
なって
世界にね
自分たちの神的な精神って
それこそ分断がない考え方だと思うんですよ
誰もこれも受け入れるよね
なので
そこにすごく可能性を感じているし
大分で4年間生活をして
すごい地方の
小民館の集落で生活してたんですけど
そこで見てきた
人の生活って
自然崇拝的なものが
根付いているから
自分という貴族意識が
別に人間社会だけにないんですよ
自然の中にも
自分の貴族意識が40%くらいあって
60%くらいが
人間社会みたいな
こういったバランスでいると
人間社会っていうものだけが
自分のいる場所じゃないみたいに
思えるし
そういう日本のヤオイロズ的な
自然崇拝的な思想って
もうすぐこれから
世界に発信していく必要が
あるんじゃないかなって
すごい思ってますね
わかります
それは何だろうな
理屈じゃなくて感じるところがありますよね
体感しないと難しいところはあるかもしれないけど
でも例えば
太陽とかを見て
山を見て
感謝の気持ちになったりとか
そういうのを含めて
自然の一部というか
もっと大きく捉えたというか
確かに
そういう感覚はあるかも
結構自分も
なんかそういう
業界団体とか公共政策みたいな
仕組みとか法律に
働きかける部分も大事なんですけど
やっぱり人の価値観とか
思想に影響を与えるみたいなことも
両輪でやって社会が
動いていく話なのかなと思っているので
51:02
思想家みたいな人って
学者出身の人しか
名乗れないイメージがあるんですけど
でもなんか気持ちとしては
そういう概念とか思想を
広げていく
人の
肩書きを作って
いやーなんだろうね
確かに
ブレストシューカー
ブレストシューカー
社会起業家では確かにないよね
確かにね
どっちかというと革命かな
革命っていう
一つちょっと激しさみたいなのは
アンジュさんとは
合わないんだけれども
でもやってることは
革命家に近い感じは
する気がする
それをもうちょっとソフトにしたい
革命はソフトに
なるほどね
ますますなんだろう
2年前に聞いたところからさらに
なんか進化してる
本当ですか
確かに
リアルにいろんなものが動いてるのが
素晴らしいね
社会が本当にちゃんとアンジュさんの働きかけ
とか関わり方によって
動いてるものが
実際にあるっていうのが
すごい素晴らしい
あんまり形になるものじゃない
仕事をしてるんで
正解がない中で動いてはいるんですけど
でもなんとなく
別に
革命とかって何かをね
打ち倒していくっていう感じじゃない
そうそう
だからちゃんと支持者がね
サポートしてくれる
偉い人とかも含めてね
それをちゃんと
もちろん反対する人もいるかもしれないけど
でもちゃんと支持者を
ちゃんと集めて
だから動くんだと思うんだけど
すごい
すごい
立派
私が道を外しそうになったら
道って言ってくださいよ
どんな道を外すの
アンジュさんピュアじゃなくなってますよ
それ言ってください
確かにピュアじゃなくなってきたら
アンジュさん言ってることと
やってることが
ビジネス的な感じで
ビシッと言ってください
わかりました
定期的にモニターしてね
1年後また
いろんなことが進んでそうだし
何か変わっていったり
新しいことも生まれてるかもしれないから
ぜひまた
お願いします
来てください
ありがとうございました
