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Dialogue cafe 筋書きのない対話から新しいアイディアと自分自身に出会う場所
この番組は様々なテーマで楽しみながらお届けします。
柏木彩さんをお迎えしての3本目で、今回本当は柏木さんのね、今の旦那さんの話を聞こうって思ってるんですけど
聞きますよ。
聞きます。聞くんだけど、さっきちょっとなんかね、途中休憩中に全然違う話というか前回の続きみたいな話をしてて
それがまあまあ面白かったから、そういう話をちょっとこの3本目の冒頭にもしようかなっていう話をしてて
やっぱり女の人で、特に女の人多いと思うんだけれども
そんな私まだできないんでって言って、辞退しちゃったりとか、手を挙げられなかったりとか
チャンスを逃しちゃうみたいなのってすごく多い話にもあるし
自分自身たちを振り返っても、好奇心と恐怖、怖さみたいなののどっちが勝つかみたいな議論をね、さっき収録の合間にしてたんだけど
好奇心が勝つようになれば、怖い気持ちはあるけど、そういうようになれば進めるんだよねって話をしてて
そこから私が思い出したことがある。私も大好き、NHKのね。
本当好きだよね。
そうだろう。めっちゃ取りためて、全部見て大好きなんだけど
遺伝子と性格の関連
確かヒューマニアスだったと思うんだけど、人類の遺伝子には不安を感じるっていう、恐怖、不安みたいなものが
そういうのを感じる遺伝子の人と感じない遺伝子の人は関連2つに分かれるらしいよね
それで、それは両方いることが結構大事っていうか
社会の構成として
社会の構成として、生物として
やっぱりその、普通の動物、人間以外の動物っていうのは、基本的には恐怖を感じるかな
恐怖を感じるから、それによって防衛本能みたいなものが強く
どっちだと思う?
いや、感じるんじゃない?
感じるんだよね。
そっちだと思う。
だけど、人間には、もう昔はそうだったとか、なんかわかんない、古代とかでもね
でもなんか古代っていうか、もっと昔だよね。人類になる前みたいな、猿の時はみたいな
でもなんか、やっぱりその怖さを感じない遺伝子みたいな人たちが一定度出てくることによって
やっぱりこう、イノベーションが生まれてくるっていうか
新しい場所に行くとか、未知なものを食べてみようとか
なんかそういう、でもそういう人たちばっかりになると、それはそれで滅んじゃうんだって
そうよね。
リスクを犯す人たちばっかりが、人類がそればっかりになると
やっぱりリスクを犯しまくって、人類が滅んじゃうんだけど
リスクを犯す人と、いやいやちょっと、それ危ないからやめとこうっていう人が両方いることによって
それはさ、だんだん普通は種の保存じゃないけど、なんていうのかな
そういう進化論的にはさ、どっちかに修練していってもおかしくないものは
ちゃんとその両方を残し続ける形で、人類っていうのは進化を続けてるらしくて
だから両方、でも一人の人の中に両方がうまいこと出てくるとかっていうよりは
種類、同じ人類の中に、多分でも民族的にそれが多いタイプの民族
不安遺伝子が多いタイプの民族と、そうでない民族っていうのが
ある程度エリア別の違いみたいなのがあって
これが面白くて、アフリカとかって不安遺伝子が強い
それは何、環境が過酷だから?
というか、人類ってアフリカから始まってるじゃん
アフリカから出ていったじゃん、みんな人類って
人たちは
アフリカから出ていってアメリカとかに行くわけじゃん、みんな
遠くに、アフリカから遠ければ遠いほどやっぱり怖くなかった人たちがいるから
新しい土地に出ていける
だからアフリカから遠いところほど、人類的には
今はもちろんいろいろ歴史的に混ざったりするから
別にネイティブとしてっていうことなんだけれども
アフリカネイティブな民族と、もうちょっと次の段階で
アジア人とかったら、リスクを犯しやすい遺伝子の割合が変わるんだ
みたいなことを私の大好きなNHKで言ってて
面白いね
遺伝子のせい
遺伝子のせいね
あとほら、日本は災害が多いから
それに対して常に備える、守るみたいなところから
不安要素というか不安遺伝子というかが強い国民みたいなのも
なんかで見たことがある気がする
それも分からないではないよね
やっぱりそういう環境と生物的なものが
遺伝子とかが絡み合って
性格とか社会はある程度できてるっていう
小話
でもあるようになったことがある
女性は産むっていうか
子供を妊娠して産むっていう機能が
女性がある中で
守る方の感覚が強くなるってあると思うんだよね
あるんじゃない?
だから怖い気持ちの方が
楽しさとか好奇心とかよりも
かつガチなのかもしれないね
性別的に
女性の方が多い気がする
バイアスもあるし
社会的なバイアスもあるけど
そんな民族的にも人種的にも
いろんな多様性がある中で
繋げてきたよ
柏木さんは
出会いの経緯
国際結婚をされて
ご主人はデンマーク人
最初の社会人1年目で結婚された方は
日本人
5年くらいかな
マニフォワード2年目ぐらいのとき
再婚したのは
去年
すごい最近なんですね
弟子か
2023年の末ぐらい
今の旦那さんとは
どこで知り合ったんですか
一番最初は
彼がフォトグラファーなんですけど
私がマニフォワードで広報をやってたときに
社長の撮影に来たんですよ
それが2016年とか7年とか
それぐらい
2回来たんですよね
それがフォーブスの撮影だったんです
外国人のカメラマンって
すごい珍しいから
またこの人来たな
何も話をしてないんですけど
私が会社ここですとか案内して
認識はしてたんですけど
6年後にアプリで会ったんです
マッチングアプリの活用
街のアプリ?
面白いですよね
見つけたってこと?
プロフィールのカメラマンとも何も書いてなくて
フロムデンマークって書いてあった
別に人そうだなと思って適当にスワイプしたら
会って話したら
フォトグラファーです
何撮ってるんですかって聞いたら
ビジネスマガジンって言われて
ビジネスマガジンは多分私全部知ってると思って
もしかしてフォーブスって聞いたら
行きましたみたいな
タマチュウのオフィス
マッチングアプリ使ったことがないみたいなんですけど
一応条件とかを入れて
そこにあった人が出てくるわけですね
全部ボワッと見るわけじゃなくて
条件は多分この東京近郊みたいな感じで入れてたと思います
じゃあかなり広めで入れて
年齢はもしかしたら
ちなみに何ですかアプリは
バンブル
アメリカのやつ
バンブルなんか聞いたことあるな
多国籍に知りたかったの
それはそうだ
ペアズとかもやったけど
結婚の何とかは
そういう感じじゃなくて
自然な方がいいなっていうのと
バンブルも日本人が使ってたりするんですけど
自分には多分
ペアズよりも合う人の
確率が高いのかもしれないなと思って
使ってたんですけど
でも国籍とか
あまり気にせないで
知り合えたらいいなっていう感じだったんだ
日本人でもいいし日本じゃなくてもいいし
バンブルでは何人くらいあったんですか
でもどれくらいだろう
そんなあってないです5人とか
くらいかな
すごい申し訳ないんですけど
時間を無駄にしたくなかったから
家の近くでしか会わなかった
どこかまで行って
夜会うとか
会わなかったとか
お昼間公園を散歩する以上
会わなかった
30分くらいで
ミーティング入ったから帰るねって
めっちゃ効率的
いつ頃活動してたの
2022年とかじゃないですか
知り合ってから結婚するまでは
1年くらい
2022年の段階だと
40前くらい
40歳くらい
結婚願望があったの
パートナーが欲しいな
マッチングアプリだよね
本当にマッチングアプリ
私が彼に会った時コロナ禍だったので
あまり出会いも
確かに
そういう市場から
早かったですね
最近のマッチングアプリの話では
耳だけ聞いてたから
私たちの時代にあったら
人生変わってたかもしれないよね
変わらなくても
それが悪いわけじゃないんだけど
全然違う世界なんだろうな
知り合う範囲が広がるというか
職場とかじゃなくて
30分で
ごめん
目的思考の強い出会いもあり得るし
その世界ならではのトラブルもあるかもしれないし
どういう人がいいなとか
30分で切り上げるのと
もうちょっと話したいと思う
分岐点とか
30分で切り上げた人めっちゃ貧乏ゆっすりしてた
なるほどね
ちょっと難しいなと思って
どんな時でも貧乏ゆっすりされたら
嫌だなと思って
すぐでしたね
なるほどね
上辺の会話をして
やり過ごしました
ちょっと不思議な話なんですけど
いつも2ヶ月に1回
見てもらってる人がいるんですけど
占い師?
占いに近いんですけど
後ろの人と話せます
その人に
言ってたことが
すごい覚えてて
あなたに会うのは
レストランとかに行った時に
店員さんが取りやすいように空の器を
机の脇に寄せる人ですって言われたんです
そんなところに
注目したことがなかったんです
今まで私もコンペティションで生きてきたんで
仕事で成功してるとか
すごくリーダーシップがあるとか
そういう人に惹かれてたんですけど
それを聞いてその直後に彼に会ったんですよね
この人なんかすごい控えめだし
そういうことやりそうだなと思って
すごいすんなり
実際食事に行ったら
それはやらなかった
そこまで気が利かないけど
でもすごい控えめなタイプで
おとなしくて
これどうするあれどうするって言ったら
口癖は任せますって
控えめなディマクチー
そうなんだ
ダンスは日本には
もう長いんですか
もう20年です
学生が働き始めてすぐぐらいからずっといる感じ
しばらく経ってから
日本の元々映画がすごい好きで
ディマクでも映画の監督とか
俳優さんの写真を撮るっていう仕事をしてたんですけど
その関係で映画化にすごい頼って
日本映画にすごいハマってた時期があるらしくて
北村武さんとか
結婚と文化の違い
ホラー映画とか黒澤さんとか
そういうのいっぱい見て
日本に来てみたいっていうので
一回来てみて
あと人捨てで
映画の仕事をもらったりしたところから
ずっといる
ずっと東京ベースなんですか
やっぱり写真の仕事だと東京がいいみたいで
彼は初婚ですか
彼も2回目
結婚願望があったわけではないけど
パートナー欲しいって感じで知り合ったけど
結婚まではサクッと
お互いも早い段階で
結婚しようかみたいになったの
私が決めた
何がしっかり言ったら任せます
本当に緊張しなかったんです
私は今まで
強いリーダーと仕事みたいな感じでいると
緊張しちゃうんで
この人に対してパフォーマンスを出さなきゃいけない
っていう変なプレッシャーが恋愛にもあったんです
分かるって感じ
分かる分かる
まず写真の世界全く分からないし
デンマーク人だし
関係ないって感じ
全然評価の尺度が違う人と
一緒にいることがすごいなって
なるほどね
一緒に生きていけるし
そうしたいと思ったんで
早い段階で結婚した方がいいんじゃないですか
みたいな感じで私が
言ったら向こうもいいと思ってたんだけど
すごい慎重な人なので
私が口だけそう言ってるだけで
本当はまだ考えておくのかもしれないと思ってたらしいです
その翌月くらいに
友達夫婦と旅行に行った時に
彼がトイレに行ってる間に
結婚することになったのとかっていうのを話して
彼が帰ってきた時におめでとうってみんなで
言ったタイミングで
もう決まったんだって
固められてる
決まったんだと思ったって言ってました
知らなかったって
面白いね
本気だと思ってなかったみたいで
心配性の慎重な人だった
それこそ
特にヨーロッパ系だと
結婚に対しての考え方も
また価値観が違うじゃないですか
そもそも制度に
入る意味とか
デンマークでの生活
その辺はどういう風に話をしたんですか
確かにお姉ちゃんは
ずっと一緒にいる人がいるんですけど
結婚はしてないし子供もいなくて
結婚する意味がないというか
制度みたいなのがあるみたいなんですね
それで別にいいって感じなんですけど
別に彼はあやちゃんがしたいなら
っていう感じでした
そんなに強い
何かない感じ
彼はどちらかというと
結構日本人に近い考え方を持ってるんで
一緒にいるならした方がいいんじゃないか
そういう感じ
結婚してから一緒に暮らし始めたんですか
その前からですね
結婚決める前から
決めてからかな
手続きが結構大変で
ソデンマーク帰った時に
あっちのファミリーオフィスにいて
国際結婚そもそもどうやってやったらいいのかとか
いろいろ聞いたりして
帰ってきてから書類を準備して
私の戸籍を取り寄せて
それを全部英訳して
外務省に持って行って
この書類は本物であるっていうスタンプをもらって
それをデンマークに送ったりとか
デンマークからも
外務省もらって
移住結婚しないために
それを待っている時間が長かった
確かにそれがないと
実は母国でみたいなこともなくはない
確かに
デンマークは何回ぐらい行ったんですか
デンマークは旅行で行ったのが1回と
一緒に行ったのが1回
家族にもあって
行って初めて知ることとか
気づくこととか
そういうのって何かありましたか
夏に行ったんで
冬に行くと多分また違うと思う
夏はみんなずっと外にいますね
なるべく夏を満喫したい
日本人的には8月に行ったんですけど
私はセーター着るくらい寒かったんですよ
それなのにノースリーブでミニスカートで
寝転がって
本当に冬が大変なんだなって思う
やっぱり冬鬱になっちゃう人も多いし
そういうのも面白いですよね
あとはやっぱり1話目か2話目でも言った通り
働き方っていうところは
学びがあるなって思いましたね
でも日本では
幸せの国みたいな
そういうふうに言われてるじゃないですか
でも
みんながニコニコして笑ってるかというと
そうじゃなくて
どちらかというと眉間にしわ寄ってる人が多くて
みんな難しい顔してるなって思ったんですけど
その幸せの定義が
心配しなくていいってことらしいですね
将来の医療とか
お金の問題から解放されている
っていうことであって
別に毎日みんなすごいニコニコしてるわっていうわけではない
いろんな問題も抱えてるから
日本で記事で見るだけだと
すごい幻想を置いたり
現実層でもないんじゃないかなっていう
発見もあったり
デーマークも教育費とかって基本無料?
食文化とこだわり
無料です
教育費、医療費は無料?
そうですね
リタイアした後は全然年金で生活ができる?
できるみたいですね
だから貯金しないらしい
スライデンの人もそう言ってて
そうそう
アーキテクチャ博物館に行った時に
年収の6割を
家に使ってますっていうのを見たんですよ
住宅ってこと?
住宅高いの?
高いもあると思うんですけど
家のライフを充実させてるんだってことを見て
そこは結構衝撃だった
インテリアとか
ずっと何かやってるんですよ
今もうちの夫もそうなんですけど
ずっと家どうしたい?ずっと考えてる
より居心地よくなるように
常に家を整え続ける感じ?
次のプロジェクトが
山小屋みたいな
山小屋を買ったんです
地区50年の
本当に古い原屋の平屋で
50平米を長野県に買って
彼が全部解体したんで
リノベーションをする前に
スケルトンにするのを1人で自分でやって
そこからはリノベーション
ずっと今も凄いですよ
今もう出来上がったんですけど
次のプロジェクトはここからここ
階段をつけてもう1部屋作りたいとか
この家庭も凄くて
石の石屋さんに行ったりとか
ショールーム何個行ったか分からないけど
いろんなショールームに
私は行かないですけど凄い行って
プロジェクトだね
この間泊まったんですけど
ちょっとお風呂寒いねとか
お風呂の床が冷たいね
今はずっとスノコ探してる
これは日本語でスノコ分からなかったんで
私にこういうやつなんていう
スノコだよって
広告全部スノコでできてる
家でリラックスしたりとか
快適に暮らすための空間作り
っていうことに対するこだわりが
とにかく強いっていうことなんですね
日本人だと食べることの方なのかな
どっちかっていうと
好きな人は好きだけど
そんなに多くない気もするよね
趣味として好きな人っていうか
お金もかかることだから
日本人ってそこまでって
あんまり少ない気がするんだけど
でも食べることにめっちゃこだわるみたいなのは
日本人って多いじゃないですか
学校で作るんだって
いわゆる技術っていうか
技術工作じゃないけど
そういうのをめちゃめちゃ作るから
DIYをやるのが当たり前
それ聞いたことあるわ
ベーススキルがあるんだよ
学校の授業の中でやるんだよね
家でもやってるんで
自分の家庭の中でも大々やってるから
それをやるのが当たり前っていう感覚があるんじゃないですか
天窓とかつけるらしいですよ自分で
意味がわからない
多分日本人的には
それって自分でできるんですかみたいなものが
やるんじゃないのみたいな
それくらいの感覚かもしれない
壁を塗ったりするのを人に頼むっていう
感覚がわからない
それは面白いね
お国柄っていうか
前で誰かが言ってたんだけど
物価が上がっても日本人は
そんなに困らないっていう話をしてて
食べるもの
野菜の値段が上がってるって言ってるけど
他の国だと自分たちが普段食べてるものの値段が上がると
暴動も起きるぐらいのものになるんだけど
日本ってそれが暴動とかに強い不満にならないのは
これができないなら
これをこういう風に調理したら食べられるっていう
調味料とかがめっちゃ家にあると
日本人だけど和食だけじゃなくて
中華も作るしイタリアンも作るし
なんちゃってフレンチも作るしみたいな
お家での家庭料理力が
日本人はめっちゃ高いから
この食材使えないならこっち使えばいいじゃないみたいな
例えばきのこみたいな
値段があまり上下しないようなものを使えばいいじゃんっていう
オルトナティブを結構日本人は持ってるから
だから不満が起きないんだみたいなことを言ってて
なんかそういう
暮らすことに対するこだわりっていう国民もあれば
食べること
例えば着るものにめちゃめちゃこだわる国民性とか
面白いね
確かにそうだね
それはあるかもしれないね
調味料の多国式
確かにいっぱいありますよね
ここに入らないくらいありますよね
オリーブオイルから
ゴマ油もあって
目油とか
マンプラーからね
ガラムマサラとか
絶対アメリカからはなさそうじゃん
セミプロみたいな人じゃないとなさそうじゃん
確かに
イギリスとかだと塩コショウしかないみたいなね
でもそれがよっぽど料理が好きな人じゃないと
やんないと
でも日本だと比較的普通の家でもあるっていう
確かに確かに
どこにこだわるかみたいなのは
かなりお国柄がありそうですね
食事とかはどうしてるのか
何食べること多いんですかご主人とか
私がだいたいして
彼はアシスタントみたいな
アシスタントなんだ
でも和食が多いし
すごい日本食が好きなので
一番旅行とかから帰ってくると
お味噌汁と納豆食べたい
もう日本人みたい
お風呂に浸かりたい
シャワーだけじゃ嫌だと
旅行先でもアスタフがないとか文句言ったりとか
便座が冷たい
なるほどね
日本の食文化と異文化交流
日本以外に住めない感じの仕上がりに
仕上がってる
でもご飯も
日本ってご飯すごい人いるじゃないですか
何品も作って
小皿ですごい色んなものをきれいに盛り付けて
毎日これやってんのかなって
信じられないなって思ってますけど
もうワンプレート以上みたいな感じで
それでも全然満足してくれるし
よかったデマックスに出てくる
でもインスタに朝食のさ
ときどきあげるでしょ
オープンサンドを休日作るみたいなのを
自分で作ってるでしょ
北欧風だけど
ライムぎっぱんにオープンサンド
っていうのがデンマークでのランチなんですよね
朝ごはんではなくて
ランチでみんなそれを持って学校行ったり
食堂に行ったりするらしいんですけど
休日の朝はそれを作ってる
作ってるっていうかでも
具を乗せてるだけなんです
すごいバリエーションあるよね
色々試してみて
シラスをやってみたりとか
お魚揚げたものとか
色々あるんですけど
彼は卵とラズベリージャムで食べるんですよ
一緒に?
卵とラズベリージャムを一緒に食べるの?
それしかしないんです
私のほうがどちらかというと色々なバラエティー
卵とラズベリー?
ちょっと変ですよね
でもフォアグラみたいなのと
クランベリーとかそういうジャムみたいな感じの
IKEAとかに行くとミートボールとジャムみたいな
あれと一緒です
感覚的には
かつれつにジャムとかね
わからんではない
私はそれはよくわからないなと思って
納豆にもジャムかけるんです
昔本当にそれ系がダメだったんだけど
最近結構大丈夫なの
お肉にジャムとかも好きだし
パテとかとジャムも好きだけど
納豆とジャムは絶対ない
蜂蜜とかかける
それをパンケーキに乗せて食べる
面白いね
異文化交流だね
それは味見したことあるんですか?
いかがでしたか?
甘納豆ってあるじゃないですか
甘いものが合わなくはないんですけど
ネバネバが気持ち悪いと
味見する感じになるからね
私はちょっと無理だけど
でもそれ加えてみたら美味しいかもって
彼は思ってそれをやるようになったってことでしょ?
結婚する前からそういうことを自分でやってたんでしょ?
国際結婚の生活
でもなんかデンマークってそういう
クリエイティブなお料理が今すごい
ノーマとかそういう
出ていっぱいあるんですよ
だからそういう発想から
ノーマか
それこそこうあるべきことがあるんですよね
やってみようみたいな
なんか面白いですよね
新鮮
アフリカから遠いからかな
寿司に蜂蜜もいいよねとか言ってたんですよ
ツナとか合うと思うとか
全然わからないです
全然わからないんですけど
実はやってみたら合うかもしれない
合う魚もあるかもしれない
試したくない
面白いね
すごい生活楽しそうですね
楽しいかな
結婚して心の変化とか
でもやっぱ穏やかになったと思います
素敵
いろいろ充実してますね
仕事も
今やっと全部なんとなくいい感じに回ってきてる気がしてて
整ってきた感じが
心のままに
それがそう思いますね
ご両親とかは国際結婚とか
どんな反応だったんですか
すごい田舎の人じゃないですか
お乗り行ったんでしょ
そんな田舎なの
うちは農家だから米を作ってるんですよね
彼は農業に興味があって
一緒に稲刈りとか毎年行くんですけど
でもうちは
私が
そういう
デンマク人連れて行くことに対しては驚きはないんです
別に
そういうもんだと思ってるというか
だけど
どちらかというと楽しんでる感じだと思います
だけどすごい関西弁で両親がね
特にお父さんは
関西弁の中でもバンシュ弁っていう
割とラフな感じなんですよね
わかるわかる
すごいラフな感じで
多分東京の人も理解するのは難しいので
うちのお父さんは全く理解できないんですよね
うちのお父さんもお父さんで
なんか私が言ってることわからへんのかみたいな感じで
わかりませんみたいな
今もたまに言ってますね
いい場所だって言うんでしょ
お野の子と旦那さんがこんな素敵な環境とか言うんでしょ
あの田舎を
田舎をね
でも田んぼとかを
そんなに田植えとかに関わったことがなかったから
なんか田んぼって水必要なのとか
そこから知らないから
水田がないから
小麦畑ってあんまり別に水ないから
必要だよとか見たことないのっていうところから
楽しんでます
面白い
なんかでもすごいいくつになっても
常に新鮮
お互いの目を通して新鮮というか
ありたいですね
将来的にデンマークに暮らそうとか
そういうのはないんですか
私は別に住めるだろうなと思ってるんですけど
彼が日本に行った
日本好きなんだ
仕事?
それもあるし
家のことに続くんですけど
好きがこうじて
自分で木材屋さんに行って
すごい大きな柱みたいなのを買ってきて
木組みって分かります?
それを一人で練習したり
え〜
弟子にしたらいいんじゃない?
今長野に行くことも増えたし
こっちで不動産プロジェクトをやったらいいんじゃないかと思って
彼も土壁とかのワークショップとか
木組みのワークショップ探して欲しいって言ってて
私一生懸命探してるんですけど
そういうのをやりたいんですって
面白いね
好奇心の動くまま
この先どこへ行くのか分からないけど
それが楽しいね
ここに行くためにどうするかじゃなくて
そのままに動いているプロセスを楽しむ
そのものを楽しむって感じですね
それがナチュラルだよね
写真って今AIの技術がすごすぎて
もういらなくなるんじゃないかなって彼も言ってて
もう50歳過ぎてるんで別に
引退してもいいんですけど
そうしたら楽しいことをやりたいねって話をして
なるほど
楽しみ
めっちゃ楽しかったね
私なんか話せることって言ってたけど
めっちゃ面白かったです
3本とも一つ一つ違う切り口で
面白かったです
楽しかったです
行き先がない感じで話すのが
このポッキャスト
非常に楽しかったです
来ていただいてありがとうございました
また来てください
