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Dialogue cafe。この番組は、40代で組織を離れ、ワーク&ライフシフト中の田中優子と岡澤陽子の2人が、身近な出来事から社会課題まで、最近気になるあれこれを好奇心のまま語らうポッドキャストです。
今回は、陽子ちゃんが20年勤めたトヨタをですね、色々な事情も転勤どうかなとか、この先のキャリア描けないみたいな気持ちも出てきて、次を考えようかなって思い始めたっていうところを前回聞いたんだけれども、実際に辞めるっていう決断は、まあね、どうだったの?
そうだね。
実際に辞めたところから1年前に決めて、毎年4月に次の移動とか、そういう面談をするとか、システムに入れたりとかするタイミングがあるんだけど、そのタイミングで言おうと思った。
なぜなら、やっぱり人の手当とかも、ある程度時間があった方がやりやすいだろうしと思って、すごい配慮があるでしょ。
うーん。
なので。
うん。
そういうタイミングで辞めますって言って。
うん。
で、まあさ、どこまで本気かどうかわかんないけど、まあ一応当然、異流されるわけや。
はいはいはい。
なんだけど、東京ってところにこだわるんだったら、それこそ東京の本体の部署だけじゃなくて、いろんな関連会社もあるからさ、例えば出向とかね、そういう道もいろいろあるわけだから、もっと他の選択肢を考えてもいいんじゃないかと。
東富士。
東富士のスマートシティのやつとかも、まだ今の形よりももうちょっと前進だけど、そういうのもいろいろ立ち上がってきてるときだったから。
ウーベンシティね。
そうそうそうそうそうそう。
なんかその、いろんな選択肢があるから、考えてもいいんじゃないかみたいな話とかもしてもらったんだけれども、やっぱりちょっと一旦、ほら、これも挑戦できてないから。
うーん。
ちょっと一旦外に出ようみたいな思いの方がすごい強かった。
うん。
なので、あんまなんかね、そういうオファーには心満たされなかった。とはいえ、じゃあ辞めて何するか?みたいなのはね、本当に考えてなかったね、あんまり。
その一旦、その夫の会社に所属をする?
あーまあね、あの旦那さんが起業してるから、まあコンサル業っていうか。
そうだよね、まあでもほとんど個人でやってる感じだよね。
そうそうそうそう、個人でやってる。
個人でやってる感じなんだけど、まあなので、別にそこに所属しても、何やりたいかとかはお好きに、お互いお好きにどうぞっていう感じなんだけど、まあね、所属をするっていうところと、まあ多少ちょっとサポートをするっていう、まあでも本当に多少ね、みたいなところがありつつ、本当仕事面ではね、あんまり考えてなくって、ただ、その、一旦やっぱり、めちゃめちゃしかも楽しかったから。
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そうだよね。
結構忙しかったですから。
うん。
あの、一旦そこ区切らないと、ずるずるいるなと思った。
うん。
なので、そこはなんか、何人かの人にも、いやちゃんと考えてからやめた方が良かったんじゃないみたいな内情を話すと言われたけど、私の中では、ちょっと一旦切って、で、その上で、まあ考えようと思って。
うん。
なのでね、なんか、本当考えてなくて、で、しかも怖くなかったんだよね。
あ、そうなんだ。
で、それは、なんとなく、なんとかなるかなっていうのがあったの。
へえ。
自分の中で。分かんないけど。
なんでだろう。
何だろうね。なんかその、調査みたいなのをやってきて、その調査とか分析とか、そういう予測とかそういう系ののをやってきて、ブランディングやってきて、マーケやってきてみたいなのが、その、トヨタの中では有り得だけど。
うん。
でも、ある種、専門分野でもあるじゃない。
まあそうだよね。うん。
だから、そこのその専門分野を生かすっていうところで、まあなんとかなるかなと思って。
うん。
まあフリーランスなのか、あるいはどっかの会社に転職するのかわかんないけど、まあ職種として同じことをやりたいなっていうのはあったんだ。
だからその、マーケがすごい楽しかったっていうのもあって、やっぱり考えて仕込んだことが当たるのって楽しいね。
っていうやっぱり面白さがあって、あとさ、大きな会社で上になればなるほど、
もちろん組織とかビープルマネジメントの方が大きくなる中で、結構マーケの部分が面白かったから、そっち側で行こうっていうところが結構大きかったんだよね。
っていうのもあって、一回辞めましたと。でも、そのどのタイミングでやるか、あるいはその自分でそのフリーランス的にそのコンサルでやるのか、
それこそどっかの会社に所属するのかみたいなところは本当に考えてなくて。
最初の会社に入った時はどうだったんですか?
僕さ、でも、転職活動っていうか、辞めた後就職活動をしようとしてたよね。
してた。だからその辞めて、最初の、辞めた後にコロナになったんだよね。
そうだね。ちょうど辞めた直後ぐらいだよね。
そうそうそうそう。だからコロナになったから、子どもたちの学校の休校とかもあったから、本当に仕事はミニマムしか行けなかった。
で、そこから落ち着いた時に、やっぱりトヨタしか経験をしてないから、
うん。
他の会社を知りたいなって。
うん。
いう気持ちも出てきたんだよね。
うん。
で、その、夫の会社に一応所属してやってても、それもなんか、野後を借りてるっていうか、
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はいはいはい。
フリーで仕事をするようなものだから、あの、もっといろいろちょっと見てみたいっていうのもあって、一瞬転職活動したの。
そうだよね。
そういうことにもね、ちょっと相談を載ってもらったりとかしたけど、で、面接とかもね、何社か行ったんだけど、
うん。
もうさ、わがままになってるわけ、自分も。
うーん。
なので、その、まあ選ばれる立場だけど、こっちも選んでる。
そうね。
だから、でもさ、最終的に自分のその上司になるような人とかと話す時に、なんかこう、ブランディングとかさ、その、に関しての考え方とかが合わないなとか思ったら、あ、無理だなって思っちゃうけど。
うーん、まあね、そうかも。
うん。
で、その、例えばそこの会社で働いてみたい、この人と働いてみたいみたいなのがないと、やっぱ難しいし。
うん。
っていうとこで、しかもその、そこに対しての自分の軸みたいなのがもうある程度できちゃうから。
そうなんだよね。
えー、軸ができちゃうんだよ。
そう。
良くも悪くも。
そう、良くも悪くもね。そう、良くも悪くもやっぱそういう軸ができちゃうから。
うん。
だから、なんかこう、あ、私も結構エリ好みをしてるなと思ったわけ。
なるほど。
なので、その。
あんまり、だからそこからはちょっと一回転職活動はやめて。
うーん。
っていう中で、その、最近ね、こう、仕事を一緒にしてる、こう、昔、その、トヨタの調査部隊にお付き合いがあったブランディング会社の人とかと一緒に組んで、あの、まあプロジェクトメンバーで入ってるみたいな感じで、
うん。
ブランディングの仕事をしたり、マーケの仕事をしたりみたいなのが。
こう、だんだんぽつぽつ来るようになって。
うん。
で、フリー、まあフリーっていうか、コンサルタント側の方の仕事がメインになってきてるって感じだよね、今はね。
仕事としてはね。
え、最初、その、なんだろう、仕事、フリーの仕事って、なんか別に何か、その、仕事くださいみたいなことをやったわけ?
うんうん。
絶対ない。
なんか、やめたんだったら手伝ってくれないみたいな感じで来たってこと?
あ、でもそれもさ、ちさ、あの、恥ずかしい話だけど、もっと来るかと思ったら全然来なかったの。
あ、そうなんだ。
それさ、よこちゃんと違うんだけど。
だからやっぱり、その、大企業に一社っていうのは、その、中の人は、例えば自分の能力とかどんなことやってたかっていうのはわかるけど、やっぱりレジュメとして、なんか弱いなって思ったんだよね。
うん。
なので、全然そんな来なくって、あんまり。で、たまたま、そこのブランディング会社の人が、まず人が足りないとかっていうのもあって、で、昔の上司が紹介をしてくれて、でも最初の紹介からしばらく何もなかったんだけど、なんかこう、何回か会話をするうちに、こう、面白いと思ってもらったのか、なんか、ちょっとしもしませんかみたいな感じに声をかけてもらったっていう。
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うんうんうんうんうん。
なんだろうね。なかなかその、やっぱさ、思ったよりも声かけてもらえないのかとか、その、じゃあ営業してるよって感じなんだけど、営業もしないし。
いやでもそれね、やっぱり、会社員、まあ私もそうだけど、会社員続けてきた人からしたらね、そこが最大のハードルだよね、きっとね。
そうね。
営業なんかやったことないから。
そうそうそう。だからとりあえず、とりあえず、私フリーっていうのは、結構いろんな人に伝えていて。
はいはいはい。うんうん。
で、あと、私そんなにエネルギーレベル高くないから、あの、波があるんだけど、こう、ちょっとエネルギーレベルが高くなった時に、すごい久しぶりの人にいきなりメッセンジャー送るとか。
あー、なるほどね。
送るとか。
うんうんうん。
だからそういう流れで、それこそ大学の先輩に、卒業以来初みたいな感じで、コンタクト。
えー、やってみたんだ。
そうそうそうそう、コンタクトですね。なんか別にその仕事云々とかっていうよりは、あの、お久しぶりですみたいな感じでキャッチアップをする。
うんうんうん。
だから下心とか関係なく、とりあえず、忙しくて会ってなかった人たちに、会いなおそうみたいな。
なるほど。
ことはやったかなって。
あー。
そう。で、結構やっぱさ、その、ずっと大企業にいると、人に対しても、なんていうのかな、閉じちゃうっていうか、部分はすごくあって。
あー。
なので、それも本当に自分の責任だと思うんだけど、だからそこをあえて。
あー。
開くっていうか。
あー。
みたいなのはやっぱ。
まあ、確かにね。
うんうん。
なんか、きっかけをね。
そうそうそうそう。
まあ、どこ、まあ仕事に繋がるかどうか別にしてね。
そうなの、そうなの。だから、
あー。
まあ、実際にすると、本当にどれだけ仕事に繋がるか分からないけれども、
あー。
でも別に、そうやってこう、新しい話を聞くのだけでも楽しいし。
うん、そうだよね。
そうそうそう。
でも、そしたら、それこそなんか、こう、自分でコンサルやってるような人とかもいたりして、
うん。
その人の仕事の話を聞いたりとか、大企業で副業を始めた先輩とか、
うん。
なんかその話聞いたりとか、で、そのいろんなとこでインプットが出たりしたりとか、
あとはその、私の直接の仕事には繋がらなくても、その流れで、例えばその、
その旦那さんの、あの、職関係だから、
そうだね。
そこの仕事に繋がる人を紹介したりとか、
うーん。
そういうのが出てきたりとかして、なので、あの、
やっぱりとりあえず人、人関係を意識して広げるっていうのは、本当に大事だなと思って。
うーん。
で、そしたら、なんか、ぽつぽつぽつっと、来るようになった。
なるほどね。
うん。
あー。
そう、でもやっぱりちょっと時間はかかった。
うーん。
12:00
そう、だから、大学院受けたのよ。
そうだよね。
そう。時間があったから。
そうだよね。そう、ようこちゃんはね、今、まさに。
うん。大学院。
まさに。
院生なのよ。
大学院生なんだよね。
そう。
なんか、なんで大学院っていうところに、なんか、まあ、そもそも。
それ、そうしたいっていう気持ちが、もともとあったわけ?
あの、さてはいろいろこう、ちょっとぐるぐると動いてた時に、
いろんな人に、その、自分のステータスを話すじゃない。
うん。
そしたら、ある面白い友達が、あの、勝手にようこちゃんのキャリアを考えてみましたって言って、
うん。
送ってきた。
はいはいはいはい。
あの人ですか。
あの人。
あの人ですね。
あの人。
あの人がね。
ね。パターン1。
うん。
パターン2。
うんうんうん。
面白いよね。
面白いよね。
そう。で、それで送ってきてくれた。
うん。
え、ど、どんなパターンがあったの?
え、なんか、その、その、就職もあれば、
うんうんうん。
その、大学院に行く。
うん。
その中に大学院もあって、で、また、例えば、その、資格を取るみたいなのも、確かあった気がするんだけど。
でも、その、大、で、大学院を取った先に、その、
の道もなんか行くと、はい、帰って、
はいはいはいはい。
そこまであんまり大学院って考えてなかったんだよね。
うん。
なぜなら、私、そんなに、お勉強、好きじゃないっていうか、その、目的があることのほうが好きだから、
うん。
なんか、無目的に勉強ってできないタイプなのね。
はいはい。
なので、あんまり大学院とは考えてなかったんだけど、
うん。
でも、その、ちょうど、やっぱり、レジュメとして、その、一社っていうのは、
うん。
やっぱり、その、伝えにくいな。
うん。
で、分かりやすい、あの、記号っていうのは、やっぱりあるなっていうのも、感じてたタイミングでもあったから、
うん。
まあ、確かに、それはあるかもしれない、大学院っていうのは。
うん。
って思って、調べ始めて、で、ほら、心理学とかには興味あったから、
うん。
心理学とかもありかなーとか思いながら、
うん。
今更でも、ものすごい、そんな、アカデミックなほうに行ってもらった。
うん。
とか思って、で、あとは、結構、その、日本の大学院って、それなりに、
あの、間口が狭い、狭いところも結構あって、
ああ、そうなんだ。
で、あと、私は、その、ちょっと海外コンプレックスもあったから、こんなにグローバルやってるんだけど、
うん。
あの、その、自分の海外コンプレックスを克服したいっていう意味でも、
うん。
あえての、その、海外。
海外のね。
そう。で、海外で勉強したいみたいなのもあって、なんか、その、海外に行きたかったな、海外で勉強したかったな、みたいな、そういうところを、せっかく時間があるんだから、
うん。
やっちゃ、やっちゃえばいいじゃん、みたいな。
うん。
結構そういう意味で。
うん。
で、海外の大学院を調べ始めて、その時に、その、今言ってる、その、インシアドのエグゼクティブプログラムっていうのが、こう、修士のコースなんだけど、2ヶ月おきの通いで行けるから、基本的にみんな働きながら修士をとるコースっていうので、
15:02
うん。
仕事と両立、仕事とか家庭とかと両立ができるのが一つ。
うん。
で、かつ、その、心理学をベースに、その、個人とか組織の変革、みたいなのを扱ってるプログラムで、で、その、やっぱりインシアドって違う、ビジネススクールだから、その、ビジネス界にどう影響を及ぼすかっていう観点で、その、精神分析とかその辺のアカデミックなところを生かしたいっていうところで作られてるプログラムで、
うん。
うん。
うん。
で、その、やっぱり、その、さっきさ、その、大企業って、こう、人数多いから、どうしてもある程度ルール化しないといけない、
うん。
制度化しないっていう、制度化しないといけないっていう中で、もちろん、その、どんどん今変わってはきてるんだけれども、やっぱり、ある程度、なんていうのかな、ゴールデンルールとかね、例えばキャリアの、
うん。
こう、この部門で上に行くんだったら、こことこことここを経験しといた方がいいとか、
はいはいはい。
あと、その、それこそ、その、昇格年次も変わってくる。
うん。
昇格年次もガチッとある程度決まっていたりとか、
はいはいはい。
まあ、どんどんどんどん、変わってきてはいるけど、やっぱり、ある程度のすごく、こう、ルールとかプロトコルみたいなのがすごくある中で、
うん。
その、どこまで、個人を見るかっていうのは、すごく、あの、個人差が多くって、だから、たまたま上の人が、結構、個人のこともしっかり見るようなタイプだったら、そこで会話が成立するけど、
うん。
ものすごく会話が、会話自体が通じない?
うん。
みたいなことっていうのが、やっぱりあるみたいなね。
うんうん。
っていう中で、でも私はすごく、その、組織って、結局は個人の塊だし、
うん。
その、個人個人が、やっぱりハッピーで、なんか最大限パフォーマンスできなければ、集合体としても、
うん。
あの、強さは出ない、できないって思ったときに、その、もっとこう、本にちゃんと注目した、その、組織っていうところが、
うん。
あの、作りたいと思いがする。
うん。
作りたいとか、あってほしいっていう思いがあって、
うんうん。
なので、その、自分が今その仕事としてこう、持ってるブランディングとかマーケティングとはちょっと違う領域、領域なんだけど、
うん。
関心事としてはすごくあったのね、自分の興味が。
うん。
じゃあ、マネージャーとしての経験とかから来てるのかな。
そうそうそうそうそうそう。
うん。
そう。なので、あの、これだと思って。
うん。
で、受験をして。
受験をして、あってしかも、あの、GMATとかいらないの。
はいはいはいはい。
それで、だって今更無理無理と思って、そんなGMATとかね、そういうのはちょっと厳しいなって思ったときに、あの、受験が、推薦状とかはいるんだけど、3人くらいかな、推薦状とかを書いてもらって、で、あと14本エッセイを書くっていう。
え、14本?
14本も書くんだけど。
え、え、入学前に?
そうそうそうそう。
みんな、だからアプリケーションが、
18:00
うんうんうん。
14本。
14本、どんなテーマなの?例えば。
で、その14本のうち、まあ、何本かとかは、いわゆるその志望動機的なものだったり、
はいはい。
でもその志望動機も、その、まあ、なぜその、このプログラムに申し込んだのかみたいな普通のところから、
うん。
あなたがこのプログラムにふさわしいと思う理由を書けみたいなのとか、
ああ。
それは視点を変えた書き方とかもあったり、
ああ。
あとはその、あなたが人生において影響を受けた人。
うーん。
とか、で、それをある程度の文字数で書かないといけないのね。
なるほどね。
とか、その、あとは、あなたが、あなたを形作ったと思う経験について書きなさいとかね。
結構、内面をすごく彫るような、
そうだね。
あの、エッセイがすごくあって。
で、あとそれなりの字数も書かないといけない。
うん。
字数も書かないといけないから、なんていうかな、表面的で終われないっていうか。
うん。
結構、深ぼらないと、うん、字数達、到達しないみたいな。
量のエッセイを、その14本出して、で、なんかその、教授が言ってたのは、
結構その、自分をさらけ出せるかどうかっていうか、うーん、そういうところは似てるみたいなことを言ってたけど、
うーん。
で、あとその、英語力に関しては、
もちろんその、文法チェックみたいなのが入れたけど、あの、なんだろう、プロの人とかには見てもらわなくって、
うん。
で、まあ、この英語力でね、だと難しいって判断するんだったら、それまでだなと思って。
うん。
それで、えいって。
えいって。
そう、えいって出したの。
あの、オンライン面談みたいな。
そうそう。で、それで、その、エッセイ選考が最初にあって、で、その後にオンライン面談があって、
うん。
で、それで決まるって感じ。
うん。
あれだよね、シンガポールだよね。
そうそうそう、シンガポール。
2、2ヶ月に1回。
2ヶ月に1回。だから、そうね、2021の秋から始まって、だから最初の2回は、まだシンガポール入れなくって、
コロナでね。
そうそうそう、コロナで。なので、その、私はオンラインから。
うん。
で、クラス、クラスメイトが22人かな、23人ぐらいいるんだけど、
うん。
3分弱ぐらいがシンガポールベースの人たち。
うん。
ただ、国籍はすごくいろいろで、あのね、15カ国。
うん。
国籍は。で、あの、なんていうか、シンガポールね、いろんな国の人たちがいるから、人たちが来てて、で、半分はシンガポール外から来てる。ヨーロッパから来てる人もいれば、中東から来てる人もいるって感じ。
結構あれだよね、なんかMBAとかに比べると、ちょっと年齢とか。
そう、年齢も高くって、それか平均年齢44歳とかだから、本当にドンピシャな。
21:00
ね、そうだよね。
そうそうそう、年齢で。で、その、仕事も、まあそれなりに企業のかなり上の人とかもいるし、自分でビジネスやってる人もいるし、その、組織系とか人事系とかのコンサルをやってる人もいれば、企業の人事みたいな人もいるし、あとはこう、コーチング系の人とかもいる。
うん。
うん。
あと完全にその、キャリアのトランジションで、仕事は今してませんみたいな人も、てか途中で辞めて、今してませんみたいな人とかもいた?
うん。
そう、結構いろんなステータスの人たちがいた。で、女性が半分、100ぐらいかな。
へぇ。
だから女性の割合も比較的高い?
そうだね。
うん。
で、実際受けてみて、どうだった?
そう、すごいね。
ね、その。
うん。
これまで大学も含めてだけど、そんなに学校好きじゃないんだけど、帰属意識とか感じたことがないんだけど、初めて、帰属意識を感じた。
へぇ。
で、なんか、このプログラムを見つけた私、偉いなって思った。
へぇ。
なんか、すごい、なんかね、ぴったりだったっていうか、でもタイミングもそうだったんだろうね。
うんうん。
でも、若い時に受けたらまたちょっと違っただろうし、タイミングもすごく良かったし、しかももう会社を離れてるから、よりこう、フラットな目で見れるっていうのもあったと思うし。
うん。
で、その、こう、プログラムの構成として、まずすごい個人から、あのー、と、個人っていうか、自分と向き合うところから、自分を形作る、最初となったその家族のこととかにも向き合い、だから、家系図みたいなの書いたりするの。
家系図?
3世代分の家系図とか。
3世代?
うん。
あのー、何か、自分の先祖3世代。
そうそうそうそう。
あ、でもあれね。
その、親世代、えー、祖父母世代みたいな感じで書いたりとか、で、そこから組織論の方にどんどん入っていってみたいな感じで、その、個人、家族、組織、社会みたいな感じで、どんどんスコープが大きくなってくるみたいな感じなんだけど、やっぱりすごくその、個人っていうところに、感情みたいなところに、こう、フォーカスしていく部分とかすごく面白いし。
面白いね。
うん。
だから、家族のことと組織のことって、つながっていくんだね。
そうそうそうそうそうそうそう。そうなの。
まあ、まあ、確かに、家族っていうのも組織だからって言ったらそうなんだけど。
そうそうそうそうそう。そうなの。だから、やっぱりその、家族がどう自分に影響したかみたいなのとかも、結構すごくね、あのー、泣く人とか多いの。
大学院の授業なのに。
24:00
あー、そうなの。
へー。
そう。
だから、家族のことに関してはね。
うん。
あのー、特にね、女の人はね、よく泣いてた。
へー。それぐらい自分をさらけ出しちゃうわけね。
そうそうそうそうそう。で、私はあれを受けながら、あのー、日本の男性のエグゼクティブは、普通のMPAよりもこういうのを言った方がいいんじゃないかなって思ったのは、なんかその、感情と向き合うって。
うんうんうん。
やっぱ得意不得意あるし。
はいはいはい。
あとそのー、それを向き合うこともそうだけど、さらにそれを出すっていうことに関して、やっぱりしない人、苦手な人、っていうかどうしていいのか分かんない人って、結構多いと思うんだよね。
私そのー、ビジネスの場で、そう、あるべきじゃないみたいなね。
そうそうそうそうそう。
そうなの。そうなの。
それはまあ、別に日本だけじゃなくて、あるんじゃない。
うんうん。
理性的であらねばならないみたいな。
そうそうそうそう。
だから感情は出さない方がいいっていう。
うんうんうん。そうなの。そうなの。なんかすごいその、それこそ組織の、あのー、世の中で、例えばその、組織が落ちるトラップ、プロフェッショナルのトラップみたいなのもあって、
あー。
そのさっき言ったように、プロフェッショナルたるや、感情を出してはいけないみたいな。
はいはいはい。
でもそれを出さないことによって、
うん。
あのー、歪んでこう、
認知がされちゃったりとか、
うん。
こう、まあ、忖度も含めてね。
うん。
っていったりとか。だからそこの、その、プロフェッショナル意識が強いことによってのトラップみたいなのもあったりする。
うん。
そこにどう感情がこう、のかとか。なんかね、ビジネスだけではない、なんか人間の本質とか本能みたいなところを理解した上で、どうそこを動かすかみたいなことを、
なるほどね。
だから、まあその、もちろんね、理想論と現実論みたいなのはあるにしても、
うん。
やっぱりそういう考えを知ってるか知ってないかみたいなのではすごく違うし、あとすごく面白かったのは、こう、毎回その2ヶ月の間に宿題みたいなケースペーパーを書かないといけないんだけど、
うん。
そのケースペーパーを、そのー、条件が2つあって、1つは、自分がその経験、てかその事柄に対し、ケースに含まれること。
うん。
で、もう1つは、習ったコンセプトとかセオリーを使うことっていう2つの条件があるのね。
うん。
なので、すごいその自分の経験を、自分がこれまでちょっと馴染みがなかった考え方で、
うん。
棚卸しするみたいな感じ。
馴染みがなかった。
そう。
なるほど。
自分の経験をさ、一応自分なりにこう、消化してるじゃん。
そうね。
うん。
こう、あ、こんなことあった、こう感じた、これはこうだったみたいなのを、
うん。
あえて、その受け止め方をちょっと置いて、ケースとしてもう少し客観的に、俯瞰的に見て、こう、自分が受け止めてた考え方とか、違うフレームワークで、その出来事を見るみたいな感じなのね。
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で、そうすると、すごくなんか違う側面が見えてきたりとか、
うん。
あのー、本当の意味で、裏側で自分が、
うん。
その意味で裏側で自分がどう思ってたのかとか、そこに出てくるその登場人物、相手側はどうだ、どういう状態だったのかみたいなのが結構見えたりして、
なるほど。 すごい面白かった。
なんかちょっとその辺の話を、実際にそのプログラムの中でようこちゃんにやったんだと思うんだけど、
さっきのさ、ようこちゃんのこのキャリアとか家族の話って、自分自身のこの迷いみたいな期間が一定だと、
そういうところで吹っ切れたのかもしれないし、まだ残るものもあるのかもしれないんだけど、
なんか多分そのプログラムの中で振り返るところがあったわけでしょ。
ちょっとなんかその話をもうちょっと聞きたいんで、次回その話を折り下げたいなという感じで。
次回は? 次回に期待。
