デザインの始まり
s-umemoto
デザインの味付け。始まりました、デザインの味付け。
この番組は、株式会社ajike代表の梅本と、
その仲間たちがデザインについて、雑談を交えながら話す番組です。
今日のお相手は、先週に引き続きまして、神田さんです。
神田さん、よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
スポーツの秋でもあり、文化の秋でもあります。
今日は文化系の話をしてくれると思っているんですけども、
スポーツの話を前段にしておきますと、運動をしてますか?
神田淳生
運動は本当、全然できてなくて、
久しぶりにあれですね、運動はできてないんですけども、
夏から秋にかけてJリーグを2回見に行ったっていうのが最近。
s-umemoto
うわー、長く話したい。
神田淳生
本当ですか。
s-umemoto
ベルディーですか?
神田淳生
ベルディーです、ベルディー。
s-umemoto
いいですね。今J1やもんね。
神田淳生
そうなんですよ。強いんですよ。
s-umemoto
今何位なんですか、J1で。
神田淳生
8位ぐらいですかね、たしか。
s-umemoto
すごい。今年上がったとこやもんね、リーグ的に。
神田淳生
そうなんですと。
小核都市なんで、普通は広角争いしても全然おかしくないと思うんですけども。
すごい強くてですね。2回見に行ったんですけども、
秋田美知夫の本
神田淳生
1回は解消して、前はちょっと負けちゃったんですけども、すごい面白いです。
s-umemoto
いいですね。
サッカー興味ない人がほとんどだと思うので申し訳ないですけど、
神田淳生
ゼルビアも今3位とかですからね、巻き起こってますけども。
自分の住んでるところは、今ベルディーが近いんで、ベルディーを応援してるんですけども、
街だとかも近いんで。
s-umemoto
ベルディーが応援行ったら観客何人ぐらい入るんですか。
神田淳生
いやすごいですよ。2回とも2万人ぐらい来てます。
s-umemoto
めちゃくちゃ来てますね。
神田淳生
そうなんですよ。
味の素スタジアムが結構埋まってますね。
s-umemoto
さすがJ1ですね。
神田淳生
迫力がありますね。不満があるとすれば、トラックがあるんで距離が遠いんですけども。
s-umemoto
アジスタって陸上競技場の選手たちですね。
いやーでも、そんだけ強かったら応援してても楽しいでしょうね。
神田淳生
楽しいですね。ビールが進みますよね。
ちなみに一人で行かれてるんですか。
知り合いというか、近くのパパ友と一緒に行ってます。
めちゃくちゃいいじゃないですか。
そうなんですよ。それぐらい車高性がついてきましたね。
s-umemoto
めちゃくちゃすごいですね。あれ、家で引きこもってないんですか。
神田淳生
そうなんですよ。どんな印象づけするんですか。
s-umemoto
大変失礼いたしました。私もサッカー好きなんですけど、そんな話はまた今度やりましょう。
さて、今日のテーマは何でしょうか。
神田淳生
今日はですね、ぐっときた一冊ということで、
s-umemoto
形には理由があるという本の話をしたいなというふうに思います。
読書の秋らしいテーマでございます。
なぜこのテーマにされたんですか。
神田淳生
そうですね。アジケの社内チャットでですね、
スラップのチャンネルで最近、書籍、今これ読んでます、
共有チャットみたいなのができたと思うんですけども。
そこでこれ面白かったですよみたいなのを紹介してくれるんですが、
自分もちょっと最近何読んだかなっていうところを思い返すと、
この形には理由があるっていう本を読んだんですけども、
結構ぐっとくるポイントが多い一冊だなと思っているので、
この話をしたいなというふうに思います。
s-umemoto
ありがとうございます。じゃあ早速聞いてきましょう。
この形には理由がある、ぐっときたっていうポイントを教えていただいていいですか。
神田淳生
はい。まずこれ書いてる方がですね、
プロダクトデザイナーの秋田美知夫さんという結構大御所の方ですね。
本当に生活に溶け込んでいるプロダクトのデザインされてるんですけども、
例えば駅の改札とか、一番すごい影響力がでかいのでいうと、
信号機のデザインをされている方です。
プロダクトデザインの領域なので、
アジケがやっているサービスデザインとかUXデザインとか、
デジタル系とは違うんですけども、この書籍を読むとですね、
本当に共通して共感できることとか学びになることがすごい多くてですね、
デザイナーとしてのやりがいとか、デザイナーがどうすべきかみたいなところで、
グッとくるわーって思いながら読んでたんで、
それをぜひ紹介させていただきたいと思ってます。
s-umemoto
なるほど。有名なデザイナーさんですもんね、秋田さんはね。
神田淳生
そうですね。どういうデザイナーかっていうと、
信号機とか駅の改札とか見てもらったりしたらわかるんですけども、
結構シンプルでスタイリッシュというか無駄がないようなデザインをされるのが、
この方の特徴かなと思います。
それをこの書籍のほうで書かれているのはですね、
なぜシンプルなのかとか、なぜスタイリッシュに見えるのかみたいなところも、
見た目の話ではもちろん全然だけではなくて、
すごくそこには背景とか理由が込められていて、
紹介されているのを少し言いますと、
例えばシンプルな形が多い理由としては、
つまりプロダクトの部品の数がそもそも少ないとか、壊れにくい、
そういうような部分がシンプルにしたほうが機能的にそういう効果があるっていうのがあったりしますと。
s-umemoto
あと部品数が少ないというのはその分コストを抑えられるっていうのがあります。
神田淳生
そういうような背景っていうのがあるっていうのも、
ちょっと味気のシステム系の開発とか、
サービスをデザインするときに絶対に逃れられない制約みたいなところにも通じるところがあるなというふうに思っています。
秋田さんはデザインは妥協だっていうふうにもおっしゃってるのも印象的なワードです。
s-umemoto
パワーワードですね。
神田淳生
そうですね。どういう意味かというと、
デザインはいろんな制約だったりとか、クライアントの思惑とか、
メーカーのブランディングとか、そういうものを考慮しながら作らないといけないと。
とにかく制約が多いっていうことなんですね。
自分の美意識のままに創作することはできませんが、
s-umemoto
さまざまな条件をクリアしながら形を考えるっていうのが楽しいことですっていうようなことをおっしゃられています。
神田淳生
めちゃくちゃ共感できるな。
あともう一個ですね。もう一つ自分が共感、めちゃくちゃ首がもげるぐらいうなずいてたところで言うと、
大丈夫ですか。
プロダクトデザインの面白いところで言われているのが、
s-umemoto
利用がないものをデザインするっていうのがプロダクトデザインの仕事の面白いところだとおっしゃられてます。
神田淳生
無理難題をどうにかこうにか乗り越えて、デザインの力を最大限に発揮する。
s-umemoto
そういうことをおっしゃられてるんですよね。
無理難題多いもんね。
神田淳生
そうなんですよ。
信号機のデザインとかもすごいシンプルで、本当は溶け込んでて意識することもないと思うんですが、すごい制約が多いみたいなんですね。
そもそも幅とかサイズみたいなのも決まってますとか、色の制約とか、そういうのがいろいろあると思うんですけども、
できることほとんどないじゃないか、みたいな感じになると思うんですけども。
その中でいかにデザインの力を発揮するかっていうところを見つめてやってらっしゃる、その方がこの芥田さんだと思うんで。
そういうところにこそやりがいがあるんだよ、みたいなところを言われているっていうのは、自分たちにも結構響くというか。
いろんなしがらみとか無理難題とか多いじゃないですか。
デザインにおける制約
神田淳生
自分が思っている理想のこととか、全然反映されないとか、話が通じないみたいなのもなりがちかなと思うんですけども。
それで文句をブーブー打たれるのではなくて、あそこからいかにデザインの力を発揮するか、みたいなところの姿勢。
これじゃないかなと思うんですね。
s-umemoto
これでした。
これでした。
私に足りないのはこれでした。
いやー、こんな大御所にこういうこと言われたら何も言えなくなりますよね。
ありがとうございます。
無理難題というか制約がバーッと出てくるもんね。
神田淳生
そうですね。制約がバーッと出てきて、これも無理なんだとか、これは絶対変えたほうがいいでしょうとか思うじゃないですか。
s-umemoto
ありますね。
神田淳生
ただそれを言ってても仕方がないというか、本当にそこからが始まりみたいなのは、この書籍を読んで身につまされるというか、
どういう姿勢であるべきなんだなというふうには本当に思いますし。
よくこういう不満を持つであろうみたいなのが初期の中で言語化されているんで。
あるあるっていうふうに思いながら読んでいくと、
s-umemoto
まずそれをどう乗り越えたか、どう工夫したかみたいな、この知恵とか工夫で挑んでいくっていうのがすごい伝わってくるんですよね。
クリエイターは格あるべしみたいな感じですね。デザイナーかな。
アーティストの話もある。
そうですね。アーティストの話もちょっとされていて。
デザインへの洞察
神田淳生
アーティストとか芸術家でと言われる人たちは、自分の価値観とか美意識とか、本当はそういうところを大事にされると思うんですけども、
s-umemoto
デザイナー、デザインというところでいうと、それとはまた違うっていうことがよくわかります。
私もそっちの考え方にどっぷりですね。
神田淳生
そうですよね。
でもそれが本当にやりがいだとは面白いっていうふうに、結構勇気をもらうというか。
s-umemoto
若手のデザイナーとかをぜひ読んでもらいたいなと思って、紹介したと。
神田淳生
そうですね。
s-umemoto
ありがとうございます。
飽きた道夫さんの形には理由がある。ぜひ読んでください。
神田淳生
はい。
概要欄にリンクは覚えてれば貼ると思いますけど。
そうですね。
s-umemoto
ぜひ検索して読んでいただけたらなと思います。
コミュニケーションの楽しさ
s-umemoto
ちょうどまた15分ぐらいですけど、しばりがいいんですけども、フィニッシュで大丈夫ですか?
そうですね。全然大丈夫なんですけども、これ周辺のおまけ話で言いますと、
神田淳生
イベントとはじけのツイッターXでちょっとつぶやいたことがあって、この書籍に。
s-umemoto
そうなんだ。あかねさんがつぶやかれたと。
神田淳生
そうですそうです。
そうすると秋田さんが反応してくれてですね。
s-umemoto
いいねがついたんですか?
神田淳生
いい。コメントをくれて嬉しいです。
s-umemoto
ほんとですか。
神田淳生
それですごいテンションが上がっちゃったっていうのがありますね。
いいですね。ちゃんと神田ですって言わなかったんですか?
s-umemoto
会社アカウントじゃないです、神田です。
ちょっとなかなか言えなかったんですが。
秋田さんXやられてますもんね。
そうですね。ノートとかもやられててすごい人気なんですよね。
アイコンがイラストの特徴的な顔のやつですよね。
そうですね。
すごい。ちょっとだけコミュニケーション取られたことがある。
神田淳生
一方的な愛ですけども、一回リアクションくれたっていう。
s-umemoto
ありがとうございます。
自分もそんな作者との話とかも。
神田淳生
そうですね。
でも梅本さんのグッドを着た一冊、また教えてほしいですね。
これをグッドブックって呼ぼうかなと思ってるんですけども。
s-umemoto
グッドブックはグッドとグッドがかかってるようなタイトル。
グッドブック。
探しておかなきゃいけないですね。
そうですね。
普通にビジネス書とかも読むんですけど、
神田淳生
なんか違うのを読んでるんですよ。
本当ですか。
最近採用の。
何の本なんですか、それは。
採用のタイトルは、グッドブックで話すような話かもしれないですけども。
単純に言うと戦国時代の石垣を積む阿納宗というのが、
s-umemoto
阿納宗が盾を作ると。石垣を作っていくと。
そこでホコ盾みたいな話ですけど、
ホコ側はそこで国とも、鉄砲の人たちがいらっしゃるじゃないですか。
鉄砲の人たちが盾を崩していく。
ホコ盾みたいな話が描かれているので、
神田淳生
阿納宗の石垣に身をつけてるっていう点が面白いなと思って。
石垣が盾で鉄砲がホコってことですか。
s-umemoto
そんな感じですね。
神田淳生
この工房が描かれてる。
その工房が描かれてる。
s-umemoto
石垣に目をつけるか。
神田淳生
たしかに。
s-umemoto
そうですね。人とかじゃないんですね。
自分の知り合いに小説家の方がいらっしゃる。
なんとか書くのを3,4年前に撮ってたんですけど。
神田淳生
何人かいるうちの人なんですけど。
s-umemoto
その人も戦国時代のやつを描いてたんですけど、
めちゃくちゃマニアックな戦国武将を絵画にしてて、
なんでこんなマニアックな人なんですかって聞いたら、
神田淳生
もう題材が出尽くされてるんです。
絶対に誰かが描いてますもんね、そういう。
s-umemoto
着眼点としてキャラクターを載せて難しいし、
神田淳生
ここをテーマに追っていくかって言われて難しいな。
s-umemoto
なるほど。
神田淳生
難しすぎてもダメでしょうし。
たしかに。
s-umemoto
難しいですね。それで石垣にたどり着くとか、そんな武将にたどり着くとかそういうことなんですね。
うーん、でしょうね。
最近のスタートアップのSARSのサービスはほとんど出尽くされてるみたいな悩みがある。
それと似てるような。
神田淳生
たしかに。
これ、グッドブックですか?
s-umemoto
最近読んでて面白いなと思ってるブックなんで。
グッド着たかどうかで言うと、もうちょっと探さないといけないかもね。
神田淳生
ぜひお願いします。
s-umemoto
わかりました。
はい、ということで今日は神田さんが最近グッド着た一冊で、
秋田道夫さんの「カタチには理由がある」という書籍をご紹介いただきました。
今日も聞いていただきましてありがとうございました。
神田淳生
ありがとうございました。
s-umemoto
一週後期、お疲れさまでした。
ありがとうございました。
グッド着た一冊もそうですけど、
神田淳生
やっぱりグッド着た動画だと地面地ですか?
最近で言うと、もうグッド着すぎましたね。
2週、3週ちょっとしてますね。
s-umemoto
ハリソン神田としてグッド着てると。
神田淳生
やっぱりハリソンの姿勢に学びたいなと思いますね。
s-umemoto
ハリソンの姿勢に学びたい。
神田淳生
全然ヤクザっぽくない、インテリヤクザなんでしょうけど。
怖いよね。
いや怖いですね。怖いよ。
s-umemoto
小池英子さんにもちょっと叱りをするタイミングがあるじゃないですか。
神田淳生
ありますね。
あれは怖かったですね。
本当に怖がってましたよね、たぶんあれ。
s-umemoto
そうよね。
もし小池さんのポジションだったら、めちゃくちゃ震えてるな。
神田淳生
死んでるからね。あのシーンでも死んでますね。
あんな面白いというか、ドラマにハマるというか。
s-umemoto
配信の仕方も時代が変わってというか、一気に見れちゃうじゃないですか。
神田淳生
上手いというか、そういう見方に変わってますね。
s-umemoto
確かに。監督と大根さん。
神田淳生
大根さんは湯煙スナイパーとかですね、昔有名作。
あれですよね、バクマンとかですよね、たしか。
s-umemoto
そうそう、バクマンもそうだ。
面白い脚本を書く人、すごいですね。
面白かったですよ。
ちょっと今度またグッときた動画なりアニメなり。
神田淳生
昨日の話でダンダダンのオープニングすごかったみたいな話はしてましたけど。
s-umemoto
その辺でも話できたらなと思います。
ということで、今日もありがとうございました。
神田淳生
ありがとうございました。
