デザインの味付けとテーマの紹介
s-umemoto
デザインの味付け。
はい、始まりました。デザインの味付け。
この番組は、株式会社ajike代表の梅本と、
その仲間たちがデザインについて、雑談を交えながら話す番組です。
今日のお相手は、神田さんです。
神田さん、よろしくお願いします。
神田淳生
はい、神田です。今週もよろしくお願いします。
s-umemoto
神田さんは漫画がお好きですよね。
神田淳生
はいはい、漫画、そうですね、結構好きですね。
s-umemoto
私も好きなんですけども、先日、青足の最新巻を読みました。
サッカー漫画ですね。
39巻を読んだんですけども、一番最後に、
次の巻で終了しますっていうページが書いてあるんですよ。
神田淳生
ニュース見ました。
見ました。
s-umemoto
自分全然知らなくて、もっともっと続くものと思ってたんですよ。
だからめちゃくちゃびっくりしてたんですよ。
神田淳生
そうなんですか。
じゃあ、事前情報というか、終わるというニュースを知らずに、
その最新巻で初めて知ったんですか。
s-umemoto
初めて知った。
神田淳生
これショックですね。
s-umemoto
まだちょっとネタバレ持ちのしないように言うと、
Jリーグというかサッカークラブのジュニアとか中学生の人たちの成長物語なので、
高校生の成長物語なので、これからプロになったりするのかなとか、あるじゃないですか。
ありますね。
神田淳生
続き直すと、それ何やと思って。
s-umemoto
あ、そうなんですね。
神田淳生
自分ちょっともう読んでないんですけども、
39巻でどう、あ、そっか、それあんまりネタバレになっちゃいますけども、
まだあれなんですか、高校生なんですか。
まだ高校生です。
s-umemoto
まあ高校生です。
神田淳生
結構山場ではもちろんあるんですけど、今。
s-umemoto
はいはいはい。
その山場が終わったら、え、そのまま終わりやったっていうことかいな、みたいな。
あ、なるほど。あ、そうなんですか。
神田淳生
それはもうでも絶対、じゃあ楽しみにしないといけないですね。
s-umemoto
そうです。昨日久しぶりに漫画を読みまして、それを読んだんですけど。
なるほど。
数少ない、なんか続けて読んでる漫画の人が、
残念だなと思って見てました。
いや、でもすごいですね。39巻ですか、めちゃくちゃすごいですね。
神田淳生
10年くらいやってるってことですね、たぶん。
やってると思いますね。
s-umemoto
ほかの連載も抱えながらとかってなんか書いてたので。
そうなんですか。
そうなんですか、と思いました。
神田淳生
すごいね、あの漫画を書ける人は。
s-umemoto
いや、すご、すごすぎるよ。
神田淳生
いや、すごすぎます。
s-umemoto
はい、そんな最後の話みたいなのをいきなり最初にしちゃいましてすいませんでした。
今日のテーマは何でしょうか。
神田淳生
はい、今日のテーマはデザイナーとして1ミリ成長するためのおすすめの行動です。
他者との協力と自己主張
s-umemoto
いい設定ですね。1ミリ成長するための行動。
神田淳生
そうですね。
もうちょっとだけ。
s-umemoto
できそうな気がします。
神田淳生
そうですね。
ああ、そうですか。
そうですね、自分も今回テーマでは、どんどんどんどんキャリアアップするみたいな、
キャリアパスは10年後、5年後どうなるんだみたいなのもあるかなと思うんですけども、
次から実践できるちょっとした行動みたいなのを話してみたいなと思いました。
s-umemoto
ちなみになぜこのテーマを持ってきたんですか。
神田淳生
そうですね、自分も普段いろんなデザイナーさんと仕事することがあるんで、
いろんな人とやってると、若い方もですね、
一緒にやってると結構感心することとか、
おおって思うことも多くてですね、いいデザイナーだなとか、
これから何か伸びるんだろうなみたいに思うことっていうのがちょこちょこありまして、
それを自分が実際見たり、他の人から聞いたりして、
感じた伸びそうだな行動が何なのかみたいなのをちょっと話してみたいなと思ったところです。
s-umemoto
紹介してほしい。いるよね。
神田淳生
いますよね。
なんか、結構若いのに。
若いのにとか言ったらもうおっさん丸出しですけども。
s-umemoto
中年やもんね。
神田淳生
中年男性なんでご容赦くださいっていう感じですけども、
すごいそんなに経験もないのに、めちゃくちゃレベル高いなとか思うことっていうのはありますし、
実際それが数年後にやっぱり伸びたなみたいなふうに思ったこともあるんで、
こういう人は仕事できるとありがたいというかこちらとしても嬉しいですよね。
s-umemoto
嬉しいですね。
ちなみにそれはどういう人なんですか。
神田淳生
そうですね。
まず1個目がですね、今回3つまた用意してきたんですけども、
s-umemoto
それがどんな人かと言いますと、まず1個目が担当者にとって面倒なことをお願いするっていうのが1つ目です。
神田淳生
これがですね、担当者に、いろんなデザイナーさんって企画担当だったりとか、
プロジェクトリーダー、プロジェクトマネージャーみたいな人と一緒に仕事をしていくんで、
チームワークみたいなのも重視されると思うんですけども、
そのデザイナーさんがですね、結構遠慮してプロジェクトリーダーの人が言うことだったりとか、
指示することとか、それをちょっと従順に聞いてしまったり、
それがこうしてあんまり自分の思いとかやりたいことみたいなのを自分の中に押し込めてしまったりみたいなのも
結構多いかなと思うんですね。
ただそんな中で、自分がこれをやりたいんだっていうのをちょっと先方にとっては面倒なんだけども、
デザインとしてはこれがやりたいんだみたいなことを担当の人にお願いするみたいな行動を見たときに、
これ結構なんかいいなというふうに思ったことがあります。
s-umemoto
おー、これすごいね。
神田淳生
具体的にはですね、案件の中でなんですけども、
企業のイメージキャラクターみたいなのって結構いるじゃないですか、ブランドキャラクターみたいな。
それをサイトを作るときに、このキャラクター使いたいみたいなのでデザインを持っていっていったんですけども、
それを利用するには許可取りが必要なんですね。
なので担当の人はちょっと荷の足を踏むというか、許可取るのも手間がかかりますし、
その承認プロセスみたいなのを見ないといけないんで、ちょっと悩んでたんですけども、
デザイナーの人がですね、このキャラクター使えたらブランドらしさみたいなのとかがグッと増すと思うんで、
このサイトがすごく良くなると思うんで、ぜひ使いたいんですっていうところで、
ちょっと面倒だと思うんですけども、許可取ってくださいみたいな、そういう提案をしていてですね。
自分はその会議の場で横で聞いてたんですけども、これをちゃんと何か主張できるというか、
これができたらすごくよくサイトが良くなるから、ちゃんと使いたいんです。
ちょっと面倒ですけどもお願いしますって言えるっていうのが偉いなというふうに思ってます。
s-umemoto
偉いですね。めちゃくちゃすごい。
神田淳生
いいですよね、こういう人は。
もう何か言うことないですね。
やっぱり無理でしたっていうような結論も全然あるかなと思うんですけども、
それでもいっぱい提案してみる、ちょっとお願いしてみるみたいなっていうのは、
結構マネーできるところなんじゃないかなと思いました。
デザインにおける専門家の役割
s-umemoto
そうですね。これは今の言葉で言うと、目的がやっぱりこれをやったら、
相手のブランドらしさがグッと増すって言ったってことだよね。
神田淳生
そうです。
自分のためじゃなくて、相手が今回の目的のためにしっかり意見を言えてるっていうのが本当に素晴らしいですね。
真似しよう。
思ってないのに言ったらどうなるか。
そうですね。
s-umemoto
なんかキャラクターありますか、音者は。
神田淳生
あります。なるほど。
s-umemoto
そっくりそのままコピーしろよっていう話では全然ないんで。
これ使ったららしさ増すと思うんですよ。
冗談です。
目的のためにしっかりそれを良くするための手法っていうのを色々模索するっていうのはやってみたいなと思います。
2つ目、3つあるとおっしゃってましたからね。2つ目何でしょうか。
2つ目は別の意見を言われたからといって簡単に譲らないっていう方法ですね。
神田淳生
これはですね、デザインにおいてもデザイナーの方が最終的な意思決定ができるわけではなくて、プロジェクトリーダーの人が決定されると思うんですけれども。
だからといってプロジェクトリーダーの意見をすぐに聞き入れちゃう、反映しちゃうみたいなんていうのも必ずしも今回ではないと思うんですね。
プロジェクトの中にデザイナーとして入っているっていうことは、デザインの専門家、そちらデザインの立場のプロとして入っているので、それはそれ相応の責任だったり役割っていうのがあると思ってます。
担当者とのコミュニケーション
神田淳生
いろんな意見とか、こうやってくださいっていうのはとか、もっとこういうふうにやった方がいいんじゃないですかみたいなのもいろんな人から言われると思うんですけれども、それを素直に毎回毎回聞き入れていても一貫性がなくなったりとか、バラバラなデザインみたいな風になっちゃうリスクがあるんで、
ちゃんとデザイン側の意見として譲らないとか、ちゃんとこれがいいと思いますっていうふうに言えることもすごく重要だなというふうに思っているんで、簡単に譲らない、ちゃんと考えて主張するっていうのがやるべき行動なんじゃないかなと思ってます。
すごい。もう言うこと聞いてくれよと思うけどね。
そうですね。そういうシーンもあると思うんですけれども、でもなんか全部いうこと聞かれると、全部こっちで考えないといけなくなっちゃうじゃないですか。
s-umemoto
そうですね。
神田淳生
これはこういう意図があるから、このデザインがいいと思ってるんですって言ってもらったら、じゃあちょっと次のデザインとかも任せようかなとか、方向性とかも任せようかなとかっていうふうに思えることもあると思うんですね。
なんで、意見は言うんですし、プロジェクトマネージャーとかの立場としては、こうしてくださいとか、このほうがいいんじゃないみたいなのは言うんですけれども、デザイナーの人にもちゃんとどういう意図でやりたいのかみたいなのをちゃんと言ってほしいみたいな、そういうのはありますよね。
s-umemoto
ありますね。
言ったらさっきの一番の担当者にとって面倒なことをお願いするとほぼ同じというか、目的のためにそれはやるのかやらないのか話ができるとかそういうことですよね。
そうですね。そうなんですよ。なんで、ちゃんと目的を理解しているとか、目的に対して自分の立場としてどうすべきかを考えてるみたいなことかな。
確かに。大事です。
神田淳生
はい。
s-umemoto
そして3点目は何でしょうか。
会議のストーリーを想像する
神田淳生
3点目はですね、会議中会議後のストーリーを想像しておくというのがやっておくべき行動かなと思います。
これはですね、デザイナーさんはデザイン案を提案したりとか資料を作ったりみたいなのはちゃんとするかなというふうに思いますと。
それはやると思うんですけども、ちょっと1ミリ成長するみたいなところで言うと、
例えば資料を作って説明しているところを想像してですね、提案したら多分こんなリードバックが来たりとか、こんな議論が起こっていくから、
次はこういうふうになるんだろうなとか、こういうストーリーに明日はなるんだろうなみたいなところを想像しておくっていうのが重要だなというふうに思ってます。
そうすると、その会議の場でどんな話し方をするかとか、どんな話の順番で説明するかみたいなのも結構変わってきたりするかなと思ってます。
そういうのが重要だなと思っていて、
そこら辺を想像する癖がついてくると、結構自分が想像したストーリー通りに会議が進んでいくこととか、その後がそういうふうに流れていくみたいなのもかなり多いと思っていて、
そうすると自分がプロジェクトを進めやすくなってくると思うんですね。
s-umemoto
なのでちゃんと想像しておくみたいなのができることかなと思います。
やっぱ想像、これ仮説も似てますよね。
神田淳生
そうですね。
仮説っていうのもデザインのユーザーがどう行動するかみたいなのも、どう感じるかみたいなのもデザイナーさんはよく考えると思うんですけども、
会議の場で担当の方がどう反応するかとか、その会議がどんなふうに流れていって、どこで止まりそうかみたいなのも、
ここら辺を想像するって結構意外と大事なんじゃないかなと思います。
成長につながる行動
s-umemoto
なるほど、それはめちゃくちゃ大事。
なんかこう、おすすめのステップとかあるんですか?
神田淳生
そうですね。まず簡単にできるところで言うと、レベル1みたいなところで言うと、今言った、ちゃんとその先のストーリーを想像しておくっていうのが一つ目。
もう一個レベル高いところで言うと、想像したストーリーに沿った成果物とか資料っていうのを用意しておくっていうのが二つ目。
さらにもう一個レベル高いところで言うと、ファシリテーションも一緒に行うっていうところが一番レベルが高いんじゃないかなと思っていまして、
そこまでできると、もうこの会議を回してるみたいな、裏でも回してるみたいな状態になると思うんで。
s-umemoto
裏回し?
神田淳生
裏回しですね。もう自分が想像して用意してきた通りに、みんなが話していって、着地するところは着地させて、次やることも決まっていくみたいな。
そうするともうコントロールできているのと一緒だなと思うんで。
そういうのできたらすごいですよね。
舞台監督みたいじゃないですか。
そうですね。でもそこまで行々しいものではなくて、でも結構会議とかいろんなところに参加してると自分も意識はしてますし、
他の人がやってるのとかを見ても、ここまで用意してたんだみたいなとか、
そういうふうに、もちろんみんなで議論すべきところはして決めていくんですけれども、
ちゃんとこれとこれとこれをこういう順番で決めたら、進めていったら決まっていって、次やることが明確になるみたいな。
s-umemoto
そういうのをちゃんと用意してきてる人みたいなのはすごくよくわかるんで。
神田淳生
めっちゃ伸びるな、伸びてるな、みたいな感じがしますね。
s-umemoto
なるほど。これ1ミリ伸びるための行動よりもすごく難しくなってたね、サイコファシリティ。
神田淳生
そうですね。100メートルぐらいになりましたね。
s-umemoto
100メートルぐらい伸びて。
その一歩目が創造っていうことですね。
神田淳生
そうですね。これをできるできないみたいなのは結構後々大きな違いにつながるんじゃないかなと思っていて、
できてる人、できてない人っていうのも結構わかれるんじゃないかなと思います。
ちゃんと想像するっていうことだけでもですね。
s-umemoto
めちゃくちゃわかりますね、これは。
神田淳生
うめおさんもこう、何か思うことはありますか、ここら辺。
s-umemoto
1ミリ伸びるため?
神田淳生
いえいえ、想像してきてるな、みたいなとか。
s-umemoto
ありますあります。
ですよね。
ぶっつけ本番でやってみようっていうタイプの人いるじゃないですか。
失敗してるの見て、あらあらあらと。
神田淳生
確かに。それありますね、なるほどなるほど。
s-umemoto
想像してなかったな、みたいなのが丸わかり。
神田淳生
想像してないですね。本人いけると思ってたんやろうけど、謎の自信持ってやってる時もありますけど。
そうですね。
s-umemoto
でも想像してる人は、ちゃんと台本とか下調べやって、やっぱりロープレまでやってる人とかもいるじゃないですか。
神田淳生
そうですね。
s-umemoto
もう準備が全てですよ。
神田淳生
そうですね。
交互にラジオ担当してる原さんも一緒に仕事してるとですね、原さんの準備力ヤバいじゃないですか。
s-umemoto
ヤバい。
神田淳生
いつもめちゃくちゃ感心するんですけども、今の話でいうと、想像したストーリーに沿った成果物を用意しておくっていうのも原さんすごいなと思ってまして。
持ってきてもらった議題に乗っかってですね、いろいろ話して、あっちこっち行きながら結論出た。
じゃあ次の話行こうかと思ったら、もうその結論に合わせた資料を用意されてたりするんで。
これ載せられてただけなんですね、みたいな。
s-umemoto
せっかく山からわーっと遠いところ行って、山に名前を書いたらお釈迦様の手やったみたいな。
神田淳生
手のひらで。原さんがお釈迦様ってことですね。
s-umemoto
そういうことです。
神田淳生
そうなんですよ。あこまでの準備力はなかなか一朝一夕的にはいかないと思うんですけど。
あれも積み重ねでできていったものだと思うんで、やっぱ想像するところから始めるっていうのがいいんじゃないかなと思います。
s-umemoto
そうですね。彼女の場合はもうその会議、もしくはこのプロジェクトのゴールから逆算して全部会議を組み立てたりとかしてますからね。
神田淳生
いやそうですね。
s-umemoto
でも最初からそうは、新卒とか超若手のときから知ってるんで、最初からそうではなかったんですけども。
神田淳生
積み重ねでもう遠いところまで行ってしまわれたっていう感じですよね。
s-umemoto
あれ、神田さんよりももう先に行って。
神田淳生
すごいですね。もう感心します。
s-umemoto
確かに背中がもう見えてない感じしますね。
そんなにですか。背中だけは見させてください。
あれ?
すごいです。なるほど。
ちょっと話が飛びましたけども、デザイナーとして1ミリ成長するためのおすすめ行動で、どんな人かというと今日は3つ挙げていただきました。
1点目は、担当者にとって面倒なことをお願いする。目的があるんだったらそれに対してちゃんとお願いもしましょうねと。
2つ目は、いろんな別の意見から言われたとしても簡単に譲らない。軸をしっかり持ちましょうという話ですね。
3点目はストーリー。会議中会議後のストーリーを想像しておくということでございます。
確かにそれ伸びそうだなと思いますけども、神田さん的にまとめるとどういう感じなんですか?
デザイナーの成長の重要性
神田淳生
そうですね。デザイナーさんとめちゃくちゃいっぱい仕事をするんですけども、やっぱり遠慮がちな方って結構多いなと思ってます。
どうしても事業を作っていくとか、事業を伸ばすみたいなのが大きい目的になるんで、
そうすると企画担当の人だったりとかプロジェクトマネージャーの人とかの意見とかを尊重してやっていく人っていうのが多いと思うんですね。
なので、ちょっと主張しきれないとか言い切れないみたいなのがあるあるなのかなというふうに思ってます。
ただし、プロジェクトマネージャーとか事業責任者の人たちがどういう人を望んでいるかっていうと、
一歩踏み込んでくる人っていうのを求めてるっていうのが結構共通項だなというふうに思ってます。
なので、デザイナーの人に対してもですね、一歩踏み込んできてほしいっていうふうに思ってる人がすごい多い。
なので、それの境界線は指示したものを作ってくれる人と、それをちょっと超えてくる人っていうのがやっぱり境界線だなというふうに思ってまして、
ちょっと超えてくる人を求めているんで、そうするとそういう行動っていうのをやる人っていうのがだんだん伸びていって、
そういう人は本当にこの事業を考えてくれてるんだなとか、このプロダクトのことを自分ごと化して考えてくれてるんだなというふうに思ってもらえるようになると思うんで、
そういうような行動を取るっていうのがすごく大事だなというふうに思います。
s-umemoto
すごい。いいこと言うてはる。その通りですね。
神田淳生
そうですね。
s-umemoto
今聞いてて、じゃあ具体的にどうしたらいいのかということで、少しヒントになるかもと思って言うんですけども、
自分がデザイナーで相手がPMとか責任者がいると。
そしたらそのPMとか責任者を見て何かデザイン作ったり発言するんじゃなくて、
PMとか責任者が見てるものを想像して話したらうまくいくと思いますっていう感じかな。
神田淳生
ほんとそうですね。確かに同じものを見るっていうことですね。
s-umemoto
そうそう。それができたら、たぶん言ったものを作ってくれる人、ちょっと超えてくれる人が具体的に肌で感じれると思いますね。
この人がこれが欲しいはずでとか、ここ困ってるからここのデザインを強調して伝えておいて、細かいところ自分でもちろん後でやろうとかですね。
神田淳生
そうですね。
s-umemoto
ちょっと難しいかもしれないですけど、相手が見ているものを見るっていうのは、相手のことを想像するというよりも相手が見ているものを想像するっていうふうに捉えたほうがわかりやすいかなと思いましたね。
神田淳生
続けると伸びると思いますね。
s-umemoto
そうですね。
はい、ということで今日はデザイナーとして一味に成長するためのオススメコードでした。
行動のバランス
s-umemoto
聞いていただきましてありがとうございました。
編集後期、お疲れ様でした。
神田淳生
ありがとうございました。
s-umemoto
ちょっと超えてくる人を求めてるんですか、神田さんは。
神田淳生
そうですね。
なんかいい人だなとか、一緒に仕事したいなとか、そう思う人は。
s-umemoto
ちょっと超えてくる人っていうのが、もしかしたら共通かもしれないなと思います。
これ笑い話ですけど、注意をしとかなきゃいけないなっていう点もあって。
よく漫画とかである若い人が偉い人にタメ口を使ったとか、
ぶっきら坊に聞いたらすごく気に入られたみたいなケースあるじゃないですか。
神田淳生
ありますね。
s-umemoto
これ、ないです。
神田淳生
そうなんですよ、それちょっと自分もそういうのは言いたいと思ったんですけど、
これバランスめっちゃ重要なんで。
そうですね、なんでいろいろ言ったんですけども、どこまでやるかはめっちゃ重要ですし、
s-umemoto
それはもう自己責任なんで。
それはよくよく考えてお願いしますというところですね。
そうね、要法要領はよく及びますね。
これで前Gでやってる人見てめちゃくちゃキレられてるの見て、
俺めっちゃ笑い方がありますね。
神田淳生
そうですね、変な理解するとちょっとそれはおかしくなっちゃうんで。
s-umemoto
そうですね、そういうことではなくて、相手が見ているものに対して同じものを見てるやんけとか、
同じ考え方できるじゃないかみたいなのが気に入られるポイントなので。
神田淳生
そうですね、なんでも。
きわきわのとか、ちょっと一歩行ってみるぐらいからお願いします。
いきなりもう3歩ぐらい踏み込んだら変なことになっちゃうんで。
s-umemoto
そうね、ぜひ神田さんが言ってましたって言っといてもらって。
神田淳生
そうですね、言い訳に使ってください。
s-umemoto
なんのお守りにもなりませんけど。
神田淳生
ならない。なんの効果もないんで。
なんの効果もないですよね。
s-umemoto
でも何かヒントになったらなと思います。
はい、今日も聞いていただきましてありがとうございました。
神田淳生
ありがとうございました。
