00:03
s-umemoto
デザインの味付け。はい、始まりました。デザインの味付け。
この番組は、株式会社ajike代表の梅本と、その仲間たちがデザインについて、雑談を交えながら話す番組です。
今日のお相手は、取締役の神田さんです。神田さん、よろしくお願いします。
神田淳生
はい、神田です。よろしくお願いします。
s-umemoto
いやー、実はB面というのが始まってしまいました。
神田淳生
B面ってなんだろう。
s-umemoto
マーケティーム、マーケPRチームがajikeにもいるんですけども、
この担当のクーンさんと、デザイン×金融ニュースもポッドキャストで配信していこう、みたいな感じで。
神田淳生
もうちょっとライトに、ニュースを見ながら雑談していくみたいなものですね。
すごい、いいですね。それ、もう公開されてるってことですよね。
s-umemoto
そうなんですよ。
早いですね。
番組を分けるかなとも思ったんですけど、あんまり分散させすぎてもなぁと思ったんで。
神田淳生
はいはい。
s-umemoto
ちょっとまとめて、この番組でやらせていただいてます。
ちょっと聞きにくかったり、わけわからんなってなったらもう一回整理するかもしれないですけど、
まずは同じチャンネルでやらせてもらえたらなと思います。
神田淳生
いいですね。金融×デザインの時事ニュース中心に取り上げるって感じですか?
s-umemoto
そうですね。
先日はドコモさんが銀行業を始めるよっていう方針だけですけどね。
そういうニュースがあったので、これについてデザインとしてどう捉えましょうか、みたいなことを話しましたね。
神田淳生
確かに、金融っていうところで絞ってもそういうニュースいっぱいありますもんね、最近。
s-umemoto
結構自分も集めるようにしてまして、
それを話せる範囲で話していく。
もちろん関係者だったら話せないんですけど、ニュースに対しては話せると思うので、
こういうことなんじゃないですか、みたいなことは言っていこうかなと思いました。
神田淳生
いいですね。
最近お客さんとちょっとしゃべったときに、ラジオを聴いてくださってるって言ってくださったんですけども、
それだけでも恐縮なんですが、
どんなことをテーマにしたらいいかとか何かありますかって聞いてみたんですよ。
s-umemoto
いい質問。
神田淳生
そうすると、その方は、こういうちょっとジジイっぽいニュース取り上げてもらうっていうのが結構嬉しいかもですっておっしゃられてて。
03:02
s-umemoto
え、本当ですか。
神田淳生
もちろん金融とかは言ってないですけども、デザイン界隈のニュースになったこととか、
SNSで話題になったこととか、そういうのに対してどんな意見を持ってるんだろうなとか、
どんな感想なのかなみたいなのがちょっと気になるんで、
そういうテーマだったら嬉しいですっていうことをおっしゃられてたんですね。
s-umemoto
いい、嬉しいですね。ありがとうございます。
神田淳生
それにぴったりじゃないですか、この金融かデザインのニュースを取り上げるっていうのは。
s-umemoto
ほんまですね、その声を聞いたらますますなんかちょっと、
大きな事業戦略とかあるわけではないんですけど、ただ楽しいからやってるっていうだけなんですけどね。
でもマッチすると嬉しいですね、そういうお客様からの声とマッチすると。
神田淳生
いやそうですよね、本当に自分は梅本さんと2人で喋ってるっていう感覚でずっとやってきてるんで、
本当に聞いてくださってるっていう、そういう感覚はあんま持ってなかったんで、
いや本当に聞いてくれてるんだと、そこは本当にありがたいですけども、
楽しいからやってるっていうので、まさかそういうところも楽しんでくれてる方がいるっていう。
s-umemoto
嬉しいですね。
神田淳生
新鮮です。
s-umemoto
いや私も誰が聞いてんねんって今出会ったことないですもん。
本当ですか。
神田淳生
あれですよね、壁に向かって話してる感覚ですよね。
s-umemoto
そうそうそう、もうコロナ禍以降モニターとマイクに向かって延々と話し続ける。
全問答みたいなことやってますけど。
神田淳生
普段の雑談と変わらないじゃないですか。
s-umemoto
そうなんですよ。
でも続けられてるのはそういうぐらいのスタンスやからかなと思ってますけどね。
神田淳生
確かに。
s-umemoto
続けるといろいろ効果とか反響をいただけるっていうのがわかりましたね。
やっぱ地道にやることの大切さみたいなのを学んだ話でしたね。
はい、さて今日のテーマは何でしょうか。
神田淳生
今日のテーマはですね、聞いてくださってる方がいるっていうことにも関連するんですけども、
以前ちょっとポッドキャストでコメントをいただきまして、
こういうテーマで話してほしいっていうのをいただきました。
今日はもうそれをテーマにちょっと話してみたいと思うんですけども、
内容がですね、デザインの品質を上げるために
デザイナーから顧客に対して問いかけすべきことみたいなところをちょっと話してもらいたいというコメントをいただきました。
s-umemoto
ありがとうございます。
そうですね、前チラッと話しましたもんね、この件については。
神田淳生
そうなんですよ。
以前ですね、デザインの品質を上げるためにっていうのは同じなんですけども、
06:01
神田淳生
お客さん側からデザイナーに対してこういう問いかけをしたらいいんじゃないかっていう話を
数回前にしてたんですけども、今回はその逆ですね。
デザイナーからどういう問いかけしたらいいかっていう、そういう話でした。
s-umemoto
なるほど、ありがとうございます。
じゃあもうこれはあれですね、なんでこのテーマにしたのかっていうのもさっき話した通りだと思いますので、
じゃあ例えばデザイナーは多分品質を上げたいと思ってるんですけども、
この問いかけっていうのはいつやっていくべきなんですかね。
神田淳生
そうですね、まずデザイナーがお客さんに対して問いかけるときっていうのは絶対に一つすごく大事なところは、
s-umemoto
デザイン作業を着手する前の段階ですね。
神田淳生
着手する前の段階では必ずデザイナーはヒアリングの機械というか、
お客さんの課題感だったりとか要望みたいなところをキャッチする機械って設けると思うんですけども、
出発点としてそこで何をお客さんに対して問うかっていうのはすごい重要だなと思ってます。
s-umemoto
品質を上げるためにはまずはデザインに着手する前にちゃんと話を聞きましょう。
神田淳生
そうですね。ここを外しちゃうと、スタートでこけちゃうとゴールまでなかなかたどり着けないっていうのは絶対あると思うんで。
s-umemoto
スタートダッシュこそが大事というか。
神田淳生
ここが一番重要と言ってもいいんじゃないかなと思ってます。
s-umemoto
確かに。子供の運動会を見に行ったときにスタートでこけた人、最後勝つの見たことないですもんね。
神田淳生
確かに確かに。そうですよね。
s-umemoto
本当それと一緒で、最初ずれたまま始めていくと最後までずれちゃうみたいなのは絶対あるあるだろう。
神田淳生
ここ一番注力するっていう。
s-umemoto
なるほど。ここで何を聞いていけばいいんですかね。
神田淳生
そうですね。まず整理したこととすると、この段階でヒアリングすることの目的とかゴール、前提みたいなところを整理したんですけども。
まずデザイン着手する前に何を目的としてヒアリングするかっていうところは、本当の課題を見つけるっていう、それがゴールとして設定すべきかなと思ってます。
s-umemoto
もう一つ前提としては、お客様の言うことを鵜呑みにしないっていうことが重要だなと思ってます。
09:08
神田淳生
最後にそれをやるときにどのように問いかけていくかっていう手段としては、これはよくある話ですけども、
トヨタとかがよく使ってて有名ななぜを3回繰り返すっていう、なぜなぜ分析みたいなのが非常に有効なんじゃないかなと思ってます。
s-umemoto
なるほど。そこの目的は本当の課題を見つける。お客様の言うことを鵜呑みにしない。そのためにはなぜなぜを3回ちゃんと繰り返す。
神田淳生
結構よくあるケースとしては、やっぱりお客さんがこのように言ってるんだからそうなんだろうっていうふうに考えて、そのままスタートしちゃうっていうのは、
特に経験とかがまだなかなか詰めていないと、そこからスタートしがちだと思うんですね。
お客さんがおっしゃられたことは思いとか事実として絶対あると思うんですけども、
でもそれが絶対に出発点ではなくて、その裏にあるとか奥にある本当の課題みたいなのが絶対あると思うんで、
それを見つけないといけないっていうのが結構問いかけるときの難しさというか、あとはやるべきことなのかなと思ってます。
s-umemoto
なるほど。これじゃあ例えば神田さんだったら具体的にどういうことを問いかけたらいいんですか。
神田淳生
そうですね。まずですね、背景を聞くっていうのはすごく重要だと思ってまして、
お客さんから課題が出てきたりとかこういうことをやりたいんだっていうのが説明がしていただけると思うんですけども、
それに至った背景みたいなところを深掘りしていくっていうのはすごく重要で、このときどのように聞くかっていうと、
その課題が出てきた背景を教えてくれませんかっていうことで深掘りしていく。
その次にそれはなぜそのような背景が出てきたんですか、なぜですかっていうところで問いを繰り返していくと、
結構深度の深い話っていうのが聞きやすくなるかなというふうに思ってます。
s-umemoto
なるほど。確かにその背景聞くの大事ですね。他には質問で大切なこととかヒントみたいなのありますか。
神田淳生
そうですね。次にはデザインに対して期待することを聞くっていうのも大事だなと思います。
s-umemoto
なるほど。いいですね。
神田淳生
これは具体的にはどんなデザインを期待していますかとか、デザインに期待していることって何ですか、
12:00
神田淳生
またそれは何でですかっていうところを深掘りして聞いていくっていうのがいいんじゃないかなと思います。
s-umemoto
なるほど。これもいい質問だな。これめっちゃいい質問だね。
デザインに対して、多分文脈を理解してから自分たちが対応する範囲を確認するっていうのはめちゃくちゃ大事ですよね。
神田淳生
そうですね。これは本当に外さないデザインを出すとか、期待を超えるデザインを出すっていうためにもすごい重要だと思います。
s-umemoto
本当そう。この範囲を決めるっていうのは、これ多分デザイナーだけじゃなくて何だろうな。
ビジネス用語で言うと戦略を決めるとほぼ同じですもんね。範囲を決めるっていうのは。
神田淳生
そうですね。範囲を決めないと、いろんな方向に溜まってもなかなか当たらないみたいなことになっちゃいがちだと思うんで。
s-umemoto
どこを構成を決めるっていうためにもすごい重要だと思います。
神田淳生
もうあれよね、神奈さんも年を重ねてくると、楽しよう楽しよう、弾を打つのやめようっていう話だよね。
早くどの方向に打ったらいいのか教えてほしいみたいな。早く見つけたいみたいな。そんな感覚です。
s-umemoto
無駄なことはもうしたくないと。
いやいやいや、無駄なことはしたくないってわけでもないんですけど、真を捉えたいっていうことで。そう言わせてください。
ホームランを打つためには真ん中放ってほしいから早く真ん中来ないかなみたいな。
私はもうアクソーキューをホームランにするパワーはないので、真ん中打ってくれたらもしかしたら真当てられるかもみたいなのありますよね。
そうですね、本当真ん中を探す作業っていう感じですね。
あとは何か問いかけありますか。
神田淳生
そうですね、あとは期待する成果を聞くっていうのも大事だなと思ってまして、
担当の方のその方に課せられたミッションは何なのかとか、またその先に狙いたい事業としての成果っていうのは何なのかとか、
そういったところも聞く必要性っていうのは高いかなと思います。
s-umemoto
いい質問ですね。
今の整理すると3ポイント上げてもらいましたけど、まとめると何でしたっけごめんなさい。
神田淳生
3つあると思ってまして、1つ目に背景を聞く。
2つ目にデザインに期待することを聞く。
3つ目が期待する成果を聞く。
この3つを聞くっていうのが自分は大事なんじゃないかなと思いました。
s-umemoto
なるほど。
これが最初に質問してくださったデザイナーから顧客に対して問いかけること。
15:01
s-umemoto
これ回答っていう感じですよね。
神田淳生
そうですね。これがデザインに着手する前はこれを聞くっていうのが本当に大事なんじゃないかなと思います。
s-umemoto
なるほど。失礼しました。デザインに着手する前ですよね。今のがね。
そしたら次はデザインに着手した後ですよね。
神田淳生
この後はどういう流れで考えたらいいっていうふうに神田さんは考えとられてますか。
今回コメントをいただいたときに例文を挙げてくださってたんですけども。
例の内容を見るとこちらが近いのかなと思ってます。
コメントをいただいた内容はUIなどでAB案と分かれて顧客が悩まれたときに
どちらがビジネス的に助かりますかと聞いて判断を促すなどというふうに書かれてたんですね。
いいですね。
このコメントをくださった方がイメージしているのは最終的なデザインを決めるときに
UIのパターンとしてAパターンBパターンみたいなのを作ることが多いと思うんですけども
それをどのように判断してもらうかみたいなときに使える問いみたいな感じだと思うんです。
s-umemoto
なるほど。
神田淳生
これはこれですごい重要だなと思ってまして。
自分もこういうときのシーンを想像して考えてみました。
結論ですね。最終的なUIを意思決定するっていうのはすごく重要です。
ただこの段階ではデザイナーは多分ですね、皆さんそうなんじゃないかなと思うんですけども
s-umemoto
A、B案作ったとしてどちらのデザインがいいかっていうのは自分の意見がおそらくあると思うんですね。
神田淳生
その上でなんですけども、デザイナーとしてはA案がいいです。
例えばA案がいいと思ってますっていうところの結論とその理由っていうのは言える状態だと思うんで
それを言うと大体お客さんからはじゃあそうしましょうっていうような判断っていうのをいただけるんじゃないかなと。
s-umemoto
そういうことが多いんじゃないかなと思います。
神田淳生
これも一定程度のデザインの品質水準はクリアしている前提ですけども
複数案を作って迷われたときにデザイナーとしてはA案がいいと思ってるんですっていうことをしっかり言うことができれば
その案で採用されるっていうことはすごい多いんじゃないかなと。
s-umemoto
なるほど。
デザイナーから顧客に対して問いかけは、たぶん2案ぐらい考えられるときがあるだろうと。
2案をお出しするときに理由がちゃんと、それは見た目の話もあるでしょうし、
18:02
s-umemoto
お客様の課題にとってどういうふうに聞いてくるからこのデザインがいいという回答をちゃんと持っていることですかね。
神田淳生
そうですね。これは持っていることがすごく大事で、
s-umemoto
あとお客さんもそれを言ってくれることっていうのはすごい期待されていると思ってます。
それ言ったらお客さんからめちゃくちゃ信頼されるもんね。
神田淳生
そうなんですよね。これも本当に自分の昔からの経験というか苦い経験とかも込みなんですけども、
s-umemoto
もっとその意見を言ってほしいというのはすごい言われてきたんですね。
神田淳生
私じゃない?
私がいいと思っての。違います違います。仕事をしたお客さんですね。
デザイナーのプロとして頼んでるんだから、
もっとこうした方がいいですよとかこっちが絶対いいですよってのを言ってほしいっていうのは
結構思われているお客さんっていうのはもちろん多くてですね。
で、ちゃんとそれを言えるっていうデザイナーはすごい信頼されると思います。
s-umemoto
なるほど。
じゃあこういうタイミングの時、神田さんはどういうふうに、
具体的にこんな感じで言うっていうのはありますか?
神田淳生
それはもう本当に状況によりっきりなんですけども、
この段階までいくと、最近は自分がA案がいいと思ってるとかっていうよりも、
デザイナーにちゃんと説明してもらうっていうことが、そういうシーンが多いんで、
デザイナーに対して私はこれがいいと思ってる。
なぜならこれだからですっていうことをちゃんと言ってくれっていうのは要求してます。
s-umemoto
偉い人の立場の話でしたね。
神田淳生
そのまとめられ方するとちょっと笑うしかないんですけど。
s-umemoto
すいません、申し訳ありません。
神田淳生
だいたい半分、半数以上はそのような形で着地するのが多いんじゃないかなと思うんですけども、
そうならないときももちろんあるんで、そのときちょっとお客さんにどう問うかっていうところも
もう一個話したいなと思ってるんですけども。
デザイナーが例えばA案がいいと思っていたとしても、
結果B案にたどり着地しましたとか、もっと違うし、
そういうことになるときっていうのは、
だいたいデザイナーが想像しているユーザー体験の品質と、
お客さん側が想像している事業側の狙いとか、
達成したいことっていうのがちょっとずれてたりする。
分かるわ。
s-umemoto
なかなかその本当重なる部分を見つけるっていうのがすごい大事だと思うんですけども、
神田淳生
A案だったらちょっと事業側的には足りないんだよなーみたいな、
そういうシーンは結構あると思います。
21:00
神田淳生
なのでそういうときにですね、デザイナーからは、
s-umemoto
ユーザー体験としてはA案がいいと思ってるんですけども、
神田淳生
事業的に問題とか発生しないですかとか、
事業側としてはどう思いますか?みたいな、
めっちゃいい質問ですね。
さっきのデザイナーにももっと意見を言ってほしいっていう人の気持ちからすると、
s-umemoto
今のはデザイナーの意見を言いました。
ビジネス側はどうですか?っていうパートナーとしての質問の仕方になってますよね。
そうですね。やっぱりそのように、
デザイナーの意見を言ってほしいっていう人の気持ちからすると、
今のはデザイナーの意見を言いました。
神田淳生
そうですね。やっぱりそのように質問していくっていうのもすごい、
最終的にいいものを作るためには重要だと思ってるんで。
s-umemoto
なるほど。
いいテーマでしたね。聞いてて勉強になるなと思って聞いてました。
神田淳生
本当ですか?これはコメントいただいたわけなんで。
s-umemoto
確かに。いい質問してくれたらね。
神田淳生
いい質問してくれたらもういい言葉を言えるっていう。
普段いかに何も言えてないか。
s-umemoto
そうですね。言っていただくのが一番です。
神田淳生
ほんまですね。
梅尾さんにも聞きたいんですけども、
ここらへん意識して問いかけてるよみたいなのがあったりしますか?
s-umemoto
デザイナーから顧客に対しての問いかけのときですよね。
そうですね。意識してることはやっぱり結構あります。
お客様との対話とかは結構あるので。
そのときに、やっぱりちょっとおっさんになってきたなっていう部分もあるんですけど、
まずは相手の状況に対して共感とリスペクトをめっちゃするっていうのを前提としてあります。
何を言ってるかっていうと、
私の相対するお客様っていうのは結構新規事業をやられてたりとかですね。
デザイナーとかプロダクト開発とかそういうのが本業じゃなくて、
本業としては事業を経験としてやっていた中で、
たまたま今はそういうITのことをやらなきゃいけないっていう状況になってるじゃないですか。
めちゃくちゃやらなきゃいけないことがある中の一部に、
我々がちょっと参画させてもらってるみたいなところなので、
私のデザイナーだけの立場とかで見ると、それが全てと思って質問を作ったり、
24:00
s-umemoto
問いかけをすることになるときもあると思う。
これが多分相手の方からすると、
十箱の隅をつついてるような質問に聞こえたりとか。
正論を言ってはいると思うんだけども、デザイナー側からするとですね。
事業側からすると、
まあそうだろうけどそれを頼みたいのは実はあなただからやってほしいんだよね、
みたいな気持ちのときもあると思うので。
これもやっぱ顧客規定みたいな話ですけど、
お客様にとってどういうデザインは価値があるのかとか、
なぜこの質問をするんだったら、これをクリアにしておかないと、
後々事業とかプロダクトに対して、
負債になってしまうかもしれないという状況のときの、
大事な質問を絞ってやっていくとか。
そういうことは意識してると思いますね。
ほんま今の話はむちゃくちゃ共感できますね。
共感って言ったから共感してただけじゃないの?
神田淳生
いやいやいや。
まず前提の話はすごい共感できますね。
この共感とリスペクトの姿勢を持ってってのはその通りだと思います。
s-umemoto
嬉しい。そうだよね。
神田淳生
本当そうなんですよね。めちゃくちゃ感じますね。
ちょっと経験が浅いと梅坊さんが言った通り、
デザインのことしかなかなか見えないとか、
それは相手にとってどういう質問になるのかとか、
どういう問いかけになるのかみたいなのも、
あんまり考えれてなかったり見えてなかったりみたいなことが多いと思うんで、
本当全体の中の一部のデザインをうちには依頼してくれていて、
s-umemoto
それがわかった上で役割をまとめるっていうのがすごい大事だと思うんで。
ありがとうございます。共感してもらって嬉しいですね。
神田淳生
いや、なんか真面目な話になっちゃいましたね。
s-umemoto
ずーっと真面目な話でしたね。
こんな真面目な話ができるとは思いませんでした。
ちゃんと質問してくださったらちゃんと回答しなきゃいけないから、脱線しづらいですね。
神田淳生
そうなんですよね。
ネタに困ってたんでこういうコメントいただけるとすごい嬉しいです。
s-umemoto
そうですね。今後もぜひネタを提供すると思って、
ご意見いただけるとめちゃくちゃ嬉しいです。
ということで、今日も聞いていただきましてありがとうございました。
ありがとうございました。
編集後期、お疲れ様でした。
神田淳生
お疲れ様です。
s-umemoto
ちょっと砕けた話に転換しなきゃいけないですね。
神田淳生
いや、そうなんですよ。バランス取らないと。
27:03
神田淳生
僕はラジオで東野幸二の本物ラジオっていう番組をよく聞いてます。
s-umemoto
そこでのお便りは、
この番組はユーザーからのお便りによって成り立っています。
だから、頼りくださいみたいなセリフみたいなのが固定化されてて、
テーマの合間合間に入ってきたりするんですよ。
だからそれぐらいちゃんと集めていいかなあかんねんな。
神田淳生
それそのまま入れたいですね。
いや、ほんとその通り。
そのジングル作っておく。
いや、それめっちゃいいんじゃないですか。
s-umemoto
そうはな。この番組はユーザーからのお便りによって成り立っています。
ちょっと忘れてたけど、そんな感じの言葉。
神田淳生
いやーめちゃくちゃいいですね、それはほんと。
s-umemoto
その頼りがめちゃくちゃ面白いんですよ。
神田淳生
なるほど。やっぱこれもスタート大事っていうか、
スタートがおもろかったらずっとおもろいですね。
s-umemoto
そうやな。スタート滑ったらずっと滑るもんな。
神田淳生
そうですね。
s-umemoto
確かに。じゃあ次回はユーザーからのお便りによって成り立ってますっていう。
ジングル撮るまではまだめんどくさいので、口頭でしゃべりましょう。
神田淳生
はい、終わりました。
s-umemoto
ということで編集講義、今日も以上となります。お疲れ様でした。
神田淳生
ありがとうございました。
