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はいどうもお疲れ様です。お疲れ様です。 脱線おじさんズバーティーです。エラです。よろしくお願いします。お願いします。
はい、ということで前回ですね、 架空のお便りを捏造してそれに答えると、
卑怯な手段を使ったんですけれども、 その中の一つでですね、おすすめの小説ありますか?という架空のお便りに対して、
おすすめのというか好きな小説とかをちょっと喋ったりしたんですけど、
ちょっとそこをいろんな方向で掘り下げて、一本ちょっとそれも喋ってみたいなと。そうですね、はい。
まあ思いまして、ちょっとね今回はそういう話をしようかなと。はいはいはい。
でですね、本当にその1質問に対してちょっと答えるという形で、
ちょろっとしか喋ってないんで、僕的にですね、大きく2方向を掘り下げたいのがあるんですよ。
でも方向性1として、単純に他にもこんなのが好きとか、そういう話を掘り下げる方向と、
あと以前、どのエピソードかちょっと覚えてないんですけど、
僕その本があんまり読めないみたいな話もしたんですよね。ちょっと集中力問題みたいな。
で、ちょっとそこら辺の方向で話したいのと2方向あるんですけど、
エラ君的に一旦どっち方向を行きたいみたいなのはあれば。
えーと、まあ一旦好きな小説本あたりを紹介してみて、
その後そっちの校舎の方向でお話ができたらって感じですかね。
オッケーです。じゃあちょっと好きな小説のところを掘り下げてみましょうか。
そうですね。
えーとその前回のお便りで答えたのが、
エラ君が川端康成の伊豆の踊り子。
で、僕が太宰治の人間失格。
で、あと作家単位で言うと、一番読んでるのは星市一という話をしたところぐらいですかね。
そうですね。
その他とかありますか。
その他はですね、まあ僕は高校だったかぐらいから村上春樹さんがすごい好きで、
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村上春樹さん好きな人のことはハルキストとか言いますけど、
僕はそんなそのすごいオタクとか好きとかではないんですが、
まあ一通りは読んでて、
で、その話をして村上春樹じゃないんかいってなるんですけど、
村上春樹さんが書いた1984という本があるんですよね。
はいはい読みました僕も。
本当ですか。
で、それに似てるんじゃないかみたいな話が一時期上がった本があって、
で、これがロシアが今ソ連、昔ソ連だった頃の小説なんですけど、
ミハイル・ブルガーコフっていう人の巨匠とマルガリータっていう話があるんですよね。
本当に初めて聞いた。
そうですね。で、僕実は大学時代文学ゼミ、芸術ゼミに入ってて、
で、そこでこのブルガーコフっていう人を研究対象に一応してて、
まあその大した研究はしてないんですけど、
それでこの巨匠とマルガリータっていうお話が結構好きででして、
昔から読んでるんですけど、
これはそっちの方が先ってことですね、古い作品。
だいぶ古いですね、もう本当にソ連の時代なので。
ソ連時代のってことですよね。
そうなんですよ。
ちなみにその似ているっていうのはどういうところが?
えっと、これ村上春樹さんの作品ってよくあるんですけど、
Aという世界があって、Bという世界があって、
この二つの世界を行き来するみたいな話が結構多いんですけど、
この巨匠とマルガリータっていうお話も、
その当時の現代のモスクワとイエスキリストが生きていた時代の話。
この二つの世界を行き来して、行き来というか、
この二つの世界が切り替わってお話が進んでいくみたいな話なんですよね。
で、ロシア文学者の亀山さんという方が、
この1984という話はこの巨匠とマルガリータという話に似てますねみたいなことを言ったのをきっかけに、
ちょっとだけ注目された作品ではあるんですけど。
その1984が世に出たことによって、再注目というか。
本当にちょっとだけ一撃話題になったかなという感じの本ですね。
ちなみに僕もですね、たぶん村上春樹さんに関してで言うと、エラ君と同じ程度だと思うんですよ。
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そんなハルキストとかっていうほどではないけど、
まあ割と読んでるんですよね。
そうなんですね。
入り口としては僕というより、嫁がかなり好きなんですよ。
嫁が持ってるんでということで、何作か読んでっていう感じなんですけど。
ちなみにですね、僕の中でなんですけど、村上春樹作品で言うと結構大きく二つの系統に分けてるんですよ。
その1984とか海辺のカフカとか、その辺りの急に突拍子もない現象とかが起きちゃう系の方のシリーズと、
あとはノルウェーの森とか、国境の東太陽のなんとかみたいなやつとか、
まあ割とそんな何だろう、頂上現象的なことは起きない方のシリーズ等々あって、
僕は校舎の方が好きなんですよね。
なるほどですね。
僕も校舎も好きなんですけど、
なんというかな、さっきバーティさんがおっしゃられた校舎の方って、
割と現実的というか、SFチックなことが入らない、通常の順文学みたいな感じですよね。
それもめっちゃ僕も好きです。
なんていうかな、特に変わったこと起きてないなっていう小説が結構好きなので、
そっち系も読みます、もちろん。
そうなんですね。
僕も前回人間失格挙げたんですけど、
長編と呼ばれるものに関しては人間フォーカスのものが好きですね。
なるほどですね。
これも人間失格を挙げるときに、
ちょっとネクラなのがバレちゃって嫌だなみたいなくだりも話したんですけど、
僕ね、暗いものとか、もう救いのないものとかって結構好きだったりするんですよ。
ちなみにこれも多分当時、これも前回話したけど、
Twitter上ですよね、当時の。
僕がエラ君といろんなやりとりをしているときに、
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グレートギャツビーの話をしたんですよ。
そうでしたっけ。
そうなんですよ、これ僕結構その話をしたことを覚えていて、
これがなんとかフィッツ・ジェラルドみたいな人ですね、作者が。
それこそ村上春樹作品で、要所要所にグレートギャツビーの話で出てくるんですよね。
ノルウェーの森でちょっと出てきたかなって感じですかね。
結構他のにも出てきたりするんですよ、チラッと。
好きな小説は?って聞かれて、グレートギャツビーってその登場人物が答えるみたいな。
そういうのもあって読んだんですけど、
これの翻訳者の話をTwitterでした記憶があるんですよ、僕。
そうでしたっけ。
僕最初、グレートギャツビーを野崎さんっていう方が翻訳してるバージョンみたいなのを読んで、
あんまり読み進められなくて、出版された時系列わかんないですけど、
僕はその後村上春樹役の方を読んで、めちゃくちゃ好きなんですよ、これも。
これも言ったらちょっと報われないというか、な話じゃないですか。
そうですね、だいぶ救いがない話ですね。
その時に村上春樹役の方が好きだな、みたいなくだりをやったなっていう記憶があるっすね。
えー、そんなことしてたらなんかちょっとインテリぶってます。
どうなんすよ。
グレートギャツビーも僕はもちろん好きなんですけど、
結構その有名な小説ってその冒頭の部分が有名だったりするじゃないですか、
入りの部分ですね、一番初めの。
なんかさっきバーティさんおっしゃられたの、
野崎さんと村上春樹さんの冒頭の入りももちろん翻訳者違うんで異なるんですけど、
僕はその古い方の役結構好きで、
そう、そういうやり取りをした記憶があるんですよ。
そのことしてましたっけ、これも翻訳者によって全然雰囲気違うなっていうのがあって、
ちょっと話脱線しますけど、翻訳者の人ってものすごいなと思うんですよね、
その翻訳の仕方によって全く話変わってくるので、
有名どころで言うと、これも村上春樹さん役やってますけど、
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キャッチャーインザライなんですけど、
これ村上春樹さんはタイトルそのままキャッチャーインザライって確か訳してたと思うんですけど、
これをね、翻訳者の方名前忘れちゃいましたけど、
一番初めの日本の役が出た時には、ライムギ畑で捕まえてっていう話になってたんですよね、
有名な話ですけど、キャッチャーインザライって直訳するとライムギ畑の捕まえてなんですよね、
キャッチャーなので、ライムギ畑で捕まえる人みたいな
保守みたいな方の捕まえてですよね
そうですそうです、ライムギ畑の捕まえて、捕まえての手は手足の手ですけど、
なぜそれの役がライムギ畑で捕まえてになったかっていうのみたいなのって、
僕はちょっとあんまり詳しくはないんですけど、
その本の中で主人公がライムギ畑、どんなものになりたいかみたいな質問が確かあった時に、
僕はライムギ畑のキャッチャーになりたいな、ライムギ畑で捕まえる人になりたいんだみたいな、
子供たちを捕まえる、危険な場所から守るみたいな意味だったかな、
そういうのになりたいんだっていうところがあるんですけど、
実は作品を通して、自分が捕まえてほしい、助けてほしいんだみたいなニュアンスが出てくるんですよね
それで翻訳者の方は、ライムギ畑の捕まえてっていうのをライムギ畑で捕まえてっていう
なるほど
訳したっていうのがすごいなと思って、そのタイトルだけで作品全体の雰囲気を掴み取るっていうのがすごいなと思って、
ちょっと脱線しちゃいましたけど、そういう翻訳の妙技みたいなところもすごい好きですね
ありますね、だからちょっとまた脱線した話になると、
ヨーガ映画の放題とかも結構たびたびX状で論争になったりするじゃないですか、
それは違うだろう的なのは結構多いですもんね
そうですね、とんでもなくダサい放題になったりとかしますもんね
それはそれで多分配給会社とのやり取りとかって仕方ないところはあると思うんですけど、
ただ本当に昔の翻訳の方は本当にすごいなと思います
最近の方ももちろんすごいんですけど、さっきのキャッチャーインザラインの話もそうですけど、
本当に一言に込めるこの気合というか、一言一言に込めた気合が違うなっていう
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さっきのグレートギャッツビーでいうと、村上春樹さんの始まり方どうだったっけな
いやー覚えてないな
えっとね、村上春樹役は僕がまだ年若くっていうので始まるんですよね
そうだ
これ僕が好きな翻訳者の方も全く文言一言一句一緒なんですよ
僕がまだ年若くっていうので始まるんですよね
そうか
もう一人の方の役は、まだ大人になりきれてなかった私がっていうので始まるんですよ
なるほど
僕はね、この僕がまだ年若くっていうので始まる方の文章がめっちゃ好きで
今よりもっと傷つきやすい心を持っていた自分にって言って始まるんですけど
ここの冒頭の役、河童康成さんの前回紹介した伊豆の踊り子も
冒頭の文章がめっちゃ好きで
言ってましたね
道が綴る煽りになってっていうので始まるのがめっちゃ好きなんですけど
すごい僕が好きな小説ってだいたい始まりがめっちゃ素敵
なるほどね
太宰治の人間失格もそうですよね
恥の多い人生を送ってきましたみたいなそういうだったと思います
なんか始まり方、最初の一文ってめっちゃ大切というか
よく言われることですけどね
そうですよね、有名な文章で結構全部始まり方が素敵だったりするので
そうね
そういうところが好きだったりしますね
なるほどな
キメのセリフみたいなのってあるじゃないですか
太宰治の人間失格のキメのセリフなんかな
でも恥の多い人生を送ってきましたが一番有名なのかな小説の中では
そうね、やっぱり書き出しな気もしますね
ですよね
僕がさっき紹介した巨匠とマルガリータっていう本のキメのセリフというか
いえ、原稿は燃えてなんかいませんっていうセリフ、ちょっとニュアンス違うかもしれないけど
いうセリフがあるんですよ
これは説明しだすと長くなっちゃうんで走りますけど
巨匠っていうのが小説家なんですよね
いろいろと小説を書いていく中で
発表しようとしたけどそれを暖炉で燃やしちゃうんですよね
なんですけどそこに現れた別の登場人物が
小説は燃えてなんか、原稿は燃えてなんかいませんって言って
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魔法を使ってその小説をまた新しいのを取り出すっていうシーンがあって
これは何気ないシーンなんですけど
当時ソ連っていうのがスタリンの粛清家にあって
自由に出版ができなかった、検閲があった時代なので
自由に取り出せない、出版できなかった時代に
この原稿は燃えてなんかいませんっていうセリフが
すごく重要な意味を持つというか
ちょっと頑竹があるというか
そうなんですよ
ただ燃えてないっていう意味じゃなくって
原稿はそんななくなったり燃えたりしない
そういう力があるんだよっていうのを
なるほどね
パンに示したセリフなんで
それがこの作品のパワーワードというか
キーワードみたいなセリフなんですけど
なるほど
そういう作品に出てくるこの一説が好きみたいなのも
いろんな本にあったりしますよねやっぱり
そうっすね
だから一応僕も大学文学部なんですけど
文学研究としてのそういう小説であったり
文学の読み方ってそういう観点が加わったりするじゃないですか
そうですね
単純に前半部分で言うと
単純に読んで好きとかそういう話だったけど
どっかのテーマにフォーカスして読むとか
その辺って結構面白かったりしたんですよね
面白いですよね
言うほど読んでもいないんだけど
真面目に授業に通ってた方でもないんですけど
それで言うと単純に面白いなっていうのは結構あったなとかありますね
そうですよね
なぜここでこのセリフが出てくるのかとか
なぜ主人公はここでこういう行動したのかみたいなのが
実は時代背景があったりとか
理由があったりとかっていうのがわかると面白いですよね
僕は読む文には単純に好みであんまり好きじゃなくて
ほぼほぼ読んでないんですけど
イギリス文学でハリーポッターであったりとか
指輪物語ですかロードオブザリングとかって
イニシエーションものって呼ばれるもので
儀式ですよね日本語で言うと
そういう子供が何かしらの儀式的なことを経由して
大人になるとかっていうそういうところの象徴であったりとか
あとは背景にキリスト教があったりするから
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何かしらの風景描写とかっていうのが
案にそういうことを暗喩していたりとか
みたいなのって普通に面白かったですもんね
そうですよね
だから実は何気なく書かれてる物語も
共通する部分があるんだよみたいなのがわかってくると
とかね
面白いとかねいろいろありますよね
その類ので言うと
これただの何だろう小話になるんですけど
僕が大学の授業で扱ったもので面白かったなっていうのが
芥川龍之介のやぶの中
読んだことないなやぶの中
マジですか
これ短いんで機会があったら読んでいただけたらっていう感じなんですけど
文字通りやぶの中で
今でも勧誘になってる事件の真相はやぶの中みたいな
あれの元になってるとも言われてるやつなんですけど
これがざっくりしたあらすじで言うと
侍とかそれぐらいの時代背景の時に
やぶの中で男の死体が発見されると
それに対して証言者裁判みたいな
裁判みたいなもので目撃者の証言者と
あとはそこで捉えられてる野党
強盗三族みたいなやつですね
と死んだ男の妻
でその死んだ男本人なんですけど
これ先言った方がいいか
野党に関しては順番的にまず目撃者の証言があるんですよ
裁判的なもので
野党はそれを踏まえてというか
こうこうこういった経緯で
僕がその男を殺しましたっていう証言をするんですよ
次女殺された男の妻が
あるお寺で懺悔チックなことで告白みたいな
こうこうこういう状況で私が夫を殺しました
っていう独白をするんですよ
一番最後死んだ男本人の幽霊を降ろした霊媒師
みたいな人の言葉で
こうこうこういう経緯で僕は自害しましたっていう証言をするんです
参者参用の
実際その別に結論がどうとか真相がどうとかって
そういう議論をされてるところもあるんですけど
まあ分かってないと
僕その授業では
24:01
信憑性みたいなところにフォーカスした講義でして
だんだん後半に行くにつれて
うさんくさいじゃないですか
そうですね
女が寺で自分で独白してるっていう
ちょっと信憑性怪しいもの
最後に至っては霊媒師に降りてきた幽霊が語ってるみたいな
そうですね
なんだけど順番的に後半に行くにつれ
その前の証言とかを踏まえたものとかになってたりするから
内容で言うと意外と最後の幽霊のやつが
信憑性高く聞こえてしまったりするんですよ
っていうなんかその状況で言うと信憑性怪しいはずなのに
内容によって信憑性を帯びてくるみたいな
そこら辺にフォーカスした授業で
これ結構面白かったんですけどね
面白い
なんかそれ聞いただけで面白いですね
それ読んでみたいな
これ多分全然短いし
ネットとかでも多分読めるんじゃないかなと思うんですけどね
最近だったら読めるかもしれないですね
とかを今思い出しましたね
なるほど
なんか本の読み方みたいなちょっと面白い話ですよね
普通に読んで面白い動向もあるけど
研究とかっていう観点になると
いろんなところをいろんな観点で
見たりするから面白いですけどね
そうですよね
それこそ村上春樹さんので言うと
結構いろんな作品に共通して
男女の描写って結構多いじゃないですか
恋愛的なこともだし
性的なところでも割と軽はずみに
その性的交渉があるみたいな
全般を通して
結構村上春樹さんが描写する登場人物って
結構ファッションに関してブランドであったりとか
そういう描写もあるんですけど
そこの観点にフォーカスして
そのセンスはどうなのみたいな
そんな人がそんなにモテる感じいけるみたいな
観点の研究というか
フォーカスの仕方もあったりするし
なんか自由な研究ですよね
面白いですけどね
ノルウェーの森も
服がキーワードに確かちょっとなってたかなとは思うんですけど
さっき男女の話っていう話出たんですけど
これ言うとネタバレになっちゃうから
あんまり読んでない人は聞かない方がいいかもしれない
ノルウェーの森やったら大丈夫か
主人公というかヒロインのナオコというのが
亡くなってしまった後に
27:01
主人公と名前なんだったっけ
もう一人の女性
ミードリーですかね
じゃなくて
年配の方の子
ちょっと名前忘れたな
その方が会った時に
性交渉するんですよね
なぜここでみたいな
突拍子もなくそれが始まるんですけど
それが亡くなったナオコの服を着て始まるんですよね
確かその女性の方が
あれはその行為を通じて
クヨウという言い方ちょっとピンとこないんだけど
死を受け入れるというか
役割がその行為にはあったんじゃないかみたいな話もあったりして
なんでここでっていうのを研究したりとか
やると面白いですよね
なんでここで主人公がこれ言ったんだろうとか
なんでこの話が出てきたんだろうとか
っていうのを考えるのも面白いですよね
確かに
なんか面白いですね
前ちょっとお互いの学部
文系学部残念説みたいな話もしましたけど
確かにその仕事に直で生かせるとかいうと結構
応用というか生かしづらいみたいなところはもちろんあるんですけど
面白いは面白いですよね
面白いは面白いですやっぱりすごく
文学とかってやっぱりね
研究しだすとキリがないというか
いろんな研究の余地があるものだと思うので
面白いは面白いですよね
そうなんすよね
今までわりと長編の話をしたので
もしちょっと馴染みがない方からすると
知らない話とかピンとこなかったりするかもなんですけど
そういう意味でお時間的にも終盤だと思うんで
言っておくと
ホシシンイチさんはマジでおすすめっすね
読みやすいですよね短編なので
そうショートショートの名集みたいな
紹介その前回でもしたと思うんですけど
それこそ僕多分最初に小説を読み始めたのが
ホシシンイチ作品ですもんね
そうなんですね
僕父親がめちゃくちゃ読む人だったんですよ
いろんな
その親父のすごい小説棚の中から
30:02
結構タイトルがポップなものが多いんで
気まぐれロボットとか
未来イソップみたいな
結構そういうポップ目なタイトルだったんで
多分中学生ぐらいの時だと思うんですけど
何気なく手に取って
そっから結構いろんなものを読み始めた感じですね
結構ネットに転がってる話とか
いうのの中で
この話ってホシシンイチでも出てきたよね
みたいな話結構あるじゃないですか
そうですね
だからそういうのの
礎みたいになってる人なのかなという印象はあるんで
僕あんまり読んだことないんですけど
なんかすごい
そういうショートショートに影響を与えた
物凄い影響を与えた人っていうことですよね
すごい読みやすいし
これ本当ものすごい数の作品作ってるんで
ものにもよるんですけど
なんかそういうオチかっていうのとか
あの感覚としては
なんだろうな
世にも奇妙な物語みたいな
それをめっちゃ短く2、3ページで
見れる読めるみたいなイメージですけどね
聞いててちょっと思ったんですけど
バーティーさんって最初長編小説の場合は
割とリアリティがある話というか
現実的な何も突拍子もないことが起こらない方の話が
お好きって言ってたじゃないですか
ただ短編だとそういうのも好きなんですよね
そうですね
結構星新一作品はちょっと別枠で捉えてる感じがあって
おすすめっていうのもそうなんですけど
純文学とか長編のもので
僕はその人間フォーカスしたものが好きですから
そこっておすすめできるかというと
あんまりできないんですよ
そうですね好き嫌いが
わかんないじゃないですか
僕がそういう意味で好きなので言うと
結構ネクラなものが多いんで
報われない系とかが結構多かったりするんで
で言うとおすすめって普通に言えるのは
星新一作品だなと思って
中学生自分の僕ですらサクッと読めたんでっていうのもあって
ちょっと別枠なんですね
そうね
読んでみよう
全然本当おすすめですね
逆にそんななんて言うんだろう
33:01
純文前半で話してきたように
人間を掘り下げるとか
読むことによって
自分とはとか
これはどういうことなんだろうみたいな
ことはあんまりないとは思います
でも読みやすいし
本当に面白くポップにシュールに
サクッと面白いショートが読めるっていう感じですけどね
なるほど
なんか小説の話思ったよりあれだな
思ったよりいったっすね
時間が足りないな
これも全然シリーズというかでもいいっすね
結局僕が小説というか本読めないみたいな話について
結局全然できてないんですけど
そうですね
僕ちょっと誤解されるのがちょっと怖くて
本読めないって言った割にあれこれ読んでるじゃないって思われるのもね
ちょっと違うんすよっていう
そういう話もあるんですね
そうなんですよそこにちょっと
自分で返り見てちょっと分析的に語りたいこともあったりするんで
小説シリーズまたやってもいいかもっすね
そうですね僕も全然まだまだいっぱいあるので喋りたいものは
そうロシア文学方向も掘り下げようかちょっと迷ったんですよ今日
そんな言うほど僕も読んでないですけどねロシア文学は
あのね僕に至っては読んでないです
あははは
これ最後なんで本当に小話ですけど
はい
ロシア文学といえばドストエフスキーですよね
はいはい
で罪と罰
はい
読もうと
はい
マジで人物の名前が覚えきれん
いやあのね同じ理由で僕もね
ロシア文学を専攻してたのに
うん
罪と罰は勘読できてないです僕
いやあれきついっすよね
きつい本当に何がややこしいかって
ああ
ロシア人の名前って
うん
あだ名みたいなのがあるんですよ
ああそうね
ミーシャとか
はいはいはい
あの辺がねごっちゃごちゃになる
いやそうなんですよ
っていうね小話なんですけど
はい
ありますねロシア文学あるあるですね
うん
まああの
その辺も踏まえてね
そうですね
まあちょっとこれ
まあそれで言うと僕も本当に
ここ数年全然
読めてないから
36:01
そうなんすよね
まあシリーズと言ってもそのうち尽きるとは思います
僕もその何回かやると
尽きるとは思いますけど
昔の記憶を引っ張り出してになっちゃうので
まああるいはそれで
ちょっとこう久々に読むきっかけになる
かもしれないですね
それかあの奥様を
あの
聞いてもらって
村上春樹の話だったら多分僕もある程度は
できると思うので
確かにうちの嫁ねめっちゃ読むんですよ
あそうなんですね
小説からそういう参考書的な
ことから
かなり本を日常的に読む人なんで
そうなんですね
まあそうですね
いずれうちの嫁ゲスト回で
職をやってもいいですね
村上春樹の話ばっかりになっちゃう
かもしれないですけど
その場合はね
まあそれはそれでいいじゃないですか
もうそういう時はタイトルに
村上春樹って入れちゃって
そうですね
興味がない人はその回はなかったものをしてもらえばいいし
そうですね
これもそうですね
お便りが来るといいですけどね
ああ来ないかなお便り
ちょっとね今回
割とね
なんだろう
人の取り方によってはちょっと難しいとか
興味がない人からすると
つまんない話になっちゃった
かもしれないんですけども
次回からですね
はい
僕の幼馴染である
船さんゲスト回
というのが
3本ぐらい
続く予定となっておりますので
はいはい
おそらく打って変わって
はい
ひどく偏差値の
低いシリーズが
この後待ってると思いますので
そうですね
ちょっとね今回
チェリブリ上がってって思った方は
ごめんなさい
次回からすごく勢い変えますんで
そうですね
チャンネルをこのまま
はい
はい
ということで今日はこれぐらいですかね
そうですね
じゃあまた小説シリーズも
やっていきましょう
はいよろしくお願いします
ということで本日も
ありがとうございました
じゃあまた
