ゲスト紹介と外国人雇用の背景
社会保険労務士 岡本雅行の
【こいつはもうダメだ...と思う前に聞いて欲しい、人に悩める社長のためのポッドキャスト】 略して【ダメポ】
この番組は、企業経営の中で必ず訪れる労務の悩みについて 社会保険労務士の岡本雅行先生が具体例なども交えながら
コミュニケーションと労務の視点で、解決策への考え方をお伝えしていく番組です。 中小企業の労務管理とSDGsを推進する
SunCha社会保険労務士事務所の提供でお送りいたします。
はい、今週も始まりました社会保険労務士 岡本雅行の【もうダメだ...と思う前に聞いて欲しい、人に悩める社長のためのポッドキャスト】 略して【ダメポ】第91回スタートです。
ナビゲーターのトーマス・J・トーマスと申します。 岡本先生、今週もよろしくお願い致します。
お願い致します。
お願い致します。というわけで始まりましたけれども、 この91回にして、なんと初めてのゲストが登場する回ということで
本当ですね。ちょっとドキドキしてます。
ドキドキしますよね、なんかね、ゲストさんに来てるとね。
どうしよう。多分、多分ですけど、僕ら以上に多分ゲストさんがドキドキしてると思うんですよ。
特に打ち合わせもなく始まってるので、この収録。
ちょっとどうなのかわかりませんが、最後までぜひ楽しく聞いていただければと思います。
では今日のゲストの方、ご紹介させていただきましょう。
外国人のですね、ビザ取得を専門にやられていらっしゃる行政書士の武田裕樹先生です。
武田先生、よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。ありがとうございます。
よろしくお願いします。どうですか?
何のとっちゃわかんない感じで始まってますよね。
そうです。もう結構ね、がっちりめの打ち合わせがあるかと思いきや、はいじゃあもう始めますみたいなところだったから、すごいなっていう。
すみません、ちょっとトーマスがあまり打ち合わせが得意じゃなくてですね、もうすぐ本番に持ってこうとするので。
いやもう、さすがですよトーマスさん。
いやいやありがとうございます。本日はご出演いただきまして。
というわけで、岡本先生ともね、一緒に活動されていたりして。
そうですね。
外国人の雇用に関する活動をずっとされてますよね。
それに伴って武田先生とはタッグを組んでやってらっしゃると聞いてますけども。
はい、私いろいろと教えていただいてます。私の師匠です。
なるほどね。師匠、すごい。
いやいや、とんでもないです。勘弁してくださいよ。私も勉強になってますから。
お互いにね、良い関係が築かれてるようですね。
お互いに、武田先生は行政教授として、私はシャロー師なんで、それぞれやはり効率の領域が違いますからね。
専門分野に関しては、いろいろとサポートし合いながらやらさせていただいてますので。
素敵な関係そうですけども。
まずはじめに武田先生のことをリスナーの皆さんにちょっと紹介したいので、簡単に自己紹介いただいてもいいでしょうか。
そうですね。武田裕樹と言います。よろしくお願いします。
はい、お願いします。
東京の北区赤羽根で事務所をやってまして、外国の人のビザの専門ですね。
就労ビザのほうがほとんど専門としてやってます。
外国人雇用の現状
スタッフにもベトナム人とかバングラディ主人がいますので、野党側の気持ちもわかってるつもりではありますね。
日本人もいながら、ベトナムの人とかバングラディ主人のスタッフも働いてますので、
結構、コミュニケーション、日本人の当たり前のところが当たり前じゃなかったりする部分で、結構面白いこともありますよね。
そんな感じでやってます。
なるほど。
先生、相当長いですよね。専門でやられてから。
そうですね。一応、開業が2011年の7月15日登録ですから、13年ちょっとですけどね。
ビザは最初は身分ビザの方ですね。フィリピン人と日本人の子供のビザとかそういうのをやってたんですけど、
それこそ本当にシャローシュの先生とはとても相性が良くて。
専門学校の留学生の生徒があまり就職できないという時代があったんですけども、
それがちょうど10年前ぐらいですけどね。
その時にシャローシュの先生から就労ビザの方の案件もちょっと増えてったっていうかね、そういう感じですね。
なかなかでも経歴もあり、非常に頼りになる先生ですよね。
まあそうですかね。まあ大変ですよね。
どうも個人的に皆さん知ってますから。
なるほど。この番組でもよく岡本先生が外国人を雇用するにあたりということで、
いろいろリスナーの皆様に向けてメッセージを出しているんですけれども、
そんな中でも実際竹田先生はご自身の事務所でも外国人の方を雇用してらっしゃるということで。
外国人雇用についていろいろ生の声もお聞きになれるかなというところで、
今日はゲストとして語っていただきたいと思うんですけれども、
その外国人雇用の現状みたいなところについて、ちょっと今日は掘り下げていきたいんですが。
なるほど。
はい。何か竹田先生の思うところとか何かあります?
現状?
こんなざっくりとしたワードであれですけど。
そうですね。もう本当に外国の人が日本に働く現場を身近に感じる存在になったのが、
まだ本当ここ10年ぐらいの歴史なんですよね。
これはもう統計的にというか制度的に、ちょうど日本が2008年に留学生を30万人受け入れようと。
2020年までには30万人受け入れようっていうね。
これを国の制度としてスタートして、
で、本当に2008年に入り始めた。
で、2年間日本語学校行って、2年間専門学校行くと。
そうすると、ちょうど2012年、ここら辺から留学生が日本に就職する時代が到来したわけですよね。
それまでもちろん外国の人は日本にいましたけども、
どちらかというとそういう日本人と結婚するとか、
中華料理のシェフの人とか、コックさんの人とかですね。
そういう人が多かったんですけども、留学生が就職するっていうのは本当ここ10年ぐらいの話で。
最初はアルバイトからその会社に投票してくださいっていうところからそういう案件が多かったんですけど、
今は逆に、その当時はだから本当に留学生が就職できない時代だったんですけども、
今はもうコロナが明けた後は日本の会社もやっぱり人手が本当に足りないと。
で、まあ本当に首都圏とかだとまだまだあれなんですけど、なかなか人がいない地域というかですね。
そういうところでやっぱり人が、そもそも働いてくれる人がいないので、外国人の方を雇用したいっていう話も出始めてはいるんですけど、
ただやっぱりいろんなビザのことだったりとか、コンビニとかでよく見かけるけどもとかね、
そういうのはあるんですけど、実際どういうふうに雇ったらいいんだろうかとかね。
課題と解決策
本当に取り巻く現状は本当に、なんて言ったらいいんですかね、まだ日本が遭遇してないところですよね。
もう身近に入ってきてる会社はたくさんあるんですけども、まだまだ全然それ一部で、全体のうちの一部でっていう感じですね。
だけどですね、そういう意味でおっしゃるように外国の方は非常に増えたことは増えたとは思うんですけど、
今もおっしゃったように、まだまだもっともっと増えていっていただきたいですし、増えていかないといけないのかなという思いもあるんですけど、
そこが増えない要因っていうのは、どういうことに会社という面で、もっと野党会社が増えていっていいのかなと、
人手不足は人手不足だと思うんですけど、その割には増えていかないなっていうのがあるんで、
そこは先生、実際にいろんな方々と外国人の雇用という面でお話をしていらっしゃって、何が課題になってるのかなみたいに思われますか?
一番大きいのは、在留資格制度。
当然、日本でどういう人が入ってきて、どういう方がちゃんと許可を得て働くとかっていうのは、
国の入管の方で許可が必要なんで、そこの手続きは私がやってるんですけれども、
その制度がわかりづらいというか、かなり専門的なんで、やっぱり入れづらい。
新聞報道とかでも言われてますけど、技能実習制度廃止するとか、いろんな文言が出てくる、いろんな話聞くんですけども、
一応、国としては2019年の4月に5年間、ちょうど2024年、今年の4月までですけど、
5年で35万人の人手不足が著しい分野ですね、当時は14分野って言われてましたけど、
そこに本当に労働力として入ってもらうっていう制度ですね、特定技能外国人制度がスタートして、
これで本当に人が足りないところを外国の方に入ってもらおうっていう制度、
対策を取ったんですけど、コロナが来ちゃいまして、なかなかそれも進まない。
とにかく日本が考えたのは、1回日本に来てる人はコロナで帰れないですから、
そういう人たちも特定技能のほうのビザに切り替えてもらう。
なんとか増やしていきたいと思ってるんですね、国としては。
ただ、特定の14分野でなってますから、そこの分野に入れない会社さんも大いにあって、
じゃあ留学生を就職させてっていう、それは特定技能とは別のビザになるんですけども、
それもまた技術・人文・知識・国際業務っていう、頭文字取って擬人国、擬人国って言ってるんですけど、
この擬人国のビザも職種が限定されてないので、専門性があれば、専門性のある仕事で許可が取れるっていうね。
でも専門性っていうのはじゃあ何なのっていうね、それも説明しなきゃいけないですよね、入館に対して。
だからそこが人によって説明が違ったりとか、入館の審査官によっても全然判断が分かれてたりとかして、
そこがやっぱり一番の本当に大きなハードルなんだろうなと思います。
もちろんね、無条件に日本に人を入れないっていうね、どの国もそうかもしれないですけど、
それはもちろん国益とか元々住んでる人たちの権利もあるんでしょうけど、
そこら辺がうまく人制度を作ってやってるんですけども、
そうするとどうしても外国の人ってなるとあんまり悪いことしてる報道とか流れちゃってたりとか、
それあんまり良い印象もないし、なんか怖いっていうのが多分一番先頭に立つんじゃないかなっていうね、
いろんな誤解もあるだろうね。
そこが一番進んでいかない要因なのかなと思います。
あとはどうやって情報にアクセスしていいか分かんない?
外国の人とどう出会うのかっていうところかもしれませんね。
いきなりコンビニの人に声かけられないじゃないですか。
コンビニの店員のネットワークとか、うちで働かないみたいに言うのも、なんかそれも違いますしね。
そうですね。
そこがやっぱ増えてこないのかな。
まあ営業してる会社多いんですけれどね、そこが難しいところですね。
なるほど。様々な課題感は感じてらっしゃる部分が多いわけですね。
なるほど。そういったところのサポートみたいなことはどうなんですか?
武田先生とか岡本先生もですけど。
そうですね。岡本先生とそういう課題を感じ取って、
外国の方がやっぱ定着しやすいように、受け入れしやすいような会社の仕組みづくりを制度として整えましょうみたいなお話をさせてもらってますよね。
外国人雇用の課題
そうですね。やはりあれですよね、武田先生がおっしゃったように。
一般の多くの方からすれば、人はもしかしたら外国人というのも考えてもいい。
どう実際に働きたい方にアクセスしたらいいのかというのが、
ちょっとそこがもっともっと充実していかないといけないということなんですかね、そういう意味でいうと。
そうですね。昔よりは日本人向けの求人とかを無料広告で出すと、
外国の人から問い合わせ来たりするようになってるみたいですけど、
でもやっぱり日本語で求人を出すので、
だから逆に日本語を話せる人、読める人が応募に来る。
そうじゃない人を雇おうとすると、
文化交流の重要性
もうすでに入っている人の紹介は出てきたりとか、
あとは専門学校とかああいうところに求人を出してもらうとかもあるみたいですね。
新卒の人たちを雇い、うちで受け入れますよみたいな。
そうですね。そういうので雇うっていう感じかな、今は。
あとは外国の紹介会社さんですよね。うちもやってますけども。
人材紹介のところに営業が結構多いみたいですけどね。
とはいえやっぱり一方で私もいろんなお客さんとかで聞くのは、
おっしゃるように外国の紹介会社の方の営業っていうのもある程度増えてきてると思うんですけど、
なんかその方にね、いきなりっていうのも抵抗あるのは事実なようですね。
そうですね、確かに確かに。
電話かかってきて人に雇いませんかっていう電話で、
それで果たして本当にどうなのみたいな感じはあるみたいなんで、
逆にそれはそれでね、しっかりやっていらっしゃる方がたくさんいるし、
育すべきではないと思うんですけど、
それ以外でね、なんかよりそういう働きたい人にアクセスをできたりとかっていうのがあるとね。
そうですよね、そういう本当に、うちの事務所内でも話が出てるんですけども、
外国の方がどういう、日本に住んでる外国の人はどういう人たちで、
普段何を食べていて、休日はどこにいてとか、
どういう習慣があってとか、そういうのすらも知らないことも知らないっていうか、
そういうのも距離を遠ざけてる。
本当に外国の席の人って、日本人と違う存在なんじゃないかとかね、
その人そもそも雇うってちょっと怖いなとか、
やっぱそういうところもあると思うので、
そこをもうちょっとハードルを下げるっていう意味で私も、
ちょっと宣伝になっちゃいますけど、YouTubeをね、やろうと思ってるわけ。
まあやってる、これからっていうかね、やり始めたばかりですけどね。
武田先生のYouTubeがあると。
会社のYouTubeですね、むすびチャンネルっていう。
むすびチャンネル。
はい、だいたい週間むすびチャンネルっていう。
だいたい週間ですね。
ちょっとなんか恥ずかしい。
まあだいたい毎週出してこうやってるんでね。
リンク貼らせていただきます。
どっから確認になっちゃうかもしんないけど。
そういうのをみんなで考えて、ちょっとこの間から作り始めてるんですよね。
素敵じゃないですか。
はい、まあなんか例えばこの間やったのは、
ベトナムの人が、日本にいるベトナム人が、
まあ簡単に時間がないときにどういうもの食べてるの?みたいな話から始まって、
なんかフォーのインスタントラーメンみたいな、フォーみたいなのを買ってきて、
まあ実際それをなんかその、パクチーと細い、普通のネギじゃなくてね、
細ネギみたいなのをハサミで切って、お湯かけて、
そこに生ハムとか入れて、
本当においしいんですけどね、フォーみたいな。
ベトナム料理屋さんに行くフォーと同じ味がしましたけど、
まあそういうのも、ちょっとそういう文化風習じゃないですけど、
ちょっとなんか近くに感じますね、そういう情報があると。
あとは、うちの、まあちょっとある番組のパクリになりますけど、
お昼ごはん?お弁当を外国人が持ってきているお昼ごはん。
なんかちょっとNHKでそういう番組もしかしたらあったかもしれないですけど、
そういうね、そういうお昼ごはんを外国の人はどうやって食べてるの?みたいなのを、
ちょっとカメラに納めさせてもらったりとかね、そういう。
やっぱりちょっとね、普段一緒にベトナムとかで外国の人たちと働いてれば、
そういうの分かるけど、雇ったことない会社だとね、
ああ、こういうの食べてるのか?とか分かるんですよ。
確かに職は基本ですからね、そういうところから。
そうそう、そういう真面目な話っていうよりも、
もうちょっと砕けた文化風習を伝えるみたいな。
いや素敵な活動ですね。
そうですね、ぜひトーマスさんも出てくださいよ、かもしれない。
トーマス出ていいんですか?
出ていいんですか?私もね。
出ていいなら全然ね。
料理できませんけど大丈夫ですか?
いや、ほんとにベトナム人と行くダーツの旅みたいなのをね、
カメラを持たせて日本の観光地を撮ってこいっていうのをとか、
いろいろ考えて企画会議結構しましたね。
今度企画会議来てくださいよ、面白いんで。
ぜひぜひ、ちょっと参加させていただきたいです。
この間も空き家活用で、
なかなか外国の人が住む場所がないんですよね。
やっぱ貸したくないというか、
でも他方で日本空き家問題が出てきてますから、
空き家をもうちょっと再生プロジェクトじゃないですけど、
最近は外国の人もそうやって自分で買って、
自分たちで直してとかっていうのも、
自分たちが住むように直してみたいなのもあるんです。
そういうのを取材したりとかね。
いろいろそういう、ちょっとこう、
そういうのを面白そうにやってるっていう。
すごいですね。ぜひぜひ。
そう、ぜひぜひ。
お二人が来たら面白いアイデア出そうなんで。
素敵な活動をされてらっしゃいますね。
そうですね。やっぱ身近に感じてもらうっていうところが一番ですよね。
もう本当に彼らも人間ですから、
やっぱ家族のことを思ってるし、
奥さんとか子供のこととか、
友人のこととかね。
もう本当にお給料がどれくらいもらえて、
どれくらい休みが取れるのかとか、
本当に日本人と変わんないです。
日本人よりお金のことはシビアかもしれないですね。
でも逆にそこをつかめると雇いやすいというか、
逆に一生懸命働いてくれますからいいと思うんですけど。
他方で日本人とのバランスも難しいんですよ。
ここがちょっとね。
そうなんです。
日本人とのバランス。
そうなんですよ。だから、
日本人ですとやっぱ段取りっていうか、
だいたいこの仕事だったらこういうふうに進めましょう、
みたいなのもなんとなくあるんですけども、
外国の人だとあんまりそういう話なく、
急に聞いてない話が急に振られたりとかですね。
なんかちょっと違うんですよ。
なんか微妙なところが違うので、
それがなんかあるのかもしれないですね。
外国の人の独特の、
いや別にどうなんだろうな。
文化の違う人たちが交流するわけですからね。
そうなんですよね。
違いは絶対あるんでしょうけれども。
面白いですけどね。
面白いですけど結構大変ですよね。
バランスが取るのは。
とはいえね、
これから人手不足が言われてますから、
外国人を雇用していくという決断をする企業さんも
多くなってくると思いますので、
ちょっとずつでも、
そういう外国人との文化の違いみたいなものにも
触れていきながら、
むすびチャンネルの取り組み
少しずつ我々も慣れていく必要があるということですかね。
そうですね。本当にそう思います。
なるほどな。
日本語も結構話せる人多いので、
本当に一人の人間として接すると
そこまで実は変わらない感じがしてますね。
なるほどなるほど。
それがやっぱりそう思います。
逆に日本人だと思って付き合ってると、
ちょっとしたところでなんか、
あれっていう、
それはちょっと違うんじゃないの?
っていうことがたまにある。
でもそれを逆に言うと、
もともと違う国の人だっていう頭が飛んじゃってて、
日本人と同じ感覚で仕事してるので、
普通こうだったらこうだよねっていうところが
たまにちょっと違ってたりすると、
あれ、ちょっとなんかおかしくないんですか?
っていうところが結構あったりするんですけど、
でもそれをちゃんと日本ではこうですってことを言うと、
なるほどっていうね。
なんかあれなんですよ。
こないだもあったんですよ。
日本人、寝回しというかですね、
なんて言ったらいいのかな?
日本ってほら、
まず上の人は最後に出て頭下げるじゃないですか。
なんか頭あったとしても、
一応まず普通の担当者が出てて話をして、
それでも納得いかなければ上司とか上席が出てきて、
それでも収まらなかったら初めて代表とか上の人がいて、
まあまあってなって、
これ解決しますっていうか、
これからこうしていきましょうみたいな。
これが日本の普通のあり方だと思うんですけど、
それがやっぱり外国の人はわからないんですよ。
うちのバングラディッシュスタッフが、
なんで私に解決できないことを私に言ってくるんだっていうふうに言うんですよ。
彼は担当で、
一番最初彼にみんな言うんですけど、
直接先生に言えばいいじゃないかと。
代表に直接言えばいいじゃないかって言うんですけど、
いやいや違うんですと。
そうじゃなくて、日本っていうのはさっき話したように、
まずは現場担当で話が詰められなければ上の人が出てきて、
それでもダメだったっていう段階があるっていうね。
で、そうなんだみたいな感じなんですけど、
そこがちょっと働き方というか組織…。
日本じゃそれが普通だと思ってるんですけど、
なんで私に解決できないことを言ってくるんだみたいにして。
ただ、私の立場から申し上げると、
それは文化の違いも根底にあるんでしょうけど、
実は今の日本の若い子とか、
我々の育ちじゃない人たちはそういう感覚なんですよ。
なんでそういう時のルールをちゃんと定めておくとか、
クレームに対してはどう対応しましょうみたいなことが、
定まってないことがやっぱりポイントであって。
それはやっぱりそうだと思います。
その間もちろん文化の違いはあると思うんですけど、
文化の違いが本当に業務で影響を与えてしまうっていうのは、
どうなのかなっていうのは思う部分はありました。
確かにそうですね。
あんまりそこをこういうもんだっていうのも、
外国人雇用のアプローチ
確かにルール義務ないし、
大体みんなうちのスタッフは熟練というか、
結構人間豊富なスタッフが多いので、
普通に何も言わなくても普通にそれができてたんですけど、
ルール化は確かにおっしゃる通りしてないですよね。
だから分かんなかったっていうことか。
私申し上げているのは、
それをちゃんと本当に今まで当たり前のようにできてたことも、
改めて外国の方が受けるにあたって見直してもらうと、
多分その効果は別の部分でもあると思うんですよ。
実は日本人同士だって分かってなかったりとか、
という面があるはずなので、
そこは多分これから非常に重要になってくることかなというふうに、
会社のルールとかという面だとそうだと思いまして、
もちろんお互いに理解するということでいうと、
さっきのお弁当の話とか料理の話っていうのは、
やっぱり親し気がないとそれもうまくいかないので、
非常に大事だと思います。
なるほどね。
今のお話聞いていただけでも、
岡本先生と武田先生が合わさることでの相乗効果みたいなのが
すごく感じられますね。
いや本当そう思います。
面白いコンビじゃないですか。
ぜひこれからもお二人でね、
活動をいろいろ頑張っていただきたいなというのと、
武田先生にもまたゲストにも登場いただいて、
いろいろ現状。
いいんですよ。
今日だけでは全然聞けない。
大丈夫。
なんか変なこと言ってたらまずいなと思って。
そんなことない。大丈夫ですよ。
非常に勉強になりました。
ようやくチャンスで一応また呼んでいただけるってことですね。
ぜひお願いいたします。
もちろんです。
では最後に武田先生から何か、
この番組を聞いている事業主の皆さんへのメッセージとか
何かありますでしょうか。
そうですね。
本当にこれからの外国の方をどうやって受け入れていくかっていうのが、
事業継続、そして次世代につながる事業活動ですね。
本当に関わることだと思いますので、
ぜひですね、本当に食わず嫌いじゃないですけど、
一回ちょっと話してみるっていうかね、
外国の方ってどうなんだろうみたいに、
それこそアルバイトとか使用期間だけでも雇え、
特にアルバイトでしたら学生たくさんいますので、
そういうところからでも挑戦していくというかね、
雇ってみても面白いかもしれないですね。
ということで、ぜひですね、
本当に全く異質なものとして捉えるんじゃなくて、
本当に日本の方とそんなに変わらないので、
受け入れを前向きにしてもらえるようになったらいいなと。
もちろん日本の産業を守るっていうのに、
外国の方を助けてもらうっていうことから話してますね。
本当にこの問題って難しいですよ。
外国人受け入れるってなると反対派の人もいるし、
いやそれはっていう人もいるしって、
本当にここはデリケートなとこではあるんですけど、
事実としてやっぱり人が足りない中で、
外国の人を受け入れるっていうのも一つの選択肢かなと思ってます。
なるほど。ありがとうございます。
ポッドキャストのまとめ
ぜひ皆さん、むすびチャンネルも見ながら、
ちょっと武田先生にも触れ合っていただければと思います。
では最後に岡本先生からも一言締めてもらってもいいでしょうか。
こういうペアというか、非常に強力な武田先生といつも講堂させていただいてますので、
何か外国人の方をやっておきたいだったりとか、
あるいは先ほどぐらいおっしゃってるむすびチャンネル、
ぜひ皆さんも聞いていただいて、
今先生がおっしゃったことを少しずつでも進めていきたいなと思ってますので、
よろしくお願いします。
以上です。
ありがとうございます。
というわけで初めてのゲスト収録でしたけど、
緊張しましたけど、何とかなりましたね。
久しぶりに濃い内容で配信できたかなと思いますので。
概要本無しってすごいですよね。
ぜひ今日聞いた感想など、
概要欄の方に岡本先生に通じるLINE公式アカウントのリンクがありますので、
そちら友達追加をしていただいて、
メッセージを送る形でどしどしお送りいただけたらと思います。
今後こんな人に出てほしいみたいな要望もあったら、
そんなものも嬉しいのでよろしくお願いいたします。
社会保険労務省 岡本正幸の
もうダメだと思う前に聞いてほしい
一人悩める社長のためのポッドキャスト
略してダメぽ第91回ここで締めさせていただきます。
今週は竹田先生、岡本さんありがとうございました。
ありがとうございました。
今週も最後までお聞きいただきありがとうございました。
番組概要欄にある三茶社会保険労務士事務所のLINE公式アカウントから、
番組への相談や感想、
扱ってほしいテーマなどをお送りください。
些細なことでもお気軽にご連絡くださいませ。
それではまたお耳にかかりましょう。
ごきげんよう、さようなら。
