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新日本駄洒落協会
お疲れ様です。帝国となりましたので、理事会を開始します。
事務局長の上水です。 理事長の室です。
理事の野沢野沢です。 皆さんどうぞよろしくお願い致します。
お願いいたします。 本日の議題は、駄洒落とジョークの相違点及び関連概念との体系的区分に関する考察に
ついてです。よろしくお願いします。 偉い大変そうなタイトルじゃないですか。
なんか、議題のところともうちょっとカジュアルだった気がしますけどね。
こんなカタカタですね。 何の論文を書こうとしてるんですか?
今日の駄洒落とジョークの相違点及び関連概念との体系的区分に関する考察っていうのは、ちょっとデカいんで、
ちょっと白紙論文になっちゃう可能性あるから。 対象をちょっと小さくして、ジョークについて検討してみようかなと思ってて。
ジョークっていうのはどういう概念かっていうのは、ちょっと今後の検討がやっちゃうかあると思うんで、ジョーク全体についてどういうふうに考えるかっていうのは今日はちょっと
保留しておいて、ジョークも含まれるようなこの笑いを生み出すような言葉遊びないしは冗談みたいなもの一般って、僕の考えでは
ある種の悪さみたいなのを含むなと思っていて、その悪さにもいろいろあると思うんですよね。
例えば、日本ではいじりみたいな概念ありますけど、一般的にはちょっと強い人が弱い人の弱点みたいなものを公にすることによって、それが面白いみたいな。
そういうのがいじりだと思うんですけど、これも明らかに権力構造みたいなのついてたりとか、これが逆になっても面白いわけですよね。
弱い人が強い人がある特定の話題で、その人が弱くなるからそれをついていじるみたいなのも面白いみたいなのがあるかなと思っていて、
それってそのある種の権力構造とか構造的支配みたいなものを肯定するという意味で、ある種の悪さみたいなのを含むなと思っていて。
で、僕が子供の時によく経験してたような悪さの一つは、それがフィクションなのかノンフィクションなのか分からないまんま冗談が続いていくパターンっていうのがあって。
例えばオカルトですよね。最近なくなりましたよね。心霊番組とか。でも僕らが子供だった1990年代とかは、その心霊番組とかめちゃくちゃテレビでやってて。
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ゴールデンタイムバリバリでしたね。
明らかにフィクションであるのだが、それをノンフィクションとして扱うことが面白いみたいなのがあったんだと思うんですよね。
僕はオカルト好きだったので、例えば有名なところだと日有道祖説とか、日本人とユデア人の祖先が一緒ですみたいな。そういうのがめちゃくちゃ流行っとったわけですよね。
実際あるんですけど、キリストの墓が青森にあるとか。僕はそういうのめっちゃ面白かったので、日常にちょっとした嘘が含まれるみたいな、フィクションが含まれるみたいな。
どこが境目か分からないみたいなタイプのジョークみたいなのを、その悪いジョークとして結構好きで多用してて。
子供の時に僕がよくやってたのは、「ひらけごまってなんでごまっていうか知ってますか?」っていう。あれなんでごまなのかよくわからないんですよね。
僕が聞いたところによると、アラビア語のひらけがセミールって言うんですけど、そのアラビア語元法を持って帰ってきて英語を訳すときに、語訳してセサミでごまだなと思ったんだと。
ごまだなと思ったんだけれども、文脈上絶対これひらけっていう言葉を言わなきゃいけないところなのに、なんでごまなんだろうって翻訳者が思って、しょうがないからひらけごまオープンセサミって訳した。
だからそのまま日本に翻訳されてひらけごまになってるんだよっていうのを言ってて。 へえ、知らなかった。
この話ね、僕がやってみたところ95%くらい信じるんですよ。 ああ、信じかけたな。95%に入りそうでしたね。 気をつけてほしいんですけど、嘘の話なんですけど。
まあ信じると思います。この室さんのね、語り口はね、説得性がありますから。デマカセを言っても大抵の人信じますからね。気をつけてください。
はい、気をつけたい。でね、この当時のダジャレ協会でも、ダジャレを言う人のことをシビと呼ぶっていう話をして、これは古来から言われているっていう話をしたんですけど、これは悪いジョークだったんですね。
結構文献を検索された方もいらっしゃるみたいで、ちょっと悪いことしたなって思っているんですけれども、まあ僕に限らずね、人が言っている口からデマカセをあんまり信じてはいけないということでね。
僕からすると、80年代90年代ぐらいのテレビとか雑誌とかって、なんかこういうデマカセがいっぱい書いてあったわけじゃないですか。デマカセを真に受けることの面白さみたいなのがあるなと思ってたんだけど、確かにこのポッドキャスト、子供とかも聞いてるかもしれないから。
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そうですね。数は少ないですけどね、10代の方も聞いてますからね。 今ね、この2020年代のテレビとか、ネットもかなり浄化されたというか、ツイッターでもコミュニティノートみたいなのがつくようになって、どの情報が正しくてどの情報が間違ってるかみたいなコメントがつくようになってますけど、僕たちが子供の時には、今5チャンネルになってますけど、2チャンネルっていうのがあって、もう2チャンネルはもう嘘ばっかりやってるんですから。
ちょっとね、ネットも僕の感覚からすると相当浄化されちゃったので、もしかしたら若い人たちっていうのは大人が言っていることっていうのは、ある種の正しいことを言っていると思っているかもしれないですけど、そういうことはないです。みんなデマカセしか言っちゃいますから。
この主にスポティファイとかで聞いてくださっている方が多いと思いますけど、ボットキャストっていうそのメディアが雰囲気が割とこう真面目というか、あんまりジョークみたいなものがないかなと思うんですよね。
真面目風ジョークっていうのがないですよね。思いっきしこうふざけてるか、思いっきし真面目か、パキッと分かれてる感じがしますね。
慣れっ地系のものが多いから、正しかろう情報っていうのを真面目に語るっていうのが多いので、その雰囲気みたいなものをちょっと僕はつかみ損ねたなと思っていて、で今回のケンガって僕はちょっと考えたんです。
ダジャレも含むようなジョークとか冗談とか言葉遊びみたいなのが成立し得る時としない時があるなって思ったんですよ。
例えば、しびっていう言葉がそのダジャレ使いを呼ぶのに使うのであるっていうのを口から出まかせの歴史を言ってあるんだっていうのが面白いと僕は思ったんだけれども、それはこれがジョークを言う空間であるっていうことがリスナーの人にも我々のスピッカーの方にも共通の見解としてないと、
これがジョークであるっていうことが判別できず、したがって面白いとか面白くないみたいなところで判定できないなっていうのがあって。
まじこうダジャレの分析を真面目にしてしまっているが故に、その他の部分とトーンが違うっていうのは感じ取りにくいかもしれないですね。
でもダジャレの分析を真面目にやるっていうのもある種のジョーク空間だと思うんですけど。
いやそうなんです。なんかその複雑な重層的な面白さみたいなのが空気感としてはちょっと伝わりにくいかなっていうのはあります。
確かに僕たちも心霊番組とか見てたけど、それはテレビの心霊番組を見るというモードでテレビの心霊番組を見ていたし、僕たちがムーを読む時も、
ムーを読むんだという気持ちで、ムーをご存知ない方もいるかもしれないんで一応言っとくんですけど、オカルトのいろいろな知識っていうのがめちゃくちゃ書かれた雑誌っていうのがあって、
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もともと刑務所の中でムーって学術雑誌として取り扱われていたんですけども、途中から語学雑誌になったっていう、そういう感じの雑誌なわけですよね。
ムーとかもムーを読むぞっていうモードで読んでるから、確かに朝日新聞読むぞとか産経新聞読むぞってなってる時に産経新聞に一面でめちゃくちゃなこと書いていたら、それがジョークなのかどうかわからないなと思っていて、
それで思ったのが、やっぱりジョークを成立させる冗談空間みたいなやつと、ジョークが成立できないようにするシリアス空間みたいなのがあるなと思っていて、ここは冗談を言う場所ですよみたいな場の情勢みたいなのが必要なんだなって思ったんですよね。
そうですね。
だじゃれが滑るのも結構これがあるんじゃないかと思ってて、だじゃれって冗談の中で地固めがあんまり必要ないタイプの冗談だと思うんですよね。
地固めってのはどういうのを想定されてますか。
つまりだじゃれって思いついたらパッて言えるじゃないですか。布団が吹っ飛んだってパッて言えるんだけど。
まあ布団が吹っ飛んでることはないんですけどね。言えるだけですけどね。
例えば落語を聞かせようと思うとまず枕があって落語の話があって落語の話はオチに向かって15分とか1時間とかそのオチに向かっていくこのすべての中にそのオチの面白さみたいなものを追求していくある種の場の情勢みたいなのがあるっていうかこれを僕は今地固めと呼んだんですけど
だからそこで笑うんだっていうのが観客全員の経験とか体感とか構えとしてそれができる。ここで笑うんだっていうのが。でもだじゃれは地固めをしていないで作ることが可能なので、つまりシリアス空間に突然だじゃれを出すっていうことが可能になっちゃうんだと思うんですよね。
で、そうするとかなり出来のいいだじゃれでもやっぱり滑ってしまうみたいなところはあるなと思っていて、確かに面白いですね。落語とかジョークを言うにしてもスタンドアップコメディみたいなものがありますけど、ああいうのって大体こうステージと観客席っていう場があってお客さんの方もこれから落語聞こうとかスタンドアップコメディ見ようとかそういうある種お互いの期待というか
ここではこういうことが行われる場なのだっていうその場の状況、定義がお互いにこうはっきりとイメージされる状態でその場にいるので、その冗談空間みたいなものがお互いにわかっている、ノリがわかっているみたいなそういう状況になると思うんですけど、
だじゃれっていうのはこの語を引っ掛けて何か言ってやろうっていう形で突然放り込むっていうスタイルなので、おっしゃる通り日常のシリアス空間に単発でポンって出てくるっていうのが大きな違いですね。
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ちょっと前にだじゃれと謎かけについて検討したと思うんですけど、謎かけも多分だじゃれより滑りにくいのは、謎かけという型があることによって、これは言葉遊びをこれからやるんだっていう共通認識を作りやすいと思うんですよね。
何々とかけまして、これから謎かけやるんだってなるんだとなぁと思うんですよね。で、しかもだいたいそのリスナーの側にその心はって言わせるみたいな、聞く方もこの冗談空間みたいなものを一緒に作るメンバーやぞっていうリングに上がるみたいなのがやっぱあるなぁと思っていて。
私がこれから何とかと言うんで、そしたら何とかと言ってくださいねみたいなその和作りのインストラクションみたいなのもありますしね。そういうのも空間作りに役立ってるんでしょうね。確かにだじゃれには一切ないですね。
だじゃれには一切ないんですよ。これがまあだじゃれが滑りやすい要因かなと思っていて、やっぱ同じだじゃれでもウケる時とウケない時があるじゃないですか。
あるある。
これはこの冗談空間とシリアス空間の違いかなと思っていて、だじゃれを笑うという空間になっている時は、やっぱだじゃれがウケやすいと思うんですよね。
まあどういう要件が揃ったらだじゃれがウケる空間になるのかは未だに解明できてないんですけど。
そのメカニズムね。
この理事会ですらウケる時とウケない時がありますから。
ウケないのが多いです。しかも割合としては。
理事会は結構シリアス空間ですもんね。結構シリアス空間ですよね。シリアスだじゃれ空間ですよね。
だじゃれについてシリアスですからね。
だじゃれについてシリアスになるというジョークの空間ですからね。
理事会でだじゃれでウケるの結構難しいんだよな。
複雑な空間になってますからね。
複雑な空間になってますね。
野田理事が前に話していた、理事会ポッドキャストで出すかみたいな話になった、理事と事務局員で飲み会があったじゃないですか。渋谷のよくわからない居酒屋で。
渋谷王が勃発して地獄のような場になったあれですね。
奥の座敷に通されたけど誰もいなかったですね、僕たち以外。めちゃくちゃ広いところに住民が。
BGMもかかってなかった。
店員さんもほとんど来なくて、僕らも2軒目だったから別にたくさん食べるわけでもないし、すっごく物寂しい艶感みたいな場所で。
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みんなお酒を飲んでいたんだけれども、突然渋谷王が勃発してしまって、ダジャレを言わないんだったら口を開いてはいけないみたいな雰囲気になってしまって。
誰かが喋ると、これダジャレかもしれないみたいな疑心暗鬼で誰も喋らなくなるっていう、さらに艶感増すみたいな飲み会あったと思うんですけど。
その時に僕らココナッツアイスを頼んだんですよね。ココナッツアイスってそのココヤシの実が半分にパカッと割れてて、その中にアイスが詰められていて、かなり硬かったんですよね。
硬かったんだけれども、そのココナッツアイスとともにやってきたのがスプーンじゃなくて、なぜかフォークだったんですよね。
で、「これ硬いからフォークで食べるってこと?」って、「フォークってどういうこと?」みたいな感じになって。
その時に僕が、「いや、店員さんもサジを投げたってことですかね?」って言ったら、やや受けしたんですけど。
あれがあの飲み会で一番面白かったですね。
このサジが投げられたってことですねっていうのが、成立するかどうかもシリアス空間と冗談空間の違いですよねって思いましたね。
そうですね。上手いことを言うみたいなのって、広くとればダジャレなんだと思うんですけど、言葉の意味を踏むというか、音素が同じもので何か言葉と意味をかけるみたいな、一般的なダジャレとはちょっと違うじゃないですか。
多分ダジャレよりも嫌われてないというか、受けやすい。どちらかというと謎かけに近いというか、「上手いこと言ったね。」みたいな感じで、あんまり害がないと思うんですよね。
なので、空間が成立していなくてもあんまり害がない。突然出てくるかもしれないですけど、シリアス空間で上手いことを言われても、そのダジャレほど文脈も乱さないし、なんかひと笑いしてなかったことになって、バカな音で元の会話が続いていくみたいなイメージがあるんですよね。
だから、バが成立してなくてもあんまり害がないので、ダジャレほど空間が成立してるかしてないかを気にしないで済むようなイメージがあります。ちょっと話が脱線しちゃいましたけど。
場の空間が成立してるかしてないかに絡めて、最近考えていることをお話しさせていただくと、前にダジャレ論文を検討した際に、3文字以上じゃないとダジャレとして成立させないみたいな話があったと思うんです。
あれは多分AIの判定みたいなテクニカルな要素とかもあって、そうなってるんじゃないかという話をしましたけど、その時、我々2文字でもいけるでしょうっていう話をしたんですけど、最近私1文字でもいけるんじゃないかと思っていて、話し手の意図とか場の雰囲気、ここで言う空間みたいなのがしっかりしていれば、
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1文字でもダジャレだって認識されるし、自分もダジャレだとして言えるから、ダジャレに応援の文字数制限って実はもう実質ないんじゃないかとまで思い始めてきて、例えば、お酢を使った料理ってさっぱりしてるじゃないですか。
お酢ですっきりみたいなやつって1文字しかかかってないけど、広告とかでもあると思うんですよね。漢字表記と、例えばカタカナ表記とかでわかりやすくして、これかかってるよっていうのを、すっきりの酢を漢字表記とかにすれば、ものすごくダジャレを言ってるよっていうのが強調されると思うんですよね。
通常はカタカナとかひらがなとかですっきりって書いてあるところを、漢字の酢を使ってすっきりって書いたら、これ明らかにダジャレを言ってるみたいなのが伝わると思うんです。
そういう意図とか言い方とか場面、空気、ずっとダジャレを酢に絡めてる場面の中で、すっきりと酢をかけてるみたいなのがわかれば、1文字であってもダジャレだっていう認識になると思うので、
そういう空間とか表現ぶりとか強調とか、そういう社会的なコミュニケーションの仕方によってダジャレか否かみたいなのが変わってくるなというふうに最近思ってて。ダジャレっていうと音と音をかぶせるみたいな文字の要件みたいなので考えがちなんだけど、
実は空間というかコミュニケーションの場みたいなのが非常に重要な要件になってるなっていうふうに思ってきました。
これ結構、冗談とかダジャレ以外でも難しいというか、その場所がどういう場所であるかっていうようなメタメッセージみたいなものを読むことの大切さみたいなのはありますよね。
そうですね。状況の定義をするために日常ではさっきの例みたいに、落語だったらいろんな仕掛けというか、ここはこういう場だよっていうのがわかるようなセッティングがたくさんあって、定義はすごくみんなが共通理解として持ちやすいんですけど、さっき話題になったようにダジャレっていうのはそういうメタメッセージみたいなここはこういう場ですみたいなのがないところで突然、
放り込まれるというか、そういうのがないところでやるから嫌われるんだと思うんですけど、そういう共通理解がないところにポンってテロリズム的に放り込まれてしまうっていうのが成立してないところに異質なものをぶち込んでしまうというのが、
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受けなさとか嫌われなさみたいなところにも背景として関わってるんだなというふうに思いましたね。
いや、今日もシリアスにダジャレについて考えてしまいました。
なんかあれですね、横に3人並んでなかったらズームの画面だとすぐ喋れません。
やっぱりリアル空間向いてないかもしれない。
リアル空間向いてないのか。
あれ、ナレッジの力なんじゃないですか。ナレッジ系ポッドキャストのナレッジ系ポッドキャスト文があの空間に濃密にあったから。
確かにね、論文とか検討しちゃいましたね。
いやでもね、それはね、本当にあるなと思った。
今、なんか今日はずっと話聞いてましたけど、僕の頭の中では公演でオカリナを吹くっていうのはそんなに違和感ないと思うんですよ。
けれども、例えば駅のホームからエスカレーターに上がって途中で突然オカリナを吹くのはやばいなみたいなことをちょっと頭の中で映像で再生してて、
ダジャレってそういう言葉かもしれないなと思いましたね。
そうかもしれない。
ダジャレのメタファーとして。
ということでね、これからも本当か嘘かわからないようなデマカセがたくさん出てくると思いますんでね。
よくよく気をつけて、これはデマカセだな、これはデマカセじゃないなみたいなものをね、ぜひ楽しんでいただければいいかなと思っています。
ファットグロックでファクトチェックお願いします。
ファクトチェックなるかなグロックで。
あれなんないですね。
グロックにあらかじめ言っといたらいいかもしれないですね。
しびというのは完成期のこの文献に出てますみたいなのをグロックに教え込んでおいたら、みんながグロックに聞くとやっぱあるなってなったら。
そうですね。
Twitterはね、ダジャレスペースですからね。
ということで会議は以上になります。本日はご参加いただき誠にありがとうございました。
ありがとうございました。
いやーダジャレって本当にいいものですね。さよなら。
