ダジャレの誕生
新日本駄洒落協会
お疲れ様です。帝国となりましたので、理事会を開始します。
事務局長の上水です。
理事長の室です。
理事の野沢野沢です。
皆さんどうぞ、よろしくお願いいたします。
お願いします。
本日の議題は、うん、モンゴル、です。
議題…
本日の議題は、うん、モンゴル、ですって、
日本語として成立しているのかっていう問題がありますよね。
これね、議題立てたの私なんですけど、
野沢理事が。
意味がわからない。
議題の意味がわからないんじゃなくて、
このうん、モンゴルの意味がわからないんです。
そうですか?
これね、我らが理事長、室越さんが駆使している、
ダジャレの一種なのかよくわからないんですけど、
突然、このようなことをおっしゃるというふうに噂を聞きまして、
ちょっと解説願いたいなと思って。
これは僕、あの、
2012年、春と秋に福島県合図でイベントやってるんですよ。
そのイベントに毎回来てくださる、
栗六さんっていう、栗原城ってポテロキャスやられている、
栗六さんっていらっしゃるんですけど、
その栗六さんが合図に結構送って行ってくれって僕のこと。
で、合図のイベントって、僕が2時間くらい講義をするんですけど、
だいたい講義資料を、
講義開始の10分前くらいまで作ってるんですよね。
講義資料。
あれも入れなきゃ、あれも喋らなきゃってなってて。
で、今回ね、6月やったんですけど、
それは1週間前くらいに資料作ってますよね。
意味の探求
で、事前に作ると2時間で喋れないくらい資料作るってことがわかったんで。
やっぱり直前に作ったほうがいいなって思ってるんですけど、
直前に資料作っていて、
で、作っているときに栗六さんが、
もろこしさん、資料作り終わりましたか?って聞かれたんです。
で、僕が、うん、モンゴルって答えたんですよ。
で、そこから機材のセッティング始めて、
セッティング終わって、
これから講義始まろうかなっていう感じで、
その講義に参加する方がだんだんキッキでいらっしゃったくらいのときに、
栗六さんが、あの、もろこしさん、ちょっと、
講義前に申し訳ないんですけど、
さっきの、うん、モンゴルってどういう意味ですか?
時差があるんですよね。
聞かれて、意味?ないっすよ?って答えたら、
栗六さんが、ああ、そういうのもあるのか?って。
ずっと考えてた。
何がかかってるんだろうって。
うん、モンゴルと何がかかってるんだろうって、
モンゴルと何がかかってるんだろうって、
ずっと考えていらしたらしいんだけれども、
何ともかかってなかった。
ただ、僕も、うん、モンゴルって言ったときに、
何を考えてたかっていうと、
なるべく何ともかからない、
どのような意味を読み込もうとしても、
すべてのものから遠く感覚に遠い言葉を考えて、
モンゴルをぶち込んでみたんですよ。
悪いですね。
この、なんていうの?
ああ、なるほど。
自由立敗、みたいな。
無聴、無韻、無韻ダジャレ、みたいな。
何ともかかってないダジャレっていうことで、
うん、モンゴル。
解釈の余白とかじゃなくて、
余白しかない。
余白しかない。
解釈の手がかりが何もない。
なるほどな。
これね、やろうと思っても結構難しいんですよ。
難しいと思います。
何とも意味が遠く感覚に遠い言葉って、
意味ないんですよね。
うん、確かに。
よくモンゴルを思いつきましたね。
ね。
いや、思いついたって思ったもんな。
思いついたって思った後に、
やっぱクリルクさんが、5分ぐらい待って、
あの、さっきのって言ってくれたのが、
最高のタイミングだなと思って、
あらゆるものを検討して、
何も引っかからないぞって。
検索かけまくったけど、
ヒットしなかった。
これ多分自分が悪いんだろうけど、
申し訳ないんだけど、
教えてください。
何もかかってないよって。
いやー、
これはダジャレなんですかね。
わかんない、ちょっと検討してみましょうよ。
新ジャンル。
新ジャンル。
新ジャンル。
波長ダジャレ。
調べを破壊するとかいて、
波長ダジャレ。
全てから遠い。
同感覚で遠い。
簡単そうに見ても。
難しいですね。
これね、離れ技だと思うんですよ。
ちょっと、とても面白いんですけど、
理事長以外の方が真似すると危険だなと思っていて。
危険ですよね。
モンゴルを検索するとか、
そこにたどり着くのもすごいけど、
それまでの振りがあるわけじゃないですか。
意味があるだろうなっていう、
関係性とか分脈、気づいてからこそのですよね。
ダジャレの応用
何もない道端でモンゴルとかでも意味がないわけじゃないですか。
本当に。
意味がないとこ、余白に余白を入れても意味がない。
だから、余白なさそうなとこに余白を入れていくことによって、
余白が生きてくるみたいな。
確かに確かに。
それまで意味を充足させていたからこそ、
意味のなさが生きるみたいな。
死美と一緒ですね。
そうですね。
それまで本当のことをずっと言っておいて、
突然嘘を言うみたいな。
みんな検索し始めるって。
ねえなーってなるって。
クリオワクさんが脳内検索をしたのと同様に、
みんなググってましたからね。
死美って何だろうって。
こないだこのポッドキャストのコメントにも、
信じてましたっていうコメントが、
ネタバレ回のあたりに来ました。
本当に申し訳ない。
ネタバレ回を配信した後に聞き直してみたんですよ。
収録の時の心持ちじゃ、
平心底と謝ってるっていうつもりで収録したんですけど、
配信を聞いてみたら、
全然反省してない感じになってて。
お前らが悪いみたいな。
リスナーの方に言われたんですよね。
村さん反省してませんねって。
すいません。
本当は平心底と謝ってるつもりで仕上がりがあれでした。
ごめんなさい。
でもその後もまた、
口からデマカスの回撮ってますからね。
リスナーが正しいです。
皆さん是非情報リテラシーを持ってね、
行ってもらいたいと思うんですけど。
これはちょっと、
みんな真似しない方がいいと思うんですけど、
このダジャレを
たしなもうかなって初心者の方が思った時に、
うんモンゴルまでは行かないまでも、
全然関係のない、
ダジャレとしてかかってればいいだろうみたいな感じで、
文脈に関係のないダジャレを言いがちだなっていう風に思っていて。
思いついたから言いたいから言うんだよね。
なんかあるわけですよね。
例えば神社の説明してる時とかに、
この神社優勝も古くて、神様はこうでみたいな話をしてて、
ちょっと鳩は今日いっぱいいますねみたいなのを言って、
それだけを受けて、鳩驚きましたねとか言って、
一生懸命神社の説明してる人の流れをぶった切るみたいな人いますよね。
いますね。
一方で、こないだタケルさんの回をやったかと思うんですけど、
あの人自然すぎるんですよね。
ダジャレの混ぜ方がね。
混ぜ方が自然すぎて、
誰も気づかない。
自己満足でしかないっていうのがあるんで、
なんかそういう文脈に即したダジャレを言えるようになるかつ、
こういうタケルさんみたいな技巧を凝らせたやつも、
見つけられるようになるみたいな、
そういう回を撮りたいなとは思っておりまして、
やっぱりね、東京会のスローガンこないだ出ましてね。
ダジャレとしてのリベラルアーツ。
リベラルアーツとしてのダジャレ。
やっぱこれにのっとってやらないといけないなと思って、
ダジャレは会話であるっていうことから、
会話に関する古典論文を読んでみました。
今日はあれですね、嘘じゃなくて本当の。
本当の文献。
ポール・グライスっていう人の論理と会話っていう論文があるんです。
グライスさん、20世紀の後半ぐらいに活躍した、
イギリス生まれの言語学者というか、哲学者の方のサイド。
その人の書いた、論理と会話っていう論文があって、
幻想書房から同じタイトル、論理と会話っていう論文集が出て、
そこの第2章の論文を読みまして、
これはダジャレに使えるなと。
リベラルアーツとしてのダジャレ。
体現できるなと思ったので、これをやっていきたいなと思っております。
いいですね。
グライスさんってどういう人かっていうのを簡単にお話ししておくと、
有名なのは会話の含みみたいなものの研究なんですけど、
含意とかって訳されたりもするんですけど、
相手が直接言わなかったことをどうやって会話の中で察するのかって話。
直接は明言はしてないんだけど、
まあそうさせてくれよみたいな、
忖度を求めるみたいなのがイメージとしては近いかもしれないですけど、
例えば、
暑いなーって言ったら温度下げてくれよって意味が踏まえてる。
エアコン下げてくれよとか窓開けてくれよとか、
そういう会話の含みをどうやって人間察してんだろうねみたいなのを会話を研究してやったのがあるんですけど、
会話の基本原理
そこに書かれてる原理とかルールみたいなものがダジャレにとても役立ちそうなので、
それをご紹介したいなと思います。
で、一番上位の原理っていうのがありまして、
協調の原理って呼ばれてるんですけど、
簡単に言うと、参加してる会話の目的とか流れってものがありますよね。
それに応じてその時々に求められる適切な発言をしなさいっていうごく当たり前のことを言ってるんですけど、
これを乱さないように、いろんな会のより下の区分の確率っていうのがあります。
確率っていうのはちょっと難しい言葉使いですけど、ルールみたいなもの。
格言の格にレートの率。
聞いてる人はハッてなるやつですね。
音声メディアの弱点で読ましたね。
マキシムですね。
マキシムですねって。
分かる?
分かる。リベラルアーツ人ばっかり聞いてる。
そうそう。
コーヒーかなんかと思うでしょ。
コーヒー。
今、講義が講義すぎて、どの講義かなって。
はいはいはいはい。
はい、確率。
その強調の原理、会話の流れとか目的に応じてここから出しないような発言しなさいよっていう原理の下に、よりちょっと具体的なルールがあるわけです。
例えば、4つのカテゴリーに分けてあるんですけど、1つは関係の確率っていうのがあって、
何かっていうと、関連性のあることを言えっていう。
この会話に関係のあることしか言うなっていうことです。
さっきのうんモンゴルとか無関係とか。
もう最悪です。
いいだろう、無関係なこと言っても。
グライスから激怒されるやつ。
関連性のないこと選んで言ってますからね。
会話って関係のあることしか言っちゃダメなの?
基本はそうです。
だからクリロックさんも、このルールっていうのは実際人がやってることをこういうルールに原則のっとってやってるよねみたいな感じだと思うんで、
クリロックさんは会話っていうのは関連のあることを発するもんだって思ってるから、モンゴルに関係のある話なんかあったかなみたいなのをずっと探してたはずなんですよね。
だからもう、ムロさんはルール違反を犯してるわけです。
一つ目の確率はルール違反だと。
グライス警察に逮捕される。
グライス法違反。
で、普通はこういうルールから逸脱した発言って、逸脱してる理由があるから、なんで逸脱してるんだろうっていうふうに考えるわけですよ。
そこに、弦外の含みみたいなのがあるはずだっていうふうに考えるから、なんで関連のないことがここで言われたんだろう。
なんか関連してるはずなんだっていうのを探すはずなんだけど、モンゴルは何にも関連してないから、含みのも何もなかった。
なるほど。だから普通はタケルさんのキューブリックとキューニビックリみたいな、なんでキューニビックリとかキューブリックっていう言葉があんまり関係なさそうなのにこの発話に出てきたのかっていうところから、
これダジャレっていう含みがあるんだっていうことを理解するんだけれども、うんモンゴルはこのぐらいの関係すらないから、会話を破壊するっていう。
5分考えさせる。
ダジャレの影響
まさにそう、なんで急にビックリって言ってきたんだろうっていう関連がないじゃないかっていうので、探しに行ってキューブリックという含み、ダジャレかかってるっていう含みを見つける。
やってるはずなんだけど、モンゴルは何にもかかってないっていう。
こんな感じでいろんなルールがあるんですけど、簡単に次の確率を紹介すると量の確率っていうのがあります。
これは無駄な量、喋んなっていうことです。
情報量を適切にコントロールして必要なだけ、十分なだけ喋りなさいっていうルールで、
例えば、お茶をウェイターさんが持ってきて、ちょっと説明しますね。
これがどんなお茶か説明させてくださいって言ったときに、
なんか製造過程からここに入れきて、どのようにキッチンで入れたかみたいなものを、わーって喋ったらお茶冷めるじゃないですか。
そこまで期待してるわけじゃないんですよね。
お茶の種類ぐらいを期待してるはずなんで、その期待を上回るような無駄な情報を喋るなって。
なるほど。いますよね。話が長いとか、細かい情報。
そうそう。
そんなにいらんっていうことですね。
それ日露戦争のときに中国の歴史について話しちゃいけないってことですか?
あれ、心当たりがあるんですか?
日露戦争のときに、韓国がどのように、朝鮮半島がどのように儒教を授業したかっていう話は必要ないってことですか?
必要なときもあるんですけどね。
必要ないことの方が多いですよね。
なるほどね。
そうか。
だから、霊と言いつつ、さっきの関係の確率とも多分関連して、関連しているんだったら必要な霊を喋るっていう。
関連してないのに、無駄な話をするなって。
なるほどね。
歴史を面白く学ぶときには必要だなって。
確かに。必要な流度で、伝えたいことに必要な情報だけ喋ってくださいっていう。
会話の現在の目的にとってっていうのが大事なんですね。
そうですね。
会話の現在の目的にとって、必要な霊を話さないといけないってことですよね。
そうですね。
なるほどな。
会話の現在の目的にとってって難しいですよね。
その場でちゃんと喋れる人ばかりじゃなくて、自分の目的で話したら自分にとって適切な霊ってなっちゃって。
聞いてる側からしたら困っちゃったっていうのもよくありそうな。
ちょっと耳と胸が痛いですね。
耳と胸で筋肉が繋がってるのかな。
同時に痛かったな今。
グライスちょっとムロさんにて厳しいですね。
2つ目の確率もじゃあNGですかね。
そう。関係の確率と霊の確率両方ともしくじってますからね。今のところ。
だからこれも関係のないはずの文脈というか、
無駄に言いたいことの割に文が長いなみたいなことがあると思うんですけど、
たけるさんそういうところにダジャレ隠しがちですから、皆さん注意してツイート読んでいただければ。
確率の視点から見る会話
確かに。ダジャレが入ってくると無駄じゃなくなりますからね。
ダジャレの現在の目的がダジャレだから、その冗長さに意味があるってことになりますからね。
例えば、昨年の10月21日にツイートしてるのが、
頭の中を表現する手法の一つに、あの雲みたいな吹き出しがあると思うんだけど、
3人のキャラからその吹き出しが出ているような付箋とか作ったらどうかな。
簡単なメモにも使えるし、
頭の中をさ、つまりは刑事上のものを刑事課で表現するわけさ。
まあたまにはいいこと言うでしょって言ってるんですけど。
パッと聞いた間、何もわからないですね。そのダジャレが隠されてる。
で、これを書いた時の私の美行に、
もはや何がかかっているのかわからないけど、たぶんダジャレ。
同じ気持ちでしたね。
だから、めちゃめちゃ文が長いから、何がかかっているのかわからないんだけど、
たぶんダジャレがある。
そういうのもあるのか。
早すぎて見えなかったみたいな刑の達人が。
こういう感じで、ヤフキビは私はグライスをダジャレにね、掴んで生きてますね。
あとはね、質の確率っていうのがある。
質の確率。
3つ目の確率ですね。
これは、自分が嘘だと信じていることを言うな。
つまり、真実を語れ、みたいなことです。
あとは、根拠のないことを言うな。
青森の件はあるから、墓が。
それは僕の責任じゃないですよ。
青森には墓あるんで。
根拠はあるんですか?十分な根拠はあるんですか?
だって、キリストの墓って看板に書いてあるから。
それは墓があって、看板にキリストの墓がですって書いてあったら、
キリストの墓かなって思うでしょ?
嘘かな?とか思わないですか?
計られたってことはあるかもしれないですよね。
ダジャレで言うと、このスパイスはどこのスパイス?って言って、
コリアンダーを指して言ったときに、コリアンダーって言うと嘘ですね。
確かに。それはどうなんですか?
韓国のスパイスじゃないでしょ?
嘘だと信じていることを言うなの。
そうです。
そういうことではダメってことですか?
それは、会話の確率にダジャレを言いたいっていう欲求で違反している。
という含みが出ちゃうってことですね。
普通は本当のことしか喋らないのに、ここでわざと嘘を言っているってことは
そこにダジャレが含まれているっていう含意があるってことですよ。
含意っていうことを使わずとも、明らかにダジャレだなって気づくでしょうけども。
それ気づかずに、あ、韓国なんだって感じで会話が進んじゃうとまずいって。
だから、会話の確率には違反していますよね。
違反しがちだから嫌われるみたいなことはあるかもしれないですね。
でも今のスパイスでコリアンダーで、コリアンダーって、
あ、韓国なんですねってこっちが悪いみたいになりますよね。
なりがちですよね。
グライス法違反で逮捕されてますからね。
でも言った方が悪いわけですよ、このグライス法では。
こっちっていうのは、
コリアンダーって。
言った方。ダジャレを言った方。
ダジャレを言った方が違反です。
違反ですよね。
日常の会話を見てると、
あ、韓国なんですねって真似を受けちゃう方がなんか悪いみたいになりますよね。
そうかもしれないね。
それはギャグだからさ。
そこは悪くないのにね。
そうそうそう。
確かにね。
グライス法と会話の目的
グライス法違反ですよって言ってますよ。
会話の目的みたいなのが、
ダジャレ用意になってる場合とかかもしれないですね。
ジョークとか言うよね。
笑う流れでしょ?
みたいなところで、
そのノリがわからないみたいな感じにされちゃうと、
逆に流れに沿ってないよね。
韓国なんですねって答える方が沿ってないかもしれない。
難しいね、会話って。
その時の会話の目的があるってこと?
目的次第で結構変わっちゃうと思うんですよ。
コリアンダーの産地について話している時に、
コリアンダーって言ったらこっちがグライス法違反だけど、
これがダジャレを言うっていう場であると、
あ、韓国なんですねって言った方が違反なんだ。
そうなるんじゃないかな。
奥が深いね。
コリアンダーについて真面目に説明してる場で言うと、
どんつべりになるのはそういうことかもしれないですね。
会話の目的を合意してないですもんね。
感じあってますからね。難しいよね。
目的って言うと強すぎるかもしれないですね。
なんか雰囲気とかなんでしょうね。
さて、4つ目が、これ最後かな。
要体の確率っていう。
要体ってのはモードですね。
様に。態度の態。要体の確率。
これは1つ目。難解な表現を避けよう。難しいことを言うな。
ちょっと待って。理事室の全部ダメだよ。
今のところ?
要体の4。
関連性のあることを言え。
適切な情報量を持つ発言をせよ。
自分が義だと信じていることを言うな。難解な表現を避けよう。
会話の確率全部NGだ。
グライス法違反。
僕の表現は何回何回?
これ何に違反したかな。
今のは。
今何に違反したかな。
会話の。
あれかな。協調の原理に違反してるのかな。
一番上のやつ。
憲法みたいなやつね。
参加している会話の目的や流れに応じて、
その時々に求められる適切な発言をせよに違反してた。
協力的じゃなかったかもしれない。
協力的じゃなかった。
今のところ全部違反している。
これあれですね、前にラジオで言ったやつの中だと、
同じく論文検討した会に、
対処に対処っていうやつは、
対処っていう言葉が、
大きく厚いと書く対処っていう言葉が日頃使われてないから、
前後の文脈とかで出てないとわからんだろみたいなやつがあったと思うんですけど、
そういうやつです。
確かに、対処とか言わないですもんね。
難解な表現っていうか、
伝わらんだろみたいなことを言うなってことなんですよ。
会話そのものだけじゃなくて、
ダジャレとしても重要なポイントかなと思ってまして、
ただ滑るっていう意味不明な発言をして、
ただ滑るっていう怪我をすることになるので、
こういうのも大事かな。
あと、妖怪の確立の中に、
多義的な物言いを避けよっていうのもあるんですけど、
これは、ダジャレは全違反ですね。
もうダジャレである以上、複数の意味をかけてるんで。
会話って、多義的であれば多義的であるほうがいいんじゃないですか。
だって多義的じゃないと意地悪言えないじゃないですか。
だから意地悪なんでしょうね。
なるほどね。
意地悪反対派なんだよ。
ぐらいですよね。
でも、意地悪という含みが生じるのは、
こういうルールがあるからでしょうね。
本来は一義的に喋らなきゃいけないのに、
多義的になっているってことは何か意味があるっていうことになっていて、
それは、この人は僕に意地悪言いたいんだってなる。
そうですね。スリッパ滑らなくていいねっていうのは、
その前で滑ったときに、
いたことがあったから、
それをあてつけとして、
滑らなくていいねっていう。
なるほどね。
含みを持たせてる。
こういう感じでですね、
ぐらいすさんの会話の原理、確率を勉強していくと、
会話、コミュニケーションがうまくなるかどうかは別として、
心掛けみたいなのはできると。
プラス、ダジャレにも気づけるし、
うまいダジャレを言うというか、
正確に言うと、
会話を破壊しないようなダジャレを言うことができる。
会話を破壊するダジャレを言わないことができるから。
そういう手助けとして、
この論理と会話を、
ダジャレ協会としても活用していくといいんじゃないかなっていうふうに思いました。
いろいろ語りましたけど、
こういう感じでですね、
引き続き、
ダジャレとしてのリベラルアーツ。
リベラルアーツとしてのダジャレ、
やっていきたいなと思いますんで。
今日はすごい勉強になりました。
身のある会議ができたんじゃないですかね。
勉強会って感じでしたね、今日はね。
ダジャレの影響
うん、モンゴル。
会議は以上になります。
皆様、本日はご参加いただき誠にありがとうございました。
ありがとうございました。
いやー、ダジャレって本当にいいものですね。
さよなら。
