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お疲れ様です。帝国となりましたので、理事会を開始します。 事務局長の上水です。
理事長の室です。 理事の野田の座です。
皆さんどうぞよろしくお願いいたします。 本日の議題はですね、駄洒落はなぜ嫌がられるのか
について議論していきたいなというふうに思っているんですけれども。 大事な議題ですね。そうですね。大事な議題ですね。
東京会の懸案事項ですね。 そうですね。存在異議と言ってもいいかもしれませんね。この課題への対応というのは。
そうですね。 駄洒落というだけでみんな嫌な顔をしますからね。そうですよね。 無条件にですよね。もう駄洒落嫌っていうね。
うっかり何か意図せず駄洒落行っちゃったみたいな時も、今の駄洒落じゃないからみたいな感じですごい訂正したりしますよね。あるある。
こうも駄洒落が嫌われる世の中になぜ日本はなってしまったんでしょう。 いやー
なんででしょうね。 心の中に駄洒落警察がいますよね。
ね。 取り締まられてますよね。これはね、僕ね、逆なんじゃないかと思ってるんですよ。
逆。 我々は一般的に駄洒落はつまらないからダメなもんだと思ってると思うんですよ。
つまりみんな駄洒落をちゃんと面白いか面白くないかを吟味しているのではなく、駄洒落イコールつまらないという先入観があるから
駄洒落というだけで自動的につまらないものと判定されているんじゃないかっていうことを僕は疑ってるんですよね。
うんうん。 なるほど。 はい。 だから
多くの人がより駄洒落というのを鑑賞することさえできれば駄洒落イコールつまらないという風潮が変わるんじゃないかと思ってるんですよ。
うんうんうん。 なるほど。 はい。
だから何もわけがわかんないまま美術館にいてなんかさーっと絵を見てなんかつまんなかったなって言ってるのに近いってことですよね。
その奥にあるものをちゃんと鑑賞できれば美術館でいろんなものを鑑賞できるけれどもみたいな。
言い過ぎか。
同じことだと思います。例えばね現代美術とかに対する批判として何やってるかわからないとかこんなもの芸術なのかみたいな批判あると思うんですけど
現代美術を学んでいくとどういう風に鑑賞したらいいのかとかこれは何を目指したものなのかみたいなのがわかってくるわけですよね。
でそれをダジャレにおいてもやることによってダジャレを面白くすることつまり受け手側の問題なんじゃないかなって僕今思ってるんですよ。
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だからダジャレはなぜ嫌われるのかに対するストレートな返事というのはダジャレを嫌っているからだと思うんですよ。
なるほど。 なるほどね。
私はまたちょっと違う考えもありましておっしゃる通り受け手側のこう言ってしまうとちょっと語弊があるかもしれませんけどリテラシーみたいな問題あるとは思います。
一方で言う側に問題がないのかって言ったらあると思うんです。
なるほどですね。
そういったことで言えばつまらないからっていう、干渉に耐えないダジャレが量産されている可能性もあると思うんです。
それが量産されてしまったが故に先ほど理事長がおっしゃったようなダジャレイコールつまらないの等式が出来上がってしまって、
ろくに吟味もしないうちにダジャレだまたつまらない親父のギャグが飛んできたなみたいな評価になってしまっている。
循環的な中で生まれてきたんじゃないかなというふうにも思っています。
平安時代とかは和歌の掛け言葉みたいな感じで、シャレが聞いてたみたいな感じで受け取られていたものがダジャレというダメなシャレみたいなね、位置づけになってきてしまったわけじゃないですか。
はい。
そうじゃないんだぞ必ずしもそうじゃないんだぞと。
ダメなシャレという意味でのダじゃなくて、ダ菓子みたいに気軽に楽しめるシャレなんだというところをもう一回評価してもらえるようにしたいですよね。
確かにね。言う側のリテラシーを高めていけないといけないってことですよね。
ちなみにね、やっぱりなんでダジャレが嫌われるかみたいなことを研究した資料とかもありまして、
例えば言語の辞典っていう本における言葉遊びの語用論っていう滝浦真人さんが書かれた文章においては、
ただ文脈を脱線させただけのシャレは文脈を物理的に阻害するだけに終わってしまい、そこで会話を邪魔されたと感じた人は相手のシャレを非協力的だと受け取るだろうっていうのがあるんですよ。
だからやっぱり野沢さんがおっしゃったことも正しくて、ダジャレの質が悪いプラスそのダジャレの遠い側妙さみたいなものをうまく生かしきれずに、
ただ会話を止めてしまって終わりになってしまうっていうことがあると思うんですよね。
そうですね、これが人に嫌われる要因の大きなものだと思うんです。
ダジャレが会話の中に出てきたときに聞いている人はそれに対してどう受け答えしていいかわからないし、それによって会話が止まってしまうみたいなこと、
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これを引き起こさないように、引き起こさないようにダジャレを言うことが大事なんだと思うんですよね。
今の議論、大きく3つポイントがあったかなと思うんですけど、1つは受け手がダジャレというものにどういう面白さがあるのかを理解しようとしないというスタンスの問題があると。
ダジャレの使い手側についても面白いダジャレを使えていないことが多いんじゃないか。
その中にも含まれるのかもしれませんけども、ダジャレ自体の面白さだけじゃなくて、そのダジャレが使われる文脈みたいなものを阻害しないようにと、いそくみようにやっていかないといけないと。
その引き手、受け手、お互いの間にある文脈みたいなもののバランスというかレベルを上げていかないと、このダジャレが嫌われている現状を変えていけないんじゃないかというような話になるのかなと思いましたね。
そうですね、そういう意味ではやっぱりそこのなんていうのかな、そのリティラシーって言葉がいいのかわかりませんけども、あとはスキルというか技術的なところを上げていくっていうのは一つあると思うけど、やっぱりイメージがもうすでにかなり悪いものになっちゃってるんで、同時にそのイメージをまた書き換えていく必要があるというか、僕はよく言いますけどサウナと一緒なんだと。
10年前ぐらいまではね、おじさんがむされてる箱みたいなイメージで、なんか近寄りたくないとか言ってる人もいたんですけども、今やね、全然そうではない。いろんな人たちが行く場所になっているという、これはしっかりサウナがリブランディングされた結果だと思うんで、
やっぱこの新日本ダジャレ協会としても、ダジャレの技術とかね、こういうところが実は問題なのであって、ダジャレそのものの問題じゃないんだよっていうその解き明かしていくと同時にイメージも書き換えていきたいっていうのは少しありますね。
そうですね、知的が面白い遊びなんだっていうことを認知してもらいたいですよね。
そうなんです。
いやー素晴らしいな、素晴らしいスタッフが集まってきましたね。リテラシーを向上させるにあたって、皆さんやり手らしいじゃないですか。
こういうね、突然のダジャレにも遠い側面に返せる技術を今後この理事会でも議論していきたいですね。
そうですね。理事メンバーで返せないっていう問題が今浮上しましたね、新しい議題として。どうやって返せばいいのかってことも今後検討していきたいですよね。
返し方もね、より実践のダジャレをね。
そうそうそう、今の理事長はきっとこういうダジャレを言ってるから、ダジャレの使い手は嫌われていくんだよっていうことを実践的にね、示してくれたんじゃないかなと。
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反例が必要ですからね。
皆さんに反例を示していかないといけないので。
そうですね。例で大事ですからね。
ちなみに今のダジャレは成立ですか、不成立ですか。
今のは質は悪いですけど、ダジャレとしては成立してると思います。
ちなみにオブザーバーの方々に不成立の概念について説明したほうがいいんじゃないかなと思ったんですけども。
そうですね。重要な概念ですからね。
不成立というのは。
不成立というのは、ダジャレを言おうとしたけれども、うまくダジャレになっていないとき、ダジャレ不成立ということで、我々はその状態を不成立と呼んでいます。
ギリがあるときは物を言いという形でですね、今のようにね、成立ですか不成立ですか、問いただしていくということがね、今後起きていきますので。
覚えてほしい用語ですね、不成立。
ぜひ皆さんもギリギリのダジャレを言った人が周りにいたときはね、物を言いようぜしつけて、成立か不成立かよく吟味されたらいいんじゃないかなと思いますけどね。
すみません、脱線をいたしました。
さて、ダジャレが嫌われる理由についてもうちょっと深掘りしていきたいなと思うんですけれども。
理事長が先ほどおっしゃった受け手側のリテラシー、私の言葉で言い直してしまいましたけれども、受け手側の問題についてはどのような問題が実際原因としてあるのか、あるいはそれをどのように変えていったらいいのかみたいな、そのあたりのお考えございますか。
ダジャレの一番の問題はまずダジャレに気づかないってことが結構ありますね。
なので、ダジャレに気づかなかったっていうことをもって、ダジャレを言った方が本当は悪いのにダジャレを気づかなかったこちら側の責任みたいな状態になるみたいなことで、みんなダジャレ嫌いになっていくことがあると思うんですよね。
だからダジャレ気づかないみたいなことで、あんまり気にされないみたいな干渉態度として大事かなと思うんですけれども、その次に気づいたダジャレについてどういうふうに干渉するか、一つはダジャレとしてのなんていうかな完成度の高さみたいなのがあると思うんですよね。
そうですね。 例えばあるみかんの上にあるみかんは、その無駄がないですよね。ダジャレとして一つの文章全体がダジャレとして成立している。しかも意味が通じているみたいなところで、かなり完成度が高いところがポイントが高いですし、もう一つ大事なのはちゃんと文脈に沿ってるかみたいなのが大事ですよね。
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さっきみたいに会話の流れの中で、その会話の流れを中断するように放り込む。だからあるみかんの上にあるみかんっていうのが、まあ完成度が高いからといっていつでも使えるわけではないですよね。これが文脈に沿っているかどうかっていうところで、この2点を主に着目してダジャレを干渉するのが良いのではないかなと思いますね。
なるほど。ありがとうございます。
気づかないことを気にしない問題って結構奥が深いなと思ってて。例えば1対1で喋ってて、気づかなかったと。相手がダジャレを言ったのに僕は気づかなかったっていうのは、相手も、この人はこれはちょっと気づかないやつだったなとか、分かってチューニングしやすいじゃないですか。
その1回ミスはあっても。でもこれが3人とか4人の会話になって、2人は気づいてるけど自分だけ気づいてなくて置いていかれてる感じがするみたいなことってあると思うんですよ。
そういう気づかないに関してはどうしたらいいか。で、その気づかないっていうのも、それこそ文脈を切るようになっちゃって気づかない方が悪いみたいになっちゃうみたいなのがあるのかな、空気として。
ケースバイケースだと思いますけれども、その気づいてしまった側の責任みたいなものもあると思うんですよね。
気づいてしまった側の責任。
そうですね。今後深掘りしていくテーマの1つになるかもしれないんですけれども、ある学者の社会的なコミュニケーションを研究していた学者の概念に、儀礼的無関心っていうのがありまして、気づいてるんだけれども気づいてないふりをするみたいなのがあるんです。
相手が失態を犯してしまった時に気づいてるんだけど見て見ぬふりをして、その場を取り繕うみたいなことってよくあると思うんですね。
そういうのが求められる場合もあると思うんですよね。2人は気づいてないんだけども、私だけ気づいてしまったが、ここで触れることによって場の空気が変になってコミュニケーションが乱れるのであれば、ここは気づかないふりをしてなかったことにするみたいな、無関心みたいな感じでそのコミュニケーションというか場の流れを阻害しないみたいなことを判断していくみたいな、
そういう気づいてしまった人の対応力みたいなのが求められるようなところもあると思うんです。これはちょっと今後応用事例みたいな感じで、受け方の問題を議論するときにちょっと深掘っていきたいですね。
受けもいろいろあるってことですね。1対1だとこのパターンがあるけど、複数人の場合で、もしこの場合は変数がめっちゃ増えていくんだ、その中だとこういうパターンもありうるしみたいな。
怖っ。 そうですね。定型的な当たり障りのない開始みたいなのはすごく便利で、みなさん求められる部分かなと思うので、そういうのは今後やっていきたいですね。
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いずれにせよ日頃の練習みたいなところがあるかなと思ってて、誰々を言うにしても聞くにしてもどういう受け答えをするかみたいな、
みんなね、こうトラブル抜きにというか苦しみ抜きにコミュニケーションするみたいな会話をするみたいなのをやっぱり目指してますけど、やっぱ他人同士が喋ってるんですからどうしても意思の卒がうまくいかないことって日常的にあるじゃないですか。
そういうところの一つだと考えてみて、ダジャレを言ったりとか聞いたときに受けるみたいなのも日々トライしていったらいいんじゃないかなと思ってて、ぜひこれを聞きになったみなさんとかも会話の中でダジャレを言うのを1回は挑戦してみたらいいんじゃないかなと思うんですよね。
そうですね、受け手になる、いいダジャレの受け手になるにはダジャレの使い手になるのがいいですよね。どういうダジャレが面白いかなみたいなことを日々考えていくと、日常の中でダジャレに出くわしたときに、このダジャレはこういうところが面白いんだな。
アルミ缶の上にアルミ缶みたいに一つの単語を分けてる技法がこのダジャレには含まれているなとか、そういう自分で作るからこそ鑑賞の能力が高まるみたいなのもあるので、ぜひやってみるっていうのを良い受け手になるために使い手になるっていうのをみなさんに心がけていただけると我々として嬉しいですね。
これがいいのがやっぱり絵を描くとか道具もいるし、音楽書の楽器がいるし、言葉は日常的に使ってるし、仕事の中、家庭、友達関係、常にダジャレチャンスですかね。ダジャレに気づくチャンスだし、思いつくチャンスだし、言うチャンスだしっていうこれはね、すごいトレーニングし放題。
そうですね。レトリックっていうのは金のかからないオシャレですからね。
カッコいい。今のとこちょっとエコーかけてもらって。
ただダジャレであるっていうね、よそ行きっていうより気軽に楽しめる。ダであるっていうことも大事かなっていう。
なるほどね。
カジュアルなオシャレってことですよね。
普段使いのね。それはいいですね。ダメなオシャレなんじゃないんだと。普段使いのオシャレなんだと。
でもファッションとかでもそういうことで起こってますよね。なんかスウェット着て歩いてたら、昔はパジャマで何してんだって話だけど、スウェット着て歩いてオシャレとかあるわけじゃないですか。
やっぱりそこらへんはどう提案していくかって我々の仕事ですよまさに。
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そうですね。だってみんながダジャレの使い手になっていけば、胸に使えているものもなくなるかもしれないですからね。
はい。この番組ではこのようなダジャレに対する問い側面の受け答えも募集しております。
でもそうですね。オブザーバの皆さんからもね、いろいろと、今会議中発言権はありませんけども、後日ね、感想というか、あとは困っていることとかいろいろいただいたら、この会議で検討しますからね、理事会のほうで。
このダジャレには公開したらよかったんじゃないかみたいなね。募集したいですね。
確かにね。公開募集でね、公開したらいいかどうかっていうのをね、聞いていきたいと思います。
理事長、会議中ですよ。
今日、会議中はダジャレ言わないっていう話だったから、何も考えてないのに。
サミダレ式にダジャレを放り込んできてますけど。
飛ばしすぎじゃないですか、第1回から。
すみません、なんかエンジンかかっちゃって。
そうね、日常だとね、最初の話に戻りますけど、なかなかね、ダジャレ嫌われてるなっていう意識が我々にもあるので、日常的にダジャレを放り込む機会がそんなにないですからね。
ここでしか言えないみたいになってるじゃん。寂しい音なんてなってる。
エンジンかかっちゃうのもね、分かりますよ。
これからの新日本ダジャレ協会もみんなでエンジン組んでやっていきましょうね。
すごいですね、ほんとね。理事長はやっぱりエンジンかかると止められないですね。
まあ、来てずこの理事会をオブザーブしていただいた皆さんには、なんでダジャレが嫌われるかっていうのがだいぶよく伝わったんじゃないかなっていう。
そうですね。ちょっと会議長引いてますけれども、このダジャレの使い手が嫌われる理由についてもちょっと触れておきたいんですけど、こういうダジャレについて先ほど理事長おっしゃったとおり、文脈をぶった切ってしまうみたいなものもありますし、
親父ギャグって嫌われる代表だと思うんですけど、親父ギャグの特徴みたいなものもあるかなと思っていて、さっき例に出していたあるみかんの上にあるみかんみたいなやつって、単語を全く変形してない綺麗なダジャレですよね。
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宣言されているあるみかんとあるとみかんが、全くダジャレのために語が変形されていないストレートなダジャレなんですけど、よくある親父ギャグってすごくダジャレを言いたいがたびに言葉を変形させてしまうみたいなのがあると思うんですよね。
確かにね。 例えば、昔テニスやってた人が、テニスしばらくやってねーっすみたいな。 結構難しいですよね。だから僕が言ったので言うと、さっきの使えてと使えているっていうのは書き言葉にすると明らかにダジャレとして成立してないですもんね。
安易にダジャレを言いたいがたびに、言葉を崩して放り込んでいくみたいな、そういうスタンス。速音を入れたりとか、長音、伸ばし棒を入れてみたりとか、テニスとねーっすで文字を変えてみたりとか、そういう要素が入ってくると、
親父ギャグとかもして、なんか嫌われる、またつまんねー、ダジャレ言ってんな、みたいな感じで思われることが多いかなーっていうふうに思うんですけど。 そうなんでしょうね。親父ギャグっていうか、親父を感じるのって、そうだね。
そういう言いたいがためにっていうところの、そのマインドの方が強い気がするな、技術的なところよりも。結局それはギャグじゃなくても言ってる、なんか普通の指示とか普通のコメントも言いたいとか、自分しか見えてない、なんか自分がこのようにその人に反応させたいっていう支配的な発言としてたまたまダジャレが選ばれただけで、普通の発言も親父なんじゃないかっていう気がするんですよね。
そうだと思うんですけど、この文字を崩しちゃうところにそのダジャレが言いたい欲を、その言葉を崩してまで完結するみたいなところが現れてるように思うんですよ。
親父 確かにね。
文法とか、なんか語とかを崩してまでダジャレとして言いたいみたいな、そういうマインドがここに現れてるような気がして。
確かに。形にまで出ちゃってるってことですね。
なんか宣伝されたダジャレみたいなものがあると、その評価みたいな、こういう親父ギャグ風のダジャレに対する評価とはまた違った評価がダジャレに対してもなされるのかなっていうふうに思っていて、そういう技巧とかを今後議論しててもいいのかなと思いますね。
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前半に話したところに通じる気がして、感傷に耐えうる感みたいな話があったじゃないですか。あれの気がする。美しいなと思ったものを言葉にしてダジャレとして出すっていうパターンと、
俺面白いだろって出すのじゃ意味が全然変わってくるから、やっぱその美しいと思った、この言葉のこれが出してみた作品としてどう受け取られるかっていうものはまだリテラシー問題もありましたけど、感傷に耐えうる言葉なのかなと思うけど、
俺面白いだろは面白くねえようで終わっちゃうっていうか、なんかそこもやっぱありますね。 面白い通りですね。 そうですね、重要なポイントですよね。自分のその面白さみたいな自己顕示欲としてじゃなくて、そのダジャレとしての美しさとか、技巧の凝らし具合とか、意外さみたいなそのダジャレの面白さをわかってよみたいな気持ち、ダジャレ愛ですよね。実行がいいからダジャレ愛かの違いですよね。
そうですね。今のところエコーかけていただいてる。
確かにね。自己愛が強すぎると会話でも自己ってしまうっていうことですよね。
今のは自己ですかね。
今のはギリギリ大丈夫だった。最近はAIで判断して、じゃあ勝手に車止まってくれますからね。ギリギリ事故起きなかったみたいな感じだと思ってます。
まだダジャレについてはAIもまだまだあんまり歴が良くないかなと思ってるので、人間として生きる意味をダジャレが見出してくれるみたいなところはあるかなと思ってますよ。
もう人間がこれからやることって言葉遊びぐらいだと思いますよ。ダジャレはもうその代表格一つだと思いますよ。
確かにね。ダジャレ抜きの会話だったらAI同士でやればいいんですよね。
そうなんです。
いろいろとお話しさせていただきましたけど、今日はなぜダジャレは切られるのかという話をやってきました。
結論という感じではまとめませんけども、今日のところは踏まえて今後もいろんな議論できたらなと思います。
会議は本日以上となります。皆さん本日はご参加いただき誠にありがとうございました。
ありがとうございました。
いやー、ダジャレって本当にいいものですね。さよなら。
