日米マネジメントスタイルの違い
はじめるを応援するポッドキャストSTARTFM、おはようございます。起業家でラジオパーソナリティの関口舞です。連続起業家でアメリカに拠点を置くテーラー代表の柴田陽さんと、起業家独立を考えている方に役に立つ情報を楽しく語っていきます。
陽さん、おはようございます。
ありがとうございます。
前回とその前とで日米比較っていうところをやってきたんですけれども、なんか陽さんの話を聞いていて、陽さんって一日の中でも切り替えて日本と仕事したりアメリカと仕事したりってしているわけですけれども、その中で結構切り替えがしんどいというお話がありまして、そこについてもう少し深掘りしていきたいです。
いや本当ね、これはもう構造的なストラクチャーされた話というよりはもうちょっと感覚的な話になってしまうんですけど、テーラーの場合、僕とCTOでファウンダーの高橋美里さんと2人で、美里さんの方がエンジニアリングを見てて、僕の方で非エンジニアリングを見てるんで、お互いグローバルの採用の人もいれば日本採用の人もいるっていう状況になってて、
ちょうど1月と7月が評価期間なので、半年後ともですね、なんでカリブレーションとかその2人で評価を話すときに、マジで頭がバグるよねっていう話をちょうどしていたところですね。
そうですよね。なんか前回の話だと、そもそもアメリカだと何かこう、いつでも首になりうるみたいなところもあって、結構マネジメントがそれを大前提としたマネジメントになっているみたいなところがあったりとか、日本だとその、洋さんが言っていたように、週に200件スカウト送ってねみたいなことに対する行ったときの重みの違いがあるとか、
モチベーションをどういうふうに保つかみたいなところでも違いがあるとかいうことがありましたけれども、今の脳がバグるっていう話もそうですが、実際ズバリどうなんでしょうっていうところをめっちゃ聞いていきたくてですね。
評価に関する緊張感
気になりますよね。
そうなんですよ。さすがの洋さんも、うわーなんかこの後アメリカかーとか、うわーこの後日本かーみたいに、なんかどっちかに切り替わるタイミングでぶっちゃけちょっと気が重いみたいな時ってあるんじゃないかなと思って。
それはないけど、というのは別にどっちが好きとかどっちが嫌いとかは全然なくて、当然ちょっとキャラクターは変わっちゃうと思うんですけど、西小里慶くんのインタビューとか見てるとよくわかると思うんですけど、日本語のキャラクターと英語でインタビューされているときの西小里慶のキャラクターは結構違うと思うんですけど。
まあそうですよね。
たまにバックトゥーパックで入ってるとちょっとテンション引きずっちゃってて、ちょっとテンションおかしい時あるんですけど。それはいいんですよ。
どっちがしんどいかっていう時で、という質問に対して、例えばちょうど評価の話を言いましたんですけど、評価する側もそれなりに緊張感持ってやってるので、いろいろシナリオを考えるわけですね。こういうような話の流れになったらどうしようとか、こういうことはちゃんと伝えたいけど、こういうところはどう思ってるんだろうみたいな。
ある程度当然ながらシミュレーションしてから挑む。評価者もそうだし、非評価者もそうだと思うんですけど。その時にどういうことをアメリカのメンバーとの評価ミーティングで、こっちが評価者の時にこういう話してきたら気重いなって思うことと、日本のメンバーと評価面談してる時にこういう状況になったらちょっと気重いなっていうのがやっぱり違う。種類が違うっていうのはありますね。
いや、めっちゃ気になります、そこ。
まずアメリカのところで一番これ言ってきたら気重いなっていうのは、タイトルを上げてくれ、給料を上げてくれですね。これはもう7割ぐらいの確率で言われるんで、問題はどういうトーンで言われるかっていうことなんですけど。
どういうトーンなんでしょうね。なんか日本だとあんまりイメージつかない、そんな評価面談の度に言うとかって。
そう、日本だとね、もうちょっとストラクチャーされてることが多いと思いますね。
へえ、具体的にどういうトーンで言ってくる例があるんですかね。
どういうトーンでっていうかね、結構やっぱり先ほど言ったようにアメリカで働いてる人たちの方が不安定なんですよね。それは多分その構造的に不安定で。だから結構こまめに頭出ししてくることが多いです。
僕の今やってることって、この目標でこの優先順位でやってるけどそれで合ってるよねみたいなのを週次のワンワンとかで結構そうだな。ちょっとあんまり一概には言えないけど、例えば毎週やってるとしたら3回に1回か4回に1回はキャリアの話を持ってくる。
つまり1ヶ月に1回ぐらいキャリアの話を持ってくる。これ日本人だったらこれめちゃ多いと思うんだよ。お前何に出世の言葉を気にしてんだよみたいな感じの思っちゃうよね多分ね。
なんかちょっと言いづらくないのかなとか思っちゃいます。 逆に日本の人って業務で質問したいこととかを持ち込んでくることが多いですよね。
そうですね。 なんかここ今やってる案件こういう風な感じなんですけどこれとこれどっちがいいですかとか、こういう、分かんないけどこういう媒体に出向したいんですけどいいですかとか。まあその話はもちろんあるんですけど、アメリカ従業員からもあるんですけど、結構細かくカリブレーションしてくれるんで言っても評価面談の時に何言ってきそうかってのはわかるんですよね。
なんかその2ヶ月前ぐらいにこういう話してこうこうこうしたらVP ofなんとかにしてくれるっていう話だと思うけどそれに対して僕がこうこうこういう感じなのでどう思うみたいな。 すごいストレートに。 ストレート。してくれとは言ってこないけどさすがにね。どう思うって。 どう思うってなるほど。
そう。自分はどうです。そのそれに向けてどんくらいみたいな。 なるほど。それでもあれですよね。報酬とかタイトルの話をされるのが気が重いのに7割の確率で言ってくるってことは結構毎回緊張感のある場になるっていう大変そうだなと思ったんですけどだからってね毎回いいねいいねじゃあそうしようってばっかり言い続けるわけにもいかないわけで。
それはうまく使う必要があると思いますね。だからそれ言うんだったらこういうこともやらなきゃダメなんじゃないとか。ただそういう意味では元々ねアメリカの働き方ってジョブディスクリプションっていうものがあって結構後に入社してくるとだいたいこれもねちょっとこういう言い方すると愚痴に聞こえちゃうんでちょっと後で日本のメンバーのいいところも言うのでちょっと別にこれはここだけ切り取らないでほしいんですけど
キャリアの話題とその影響
入社すると自分から最初の3ヶ月間でよくその100days planとか90days planとかって言うんだけどアメリカではスタンダードな様式行動様式なのかな多分30日目つまり1ヶ月後にあとこういうことこういうところをゴールにしますと
例えば基本プロダクトについて一通り理解ができてデモができるっていうのは30日後までに達成します。で60日後にはちょっと何でもいいけどそうだなクライアントと実際クライアントさんと話してみてサポートの役でドキュメントとか作れるようになりますとか
で90日後にはそのお客さんが言ってきた要望に対してそれが高数としてすごいたくさんかかるのかあんまりかかんないのかみたいなをそれなりに正確に判断できるようになってテクニカルチームに仕様をハンドオフできるようになってますみたいなそういう
でこれで合ってるっていうのをもう結構序盤に最初のワンワンとかで言ってくる
なんかすごくいいですねって感じがしますね
そう結構プロアクティブですよねまあ結構その書いてある中は抽象的だったりもしてますそれながら改造とかない状態で書いてくるんで抽象的だったりもするんですけどとはいえなんか基本そういう姿勢っていうのがまあなんかテンプレ化している
逆に言うと後であれもやってこれもやってって言い始めるとまあそうは言ってもここに入ってなかったよねっていう話になりがち
嫌がられるわけじゃないんだけどまあスタートアップだからそれはわかるよって感じになるんだけどこれ後でどうなるかっていうと
いやあなた私をフォワードデプロイドプロダクトマネージャーっていう職種採用したけど僕がやってるのってそれだけじゃなくて
例えばプロダクトマーケティングもやってるよねみたいなことを言われるんだよね
そしたら2つやってるからその1つ分の給料っておかしいよねみたいなネゴシエーションに使われるんですよ
そうなってくるってことですね
そうだから結構プラ見てメクラ版みたいなしてると後でそうやって自分に返ってくるから
結構そのあそれはやらなくていいよとかその代わりにこれやってとかっていうのを結構言っていかないとその後で使われる
本当ですね私これあの向いてなさそうですそのアメリカ式のマネジメント
めっちゃいいそれで行こうねとかわーとか言ってどんどんどんどんでも増えて
なんかあれもやってこれもやってって言ってさでその後3ヶ月ぐらいしたら
いやあなた最初に言ったプランこれででも新しくこれもこれもこれも言ってきてますよねみたいな
やばいそれで確かにとか言ってなんかどんどんそうですね
交渉力下がってくるよねそれが
という良さでもありちょっと
シビアさでもあり
シビアだよね
なるほどなぁ
一方で日本の場合のそういった評価などにおける気の重さっていうところはどうですか
すごい嬉しいことに当社には当社というかテイラー社にはいないんですけど
評価制度の乖離
過去に一般的に日本の経営者やってた時にやっている時に評価で一番ちょっとめんどくさいことをどうしようと思うのはやっぱり
評価って基本的には自己評価をとそのこちらから評価をすり合わせる場じゃないですか
その第一義的にね
あと期待値とかねすり合わせる場で私は自分のことを好評価してますということと
会社としては好評価してますよってことがやっぱりずれてたら問題だと思うんですけど
これがめちゃくちゃずれてる人がたまにいるんですよ
本当に天と地ほど離れてるケースがあるんですよ
それはやばい
本人はめちゃめちゃ高いってことですよね
逆ならめっちゃいいですけどね
逆でも一緒なのかもしれない
逆でも困るか
逆のパターンが何で悪いかって話ちょっと後にするんですけど
すごい俺はめちゃくちゃできてると思いますみたいな
でうまくいかなかったのは僕のせいじゃありませんぐらいの
多責ってやつですね
これはもちろん悟すんですけど悟すじゃないですか
よく考えてごらんって言って
他のみんなこうなことできてるよねみたいなとかを
できるだけモチベーションが下がらないように
なぜならそのダメ出ししてもさ結局その人が
へそを曲げて行動変容しなかったら
そもそもフィードバックしてる意味がないから
もしその人に残ってもらいたいというのであれば
やっぱりその人が行動を変えてくれるような
働きかけをするんだけど
日本だったらあんまりね
そういうそのレベルの乖離がある人に対して
無知みたいながあんまないんだよねそもそも
ほんと意地悪するぐらいしかなくなっちゃって
つまりはもう自分から向いてないと思っていただく
そうじゃなくて多分日本の会社で
意地悪な人が多いのはそういう理由なんだと思うんだよね
どういうことですか意地悪
アメリカの労働法とコミュニケーション
よく聞くじゃんその
僕結構その労働法で揉めてる判例を読むの好きなんだけどさ
とんでもない従業員がいるわけですよねやっぱり世の中がね
そうですよね
なんかそういう人に対して
アメリカだったら話が早いわけですよ
普通にクビにするって話ですよね
そうでも日本だったらあんまりそういう風に
メタ認知がぶっ壊れてる人に対してできることがあんまりないんですね
よく考えてごらんとか言っても
いや違うと思いますみたいなこと言われちゃったらさ
そっかってしかなんないじゃないですか
難しいですね
そうするともう何もやることないから
でもその人のことは評価してないしさ
評価してないよってことを伝えたいわけじゃないですか
人間の気持ちとしては
そうすると意地悪するわけようになるわけですね
なるほどな
そうっていう
まあそれはたまたまね
自分の周りには今怒ってないけども
一般論としてそういうことってありますしね
そうね
それは
それが一番やだ
怒ったらやだなと思うやつ
それは本当に大変だな
だからすごく安心する
自己評価がだいたいこっちの思ってることが伝わってるなって思うと
すごいよかったなってなる
なんかあれですね
私てっきり印象論として
アメリカの方が
アメリカの人の方がすごく自信満々で
自己評価が高かったりする人がいるんじゃないかとかって思っちゃったんですけど
意外とそんなことなくもっと数字とかで正確に把握して
自己評価と実際の実績が
乖離が少なかったりするんですか
やっぱりアメリカ人の方がさっきみたいに不安定なので
しっかり自己アピールはしてくる
ますよねまずね
でもやっぱりそのボスの絶対度が全然違うので
あなたがこう言ったからこうですよねっていうロジックが常に維持してくるんですよね
だからあなたこういうその30日プランでこれをしろって言いましたよね合意しましたよねと
僕はこんなこともしましたこんなこともしました
だからこれを超えてるでしょっていうそういうロジック
なんで勝手に関係ないところでそのこっちが期待したものと無関係に何かアピールしてくるとかない
なるほど
いやー確かにそうなってくるとね難しいな
なんかちなみにさっき言ってた自己評価がめっちゃ高くて
それが実際と乖離してるがNGなのはめちゃめちゃよく分かるんですけど
自己評価が低くてけど実際には成果を出している場合も
そっちもダメっていうのの理由って何ですかね
それはやっぱりあれですよね自信がないってことなんで
そうすると例えばですけど別にわざわざ寝回しとかしなくていいのに寝回ししちゃうみたいな
その人の判断正しいからそのままやればいいのにその人が思った通り
もっと伸び伸びてやればいいのに言わないとかね気づいてるけど言わないとか
思ってるけどやらないとかという方にポテンシャルがあるわけじゃないですか
なので本来の実力が組織全体として見ると発揮されてない
その人から引き出せる能力発揮が十分にされてないっていうことなんで
低すぎるのも良くないんですよね別に低いからいいってことじゃなくて
たとえば自分で隣の同僚がやってることよりその人の方がハイパフォーマーだとするじゃないですか
でその人は当然ながらハイパフォーマーだから隣の人がやってることなんか違うなって気づいてるわけですよね
そしたら会社としてはその人に違うよって言ってもらいたいわけじゃないですか
その全体のパフォーマンスが引き上がるから
でもやっぱりその自己評価低いといやちょっと私なんてみたいなもっと活躍してからじゃないという権利ありませんみたいになっちゃうから
それもそれで嫌なわけですよ
たしかにまあでもなんかそっちの評価面談の方が全然気の重さは全然あれですね
なんかもっと成果出してるしすごいじゃないですかもっと自信持ってどんどんやってくださいよっていう方が
なんか逆よりは全然いいなとは思ったけど
そっかさっきのちょっと意地悪の話はそれはそれでめちゃめちゃ気になるんですけど本当に困りますよね
じゃあもうマッチしてないからさようならってことができないっていう難しさっていうのはお互いに
そうねでも日本のシステムの個性の問題じゃなくてシステムの問題の話なので
日本のシステムのすごいいいなって思うところは逆に言わずもがなでやってくれるっていうところがすごいいいと思います
往々にしてやっぱりそれ言われてなかったんでやってませんでしたみたいなのがやっぱりジョブディスクリプションありきの動き方だとそうなっちゃうんですよね
なんかてっきり他の人がやってるもんだと思ってましたみたいな結構その無邪気に悪気なしに無邪気にそういう状態になっちゃうので
ちょっとこれ極論なんですけどそのジョブディスクリプションベースの一番悪い例ちょっとこの間聞いた話でちょっと病理だなと思ったのは
そのちょうど1年前にマリブの近くでロサンゼルスの高級住宅界で山火事があったっていうニュースがあったじゃないですか
ありましたね
そこのね地区のパシフィックパレセイドっていう場所なんですけどそこの地区だいたい7000件の家が焼けたんですね
システムの限界と行政の影響
そのうち5000件ぐらいが実際に人が住んでる家で今1年経って建て替えその火事で焼けた家で建て替えされた家の数
元に戻った家の数何件だと思いますか5000件
5000件住んでたんだったらでもまあ中には引っ越したりした人もいたとしてもまあ4000件とか
って思うじゃないですか1件なんですよ
えー待ってどうしたんですか皆さん
1年経っても1件しか建て直ってないんですね
えーなんでだ
理由は許可が下りないからなんですよ
でやっぱ常識的に考えてやっぱありえないじゃないですか
ほんとですよね
で許可が下りない理由は立ってる場所がね結構海岸沿いの街にあって結構その割とアグレッシブなところに家が建ってるんで
海岸線のところに足場を作って家を建ててるとか崖のところになんかその家を建ててるとか
まあいろんな多分環境の規制に対して許可を取り付けてそこに家を建ててるみたいな感じになってるらしいんですね
日本でも多分海岸線に家を建てようと思ったら何かいくつか許可が必要だと思うんですけれども
まあそんな感じのことが州レベルとかその一番小さい行政区カウンティーのレベルとかシティーのレベルであると市町村レベルであると
その環境規制まあ主には環境規制だと思うんですけどの部署がサインしてくれない
なぜならそのわかんないその何でもいいけど水性生物の調査が終わってないからとかそういう理由で
やっぱりサイロ型の組織になると日本でもお役所仕事って言葉があるぐらいで縦割り行政でこの業なんつーの横断的に見ると何かこれ当たり前の話なんだけど
この部門がこれこれこういう観点から許可を下ろしてくれてないから全然前に進まないとかただいま足にあるとかっていう話だと思うんですけど
それの局地みたいなことが起こっていて起こりやすいんですよね
まあここは担当じゃないから関係ないみたいな感じとか
私のミッションは水取りを守ることですってなってるんで水取りを守るところに部分採適しまくっちゃうんで
アメリカの雇用の不安定さ
それによって家が4999件建ってないけどそれはノンオブマイビジネスって感じになっちゃうっていう問題が
そんなことになってたんですねめちゃくちゃ大変ですねそれ
そう終わってますよね社会システムとして終わってると思うんですけど
まあちょっと今の極論のケースなんですけど結構他のポッドキャストで言ってたのかな日米比較みたいなポッドキャストで言ってたけど
あとこれやっちゃったら人の仕事取っちゃうんじゃないかと思って踏み出せないみたいな
例えば今の話で水取りの調査いいよいいよみたいなって誰かが言っちゃったら水取りの調査の人の仕事がなくなることになるじゃないですか
でアメリカの場合だと仕事がなくなるってことはその人は本当に職を失うってことを意味するんで
それはみんなやりたくないわけですねだって嫌じゃん自分の隣に住んでる人がさ
もう明日から収入ゼロになってホームレスになっちゃうっていう状況が本当に起こりうるから
それに対してすごくみんなセンシティブなわけですね
だからその悪気があってサイロになってるっていう部分もあるし
いい意味で人にの良分を犯してはいけないというメンタリティがある
ということが発動しちゃう時が多分あって
僕もアメリカで働いてる従業員として働いてるわけじゃないからそれがどのぐらい強いものなのかわかんないんだけど
特に大きい企業だと聞いたことありますね
あそこの部門例えば自分が日本事業の採用担当をやっていて
他のAPACのシンガポールの採用が今ポジションがジニアな人しかいなくてできてないなーって横目で見てるんだけど
そういう自分が手出しちゃうとそこのある種そこの人たちのジョブディスクリプションを犯していることになるから
そうすると下手するとそこの人じゃこれいらないよこの人が両方見ればいいから君いらないってなっちゃう
いらないってなっちゃうっていうのは日本だったら他に移動してみたいな感じのそんなにたまつき事故が大きくないけど
やっぱりこのジョブディスクリプションシステムだと本当にその人が職を失っちゃうので
やっぱり誰もそれをやりたくない気分悪いからやりたくないわけですよ
日本の雇用システムの長所
さされるかもしれない
そうですよねそれが極まった先がその家一軒ってことですね
そうだからそういう意味で特に優秀な人がみんなコンテキストがすごい共有された状態でやれるなら日本システムの方が絶対やりやすいと思う
みんなが全体を見て動いてくれるし
よく批判されるその言わずもがなシステムというかさ
なんかそのうまくいくときやっぱすごいいい
わりと日本の中だとそういうネガティブな文化として捉えられるけど
そのコインの裏側にあるのは今の世界観なんでそれはそれでやりづらい部分があると
なるほどそれぞれに本当によしやしあるけど意外とでもいいですね
日本がねそのなんかお察し察するとか阿吽の呼吸とか良かれと思ってとかっていうのは
なんかね弱みかのように言われるときがあるけど実は強みな側面もあるんだと
改めて感じるのは
ケースバイケースですねやっぱりね
ちょっとねいろいろと他にもあの気になる点があるんですけれどもまた別エピソードでやっていけたらと思います
ちょっとまた日々感じるあの違いとか違和感とかを是非メモっといていただければ幸いです
スタートFMではあなたからの質問やメッセージを募集しています
ポッドキャストの概要欄から送ってください
そして最後まで聞いてくださったそこのあなたチャンネル登録高評価よろしくお願いします
今回も聞いてくださりありがとうございました
ありがとうございました
それでは素敵な1日をお過ごしください
