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はじめるを応援するポッドキャスト、START FM。おはようございます。企業課でラジオパーソナリティの関口舞です。
テイラー株式会社の柴田陽さんと、企業へ独立を考えている方に役に立つ情報を楽しく語っていきます。
陽さん、おはようございます。
おはようございます。
あれですか、風邪気味ですか?
それがですね、全然そんなことないんですけど、ちょっと実は本当に情けないことにですね、昨日ちょっとお酒を飲みすぎてしまって、めっちゃ久しぶりにお酒を飲みまして、ちょっと飲みすぎたことによる、ちょっと二日酔いみたいな感じで。
珍しい。
そうなんですよ、私結構強いんですけどね、なんかちょっと。
大事にね、お疲れだったんでしょうね。
一人で飲んでて、一人で飲んでて、ちょっとやりすぎた。
え、一人で飲んでて。
そうなんですよ、もう最近一人で飲むことにしたんですよね、ちょっと。なんかいろいろ人間関係っていうかね、コミュニケーションが下がっちゃって。そんなこんななんでね。
外で?お家で?
外でです。
外で一人で飲むの、へー。
へー。
辞めたほうがいいと思いますのでね、っていう感じで、あの、反省しております。
すいません、歯切れが悪い状況に追い込んでしまって。
いやいや、全然。
あのですね、ちょっと今日は1個前の回で、アメリカのエンジニアはレベルが高いのかみたいなお便りをいただいたと思うんですけど。
はい、いただきました。
それを話したときに、結構もっと聞きたいことがあったのに、時間がいっぱいになってしまって。
そうですよね、ちょっと時間が伸びちゃって。
そうなんですよ、ちょっと盛り上がっちゃったので、それの続きを話していきたいと思います。
ちょっと軽く前回のおさらいというか、聞いてない人のために軽くまとめてもらってもいいですか。
えっと、リスナーさんからのご質問で、アメリカのエンジニアさんって本当に生産性が高いんですか?っていうご質問があって。
まあ、それはおそらくその給料が高いということをご存じで、だったら本当にパフォーマンスもいいのか?っていうご質問の意図だったと解釈させていただいて。
で、えっと、ぶっちゃけ給料が高い、高い給料が払える理由の大半は、
米国圏に向けて、特にテクノロジー関連の仕事をアウトプットすると、それで利益を受けられる人、それはその他のエンジニアにせよ、製品の利用者にせよ、
いろんな意味で、それで利益を受けられる人の数が圧倒的に多いために、同じ行動1行書いても、
それから得られるお金の量が大きいという、ある種のその係数が大きいという理由に起因しているのであって、
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その根本的に生産性が高いとは思えないと。ただ一方で、なんかそのやっぱりアメリカならではの仕事のやり方みたいなものがやっぱりいくつかあって、
もちろん人にはよるものの、そうしてこのITとかの仕事には向いているような仕事のやり方をしているなというところで、例えば目標を決めるとか、
何ですかね、文書家とか書き言葉にするのが習慣づいているとか、あんまりなんかそのなぁなぁみたいな状態を好まずに、
コンテキストが少ない人同士でもコラボレーションできるような物事の進め方を好むとか、いくつかやっぱりそのITの業界で有利に働くような行動パターンっていうのはありそうだよねっていう話で終わった気がします。
そうですね、エンジニアさんに限らず、そういうなんかちょっと独特の、また日本とは違った仕事の進め方の雰囲気というかね、そういうのもあったりみたいなことで、とにかく私がすごく印象的だったのは、やっぱり給料がね結構めっちゃ違う。
そうですね、たぶん2倍から3倍のレンジで違いますよね。
ねー、でですね、あの、皆さんも気になってると思うんですけど、一番聞きたいこととしてですね、いいなぁと思いまして、その給料高いのシンプルにいいなぁって思うじゃないですか。
そうですね、同じことして。
いや本当ですよね。
すぐ違うの不公平な感じがしますね。
いや本当そうなんですよ。日本でね、めちゃめちゃ活躍してるエンジニアの方も、アメリカ圏でやったら、給料2、3倍ならそれはやりたいと思いますし、PMとか他の職種もそうですけど、あのズバリですね、アメリカで活躍したかったら、英語以外にやるべきことは何かというね、ことをちょっとひも解いていきたくてですね。
それは、まあ例えばアメリカに就職、アメリカに移住して、がっつり就活するということに限らず、日本に住みながら、で、まあ例えばフルタイムじゃなくて、まあ、住宅とかもそうですし、そのリモートで採用されるとかもあるかもしれないですけど。
知りたいですよね。
知りたいです。それはめっちゃ知りたいです。
ちょっと僕もそんなに当事者じゃないので、詳しくわからないですけど、こういうことを考えるときって、なんか僕いつも、どうやったらアメリカの企業にとってもらえるか、で、アメリカの企業で高い給料でとってもらえるかっていうのを考えようって思ったときに、いつもなんかその、取る側の立場に立って、そっちのレンズで考えてみるっていうのはすごい大事だなと思っていて。
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あー、確かに。
顧客志向みたいなことですね。
そっか、そうですね、確かに。
で、アメリカの会社から見ると、これもまあちょっと仮説ぶくみですけれども、アメリカの人、ちょっとカギカッコつきで言うか、アメリカの人と、その他の地域の人っていう、そういう二分法で世界を見ていると感じます。
つまり、そこに対して日本なのか、フランスなのか、インドなのかとかっていうのは、まあやっぱアメリカはそういう国なので、文化とか育ち方も含めて、アメリカかアメリカ以外かっていう、あんまり世界のこと知らないんですね、ちょっとすごく、なんていうか、めちゃくちゃざっくり言うと。
あー、なるほど、そうなんだね。
だから、アメリカかアメリカ以外かっていう、それ以上の解像度がない感じ。
なんかローランドみたいな。
俺か俺以外かみたいな。
俺か俺以外かみたいな。
うーん、なるほど。
そういう感じで、まあ日本も、もしかしたら東京の人はそうなのかもしれないですね。その、東北地方の何県かって別に解像度ないじゃないですか。だから秋田と山形で、
あー、そっか。
その、違いに対して解像度がないですよね。もちろん東北の人は解像度違いあると思うんですけど、まあないですよね。逆に多分、その、なんでしょう、東北に住んでる人から見れば、
練馬区と杉並区の解像度が多分なくって、違いがわからないというか。
確かに。
みたいな、みたいなことです。だから別に悪いとかじゃなくて、そういうふうな、こう、なんていうんですか、興味がないし、情報もないので、別にその日本だろうが韓国だろうが、台湾だろうが、なんかそもそも区別ついてないって感じなんですね。
うんうん。
そうすると、その、で、それをまた今度、その、雇われる側の立場に立つと、そういった国々と競争してることになるんですよ。その、そのラベリングである以上は。
そっか。
アメリカとか、トルコとか、まあ、中南米の国々とか、東欧の国々とか、非常にその人件費が低くて、英語もしゃべれて優秀なプログラムをかける人たちを輩出する国っていうところと、えっと、特段、こう、違わないですよね、アメリカの人から。
特にそのリモートっていう国で見てしまうと。そうすると、逆に今より給料下がることすらあり得るので、今、実質GDPベースだと日本と韓国が一緒ぐらいで、あの、ごめん、一人当たりGDPベースで見ると、あの、購買閉化ベースで見ると、日本人と韓国人一緒ぐらい。
で、そこの競争はそんなに賃金差ないと思うんですけど、そのウクライナとか、昔からこう、安くてエンジニアが多い、そのある種そのアウトソーシング先になっているリモートエンジニアリングの輩出国、まあインドとかバングラデシもそうですけれども、トルコとか。
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そういうところと比べて、さすがにまだ日本の方が圧倒的に賃金高いので、その時給10ドルとか20ドルとかっていうところと比較されるとちょっと厳しいっていう競争力がないっていう、ちょっと今そういうふうなこう、真ん中に挟まれちゃってるような状況になっているということを意味すると思いますと。
もし雇用主側がそういう二分法で世界を見ているのだとしたらですね。そうかどうかはもちろん各個別の会社によって事情違うと思うんですけど、個別の企業から見るともちろんそうじゃない、その二分法じゃない視点で見ている企業家だったり経営者もたくさんいると思うんですけど、
仮にもしアメリカの企業の多くの人がそういうざっくりした、俺か俺以外かみたいなところで見ているんだとすると、やっぱりそのいかに俺側にタグ付けされるかというのが極めて大事なティッピングポイントになっているんじゃないかと思います。
うーん、えーでも俺にタグ付けされるためにはやっぱあれかな、アメリカにがっつり住んでてアメリカ人みたいな雰囲気じゃないとダメなんですかね。
そこがまさにたぶんここのハックのポイントだと思っていて、
仮にそのアメリカトラックとアメリカトラック以外っていう人生のなんていうんですかね、ルートがあるとすると、日本で生まれ育って日本で教育を受けて日本で仕事をしてきたという前提に立つと私もそうですけれども、
どこかでアメリカトラックに乗り移る必要が出てくるんですよね、それをいかにローリスクに成し遂げるかっていうのがおそらく今の冒頭の質問を考えるときに一番大事なことだと思います。
それが成し遂げられない限りはやっぱりかなり難しいと思う。
そうですよね、どうしたらいいんだろうな、まずはローリスクにできればですね、一旦その日本に住んでる状態でうまいことアメリカトラックを積みたい。
そうですよね、まさに。
ちょっとまず一番変異なところからいくと、リスク関係なく一番変異なところからいくと、アメリカの大学に入ることですね、これが一番イージーだと思います。
イージーというのは、どうすればそれが達成できるかがかなり確定しているという意味で一番イージーだと思います。
例えばスタンフォード大学に入りたければどうやったら入れるかっていうのは完全にコーチになっているので、そこにもちろん運がないとは言いませんけど、努力とかを通じてカバーすることができるじゃないですか。
はい。
これが例えばコネがなきゃ無理とかだったら、そのコネってどうにもならない部分もあるかもしれないので、一番確実なところはそれだと思います。
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なのでアメリカでいつか働きたいから留学するんだみたいなことを言ってる人たまに出会いますけれども、それ自体は非常にまっとうな考え方だなと思います。
しかし、年齢であったり家庭の状況であったり経済的な状況であったりから、そんな悠長なことはしてられないっていう方が大半でしょう。
そうなんですよ。なんとか大学に行かずしてうまくできないもんですかね。
そうですよね。なおかつアメリカにも行かずにアメリカトラックにいかに入るか。
はい。
これはいくつかあると思います。
やった。
例えば、いくつかの例で申し上げますと、ちょっと奇想天外なことで、ただこういうルートもアメリカトラックに入れるんじゃないっていうことで指し示して言うと、別に僕がそれを狙ってるっていうわけじゃ全然ないんですけど、
例えば、アメリカの会社に買収される。
多分経営人はアメリカトラックにうまいこと移行することができるんじゃないかと思います。それを使って、それをバネにして。
なるほど。いやー大変だな。
ただ働いてるだけだと基本その毎週先のローカルの社員だよねってなっちゃうかもしれないけど、創業メンバーであればうまいことすればアメリカトラックに移ることができると思います。
ちなみにもう一回繰り返しますが、別に私はそれを狙ってるわけではないです。
あとですね、スタートアップ、同じスタートアップつながりで言うと、アメリカのVCとかから出資を受けてアメリカのスタートアップとしてやっていくということでもおそらく同じ結果になると思われます。
確かになるほど。
で、ここから先がだんだんちょっと勤め人としてって話になるんですけど、
例えばアメリカでやっぱりシリーズCぐらいまでいくとグローバル展開をし始めて、初期の例えば日本の社員とかを探し始めるケースがあって、
対外見つからないのでアメリカの人をこっちに送り込んでくるんですけれども、そのタイミングで送り込むはずだったアメリカ人の代わりに自分が雇われるのであれば、それはアメリカ人トラックになるんじゃないかと思います。
それめっちゃいいですね。それいいな。それがいい気がしますね。
これちょっと難しいのは、アメリカ人トラックと見なされないような採用方法をしている、グローバル展開の方法をしているケースもあると思います。
ローカルはローカル、あくまでローカルで、ローカルの人事トラックっていうのはアメリカにはつながってないですよと。
ある意味その販売会社みたいな感じで、車のディーラーみたいな、車のディーラーでいくら頑張っても車のメーカー側に出世することって無理だと思うんですけど、
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ああいう感じで切り離されちゃってるっていう会社もたくさんあると思うので、どっちの会社なのかっていうのをちゃんと見極めた方がいいと思うんですけど、
比較的初期の、本当にシリーズCとかぐらいのステージの、まだ社員数わかんない、300人ですとかぐらいの感じでうまく入り込めば、なんか慣れる気がします、感覚としては。
それいいですね。ただそういうところをね、お互いにうまく見つけて、ちょうどよく、それが難しいですよね。なんかめっちゃ探さないとですね。
いやでもめっちゃそれいいな。そしたらね、日本にいながら、しかもね、日本語が超できるっていうことも。
そこのポイントは、やっぱりそこだとさっきの二文法でいう、どこの国の人でもいいってわけじゃないじゃないですか。
そうですよね。日本人じゃないと、日本でもし展開。
そこがなんかこう、アドバンテージというか、逆用できるポイントですね。
ちなみにですね、この話を、何をイメージし、どの体験をイメージしながら、私が今話してるかっていうと、
ワークアットアスタートアップっていうサイトがあるんですよ。その名の通りスタートアップで働きたい人のための求人サイトみたいなやつですね。
Yコンビネーターが運営してる公式のサイトで。
そんなのあったんですか?知らなかったです。ワークアットアスタートアップ。
で、Yコンビネーターの企業であれば、そこに求人募集ができるっていう、なんともアロガントなサイトなんですけれども。
そこに、テイラーもいくつか出してるんですね。
なるほど。
そうするとやっぱ世界中から来るんですよ、応募が。もちろんアメリカの人も来るんですけど、やっぱりインドの人とかすごく多いですし、中南米からも来ますし、カナダからも来るし、っていう、もうありとあらゆる国から来ていて、
その中でやっぱりいちいち、この人は何人だみたいなのは、そんなに意識しなくなるんですよね。意識しようがないというか。
確かに、そっか。
なのでポジションによっては、アメリカ人じゃなきゃいけないこともあるし、そうじゃないこともあるんだけれども、その時点ですごく給料がすごい違う。
リモートでいい仕事であれば、結局、エクアドルの人を採用しようが、バングラディッシュの人を採用しようが、イギリスの人を採用しようが、もし英語レベルとかプログラミングのレベルが同じだったら、もう同じになっちゃうので、
例えば、単にプログラムを書いてほしいっていう職種であれば、そうすると、そこの世界で戦わなきゃいけなくなるんで、なかなか競争力がないんじゃないかと思います。
それは日本の生活水準が高いからですね。
なので、いかに日本じゃなきゃいけないけれども、なおかつローカルはローカルじゃなくて、アメリカ人トラックにつながっているようなところを見つけるかが、一つのハックだと思っていて、
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そのワークアップスタートアップは、Yコンビネーターの会社が、とりあえずタダで求人出せるし、たくさん応募がくるんで、みんなアクティブに使っているやつなので、そこにいろいろ応募してみるっていうのは無料でできるし、いいんじゃないかなと。
すごいたくさん応募くるんで、多分返信が返ってくる率もそんなに高くないと思うんですけど、
ただ、もし日本グローバル展開みたいなところで探しているときに、たまたま見つけられれば引っかかるかもしれないですよね。
確かに、なんかそこってあれなんですか、例えば日本展開をするので、そういう人募集みたいな。
それでも出てると思いますよ。APAC、エクスパンション、ファンディング、セールスエグゼクティブみたいな募集もあると思います。
しかもあれですね、なんかすごい思ってたのが、その会社がどれだけこの先伸びるかとか、どんだけいけてる会社かを見極めるのが、相当有名な大企業じゃない限り難しいなって思ってたんですけど、
少なくともそこに載ってる会社は、Yコンの出身の会社とかだったら、結構いけてる確率が超高いかな。
まあ、ちょっとはね。
ちょっとは多分、統計学的には打率はいいと思います。別に保証されてるわけでは決してないと思います。
いや、でもいいですね、それ。それ、それだな。
あと、グローバルエクスパンションのサイズ感で言うと、ちょっとこれたまたま聞かじった話で、
なんて言うんですかね、別に私はインサイダー情報を持ってるわけでもなんでもなく、ただその知り合いの知り合いぐらいの距離感の人で、そういうことが起こっていたから、ちょっとたまたま名前を出すだけでなんですけど、
リツールっていうサービスご存知の方も、このポッドキャストのリスナーさんだったらあちらほらいるんじゃないかなと思うんですけど、
そういうフロントエンドのローコードプラットフォームサービスですね。
今多分ですけど社員数が300人ぐらいなんじゃないかなと想像していますが、非常に伸びていると言われている会社です。
そのぐらいの規模感、そのステージで、その会社はちなみに、ある種プラットフォームアザサービスというか、SaaSというかみたいな感じで、
でかつ、ある種デベロッパー向けのツールなので、グローバルに、バーティカルSaaSみたいにアメリカでしか使えないというわけじゃなくて、世界中に使っている人がいるという感じで、
ただまだ日本語のローカライズとかは全く行われていないプロダクトなんですけど、そこが今一人目の日本担当を取るか取らないかみたいな、
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いろんな人が、何人か私の周囲の人でアサインされたり、声をかけられたりしていたので、多分そういうフェーズなんだろうなと思って、
どのぐらいの規模になると、そういう一人目を探そうとするのかというのの参照点として、今お話ししました。
なんかそういう時に最初の一人って職種的には、
まあ何でも屋さんみたいな人ですよね、大抵は。
やっぱりその、例えばマーケティングコンテンツも一から作らなきゃいけないし、
当然ゴートマーケットもちょっと変えないといけないので、そこの模索活動っていうところも必要になってくると思うし、
もちろん営業もできなきゃいけないと思うし、採用もできなきゃいけないと思うし、ということで、結局マルチな人みたいな感じに。
これがどれだけプロダクト寄りなのか、営業寄りなのかは当然商材によって変わってくるので、
ですが、まあでも一通り全部できますみたいな、ファウンダータイプの人がチョイスされるケースが多いんじゃないかなと。
確かに。
すでに何回かリピータブルに、例えば大抵UKとかヨーロッパを展開成功させて、
南米とかでもメキシコとかやってみて、うまくいったねって言って、
その第2フェーズぐらいで日本が入る場合もあるし入らない場合もあるんですけど、
なので、まあ多分そのちょっと万能型の人なんですけど、これがフェーズ3ぐらいになっても、すでに20カ国で立ち上がってて、
同じプレイブックをすればある程度、まあいけるよねってなってるケースは、もう単純にいわゆる日本のカントリーマネージャーみたいなところからスタートするケースもあるかなと思うんで、
これは、これでアメリカ人トラックに入れるか入れないかっていうのは結構なんかフィフティフィフティな気がします。
カンマネ人材はカンマネ人材として見られるかもしれないですよね。
本国に呼び戻されるというよりは、よくあるパターンは日本のカントリーマネージャーというロールをいろんな企業で渡り歩くみたいな、
これも言っても給与レベルはアメリカにかなり近い給与レベルになってますけどね、そういうことができる人たちは。
いいですね。そっか、何か、何でしょうね、そういうところに応募するときにより選ばれやすくなるための、
当然今までやってきた仕事とか経歴とかが大事だとは思うんですけど、何でしょうね、例えばリンクトインめっちゃ充実させろとかそういうのあるんですかね。
いやー、ここから先はわかんないですね、多分そのいろんな個別事情の変数の方が大きいと思うので何とも言えないですけど、
ただ当然採用するときってこの人が働くイメージが湧くかっていう話に帰着するじゃないですか、都度のつまり。
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それって何で測られるかっていうと、その人のこれまでの経験がなんか自分の周りに既に活躍してる社員と近いかどうかっていう、そういうパターン認識だと思うんですよね、突き詰めて言うと。
そうなったときになんかその全部日本の会社でってなって、その例えばファウンダーだったりその採用担当の人が全く日本について知らないってなってると手がかりがなさすぎて採用不能になると思うんですよね。
評価できない、いいか悪いかも分からない、単にその分からないっていう感じになって、その分からない人をじゃあ取るかっていうと、ちょっとお試ししてみようっていう人もいるかもしれないですけど、なんかそのもうちょっとシュアな人を取りたいよねって可能性はすごい高いかなと思ってて、
そこでいかにその多少ね、その実はクラウドソーシングで働いただけかもしんないけど、なんかちゃんとそのアメリカの会社とのプロジェクトの実績がレジュメに書いてあるみたいなことは、まあマイナスには絶対にならないんじゃないかなと思います。
いいですね。
さっき言ったように、俺か俺以外かっていう人たちなんで、いかにその俺とのつながりがこうシグナリングされてるかどうかっていうのは関係なくはないんだろうなと思います。
いいですね。でもなんかね、うまくその辺をハックして、ちょっとぜひね、みんなで高い給料を得ていけたらと思うんですけれども、もしね、こういうのでやってみて、アメリカトラックに無事乗れて給料が3倍になりましたみたいな人がね、しばらく先に出てきたら大変嬉しいなと思いました。
ね、嬉しいですね。
いや、こういう話ね、ちょっと面白いですね。ちょっとまたぜひこういう話していけたらと思います。ありがとうございます。
ありがとうございます。
スタートFMではあなたからの質問やメッセージを募集しています。ポッドキャストの概要欄から送ってください。そして最後まで聞いてくださったそこのあなた、チャンネル登録、高評価よろしくお願いします。今回も聞いてくださりありがとうございました。
ありがとうございました。
それでは、素敵な一日をお過ごしください。
