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はじめるを応援するポッドキャスト、STARTFM。おはようございます。起業家でラジオパーソナリティの関口舞です。
連続起業家でエンジェル投資家の柴田陽さんと、業や独立を考えている方に役に立つ情報を楽しく語っていきます。
陽さん、おはようございます。
おはようございます。
日本ではというか、昨日ちょうどハロウィンでした。
そうですね。収録日、まだサンフランシスコは今日の夜がハロウィンの夜です。
なので、子どもたちがトリックアトリートをして歩くというのが、本来の欧米のハロウィンなんで。
そっか、実際それやってるんですか、実際アメリカ。
うん、めっちゃやってるよ。住宅街はやってますね、完全に。
えー、日本だとね、なんかどっちかというとコスプレしてワイワイするみたいな感じになってる。
グローバルにそうらしいですね。
たぶんインスタが流行ってみたいなところとか、あと衣装がすごい安くなったじゃないですか。
テムとかシーンとかあるし、韓国衣装みたいなのあるし。
だからかわいい、かわいいっていうか、1日しか着ないじゃん、あれって。
でもそういうのが、コスプレ服みたいなのがめっちゃ安く手に入って、インスタとかTikTokあって、みたいな話で。
流行ってるのは別に日本だけじゃなくて韓国も流行ってるし。
欧米も都市圏、もちろん田舎は田舎っていうか、マウンテンビューも田舎なんですけど、今の括りで言うと。
家族的な地域、郊外っていうサバーブって言うんですかね、は子供がトリックをトリートするって感じだけど、
サンフランシスコとかニューヨークとかは渋谷のハロウィンのすげーちっちゃいバンみたいな感じのノリはありそうです、その話を聞いてる限り。
- あれなんですか、洋さんのシステムがよくわかってないんですけど、洋さんのお家とかにも突然近所の子供がピンポンって来たりするんですか?
- 飾ってる家は、そういうのに対して、例えば子供がいるとかね、そういうのに参加するよって意思表明になってて。
- なるほど。
- 家をガイコツのオブジェ買ってきて置いたり、破壊石のオブジェ置いたり、クボとか魔女とかのオブジェを置いたり。今全部オブジェになっちゃってるけど、今のエピソード。
- 解像度が。
- 解像度荒い。
- 装飾への解像度が荒いことがちょっと露呈してますけど。
- そういう家は参加するっていう意思があるって言いなされて、ピンポンってしていいって。
- 特にアパートとかマンションとかそういうところはやっぱりあんまり忙しかったりみたいな感じで、余裕ないよみたいな感じで。
- そこはあんまり盛り上がってなくて、もうちょっと一軒家がバーっと並んでる比較的余裕のある地区というか、そういう通りは、だから商店街みたいな感じ。
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- 全然違うんですけど、ゾーニングの感覚で言うと、ちゃんとみんな参加してるって通りもあるし、別に誰も参加してないって通りもあるみたいな感じ。
- もちろん近所の人がやると、当然やんなきゃみたいな雰囲気にもなるから。
- へー。
- 庭木がちゃんと手入れされてる地域とそうじゃない地域みたいなのあるじゃないですか、日本でも。
- あーはい。
- 通り2、3本ずれるとちょっと違ったりするじゃないですか。そんな感じのことが展開されてるんで、より子どもが集まる通りは集まるし、誰もいない通りはあんまりいないみたいな感じ。
- そういう感じなんですね。じゃあご近所付き合いとかがそもそも盛んなところで行われて。
- そうですね。実際めちゃくちゃ盛んなところは道路をブロックしてお祭りみたいな感じで、車が入ってこれないようにして子どもが安全に行けるみたいな感じにしたり。
- あとね、有名っていうか、こっちで有名なだけですけど、昔スティーブ・ジョブスが住んでた家ってまだあるんですね。多分スティーブ・ジョブスの親戚の方が今でも住んでるんですけど。
- へー。
- そことかはすごいお金持ちなので、本当にピエロとか、役者さんみたいな人を連れてきて、脅かしたり、お化けを配ったり、お化けじゃないお菓子を配ったり、お化けの格好をしてね。
- あと、配るものもすごい豪華で、おもちゃとか配ってるから、めっちゃ並んで観光地化しちゃってて、だからそういうところは。
- そうですよね。
- 2時間待ちとか4時間待ちとか。
- すごっ。優しいですよね。
- 優しいのか、アメリカっぽい地域貢献マウンティングなのかちょっとわかんないんですけど。
- まあまあまあ。
- まあまあまあ、そういう世界観ですね。
- へー、そんなことになってるんですね、アメリカは。なんか楽しそうですね。洋さんはなんかね、参加するんでしょうかね。
- ちなみに私は、まあ日本ですし、特にやることもないんで、スパイファミリーのヨルフォージャーさんのコスプレをして、ただやってみたはいいけど、それでどこか出かける先も思いつかなかったんで、
なんか猫に見せて脱いで、家にいました。
- えー、ネクラ?
- いや、着ていってなんぼなんじゃないんですか、それは。
- いや、ただあれなんですよ。
- でもTikTokerとしてそれでいいんですか?
- いや、よくないと思うんですけど、なんか着てみたかったから着てみただけなので、いいやって思っちゃって。
- まあね、それでなんか可愛いと思ってるんでしょうって思われたりするのも嫌だってことですよね。
- そうなんですよ、もうね、そっちの被害がちょっとすごすぎて、最近ちょっともう嫌になってきたっていう、はい。
- その心理はよくわかります。
- はい、ねえ、そんな感じですけれども。
- はい。
- ちなみにですね、陽さん、あのー、全然関係ないんですけど、ちょっとどうにつなげたらいいかわからなかったんで関係なくしたんですけど、あの、陽さんが前々からこのPodcastでたびたび話題に挙げてくれていて、私が買ったままつんどくを続けていた本をついに読みました。
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- おー、どれですか?
- えーと、どれですか?
- たくさんありすぎて。
- ずばり、自分の小さな箱から脱出する方法というやつですね。
- 出た、緑本ね。
- 緑の本です。
- どうでした?
- やっぱ陽さんがめっちゃ勧めていただけあって、すごいいい本ですね。
- それめっちゃこの本に対するハードルが上がっちゃってるけど。
- いやでも本当にね、いい本だなと。
- 分かりやすいっすよね。
- あと結構いろんな会社でも研修というか、プログラムとして使われてるとかいうのが書いてありました、帯に。
- うーん。
- Googleもとか、なんかまあ、よくGoogleってどんだけいろんなの取り入れてるって感じですけど。
- そうですね。
- あらゆる本が。
- 僕も詳しくないんですけど、とある事故啓発界隈の人たちが書いて開発した本なんで。
- うんうん。
- 比較的ね、そういう営業上手な感じの本ではあると思います。
- はい。でですね、まあちょっとこれをいよいよ読もうと思った経緯としては、なんか私滅多に、そんなに人間関係トラブルが起こることって滅多にないんですけど、
たまに数年に一度めちゃめちゃ傷つくことっていうのが起こることがありまして。
- へえ。
- まあなんかひどい、すごいひどいこと言われたとかですね。で、なんか結構長く引きずっちゃうんですよ。
- うんうん。
- 早く回復したいなっていうのと、今後なるべくそういうことが人生でもう二度とできれば起こらないようにしたいということで、なんか参考になるんじゃないかって、
これって基本的に人間関係についての本だと思うんで、読ませていただきましたと。
- そうですね。
- なので今日はこの本とね、この内容について話していけたらと思います。
- はい。
- じゃあまずは本の、リスナーの方のために本の概要を。
- はい。
- ちょっとうろ覚えなんですが、再度リキャップすると、そもそも人に対してひどいことしたり、人との関係性を歪めてしまうということのきっかけっていうのは、ものすごい些細なことからスタートしていて、
大抵そのスタートっていうのは、自己欺瞞から始まっているという大まかなストーリーで書かれていますよね。
それを箱に例えていて、小さな箱に閉じこもって、その箱の中っていうのは、自分の安全な領域みたいなことの例えになっていて、箱の中から外を見ると非常に周りが歪んで見えますよと。
なんで歪んで見えるかっていうと、自分を正当化するために周りのものを自分が見たいように見てしまうということで、周りを真実とは違う形で見てしまうことによって、それがいろんなトラブルを引き起こしますよっていうことが書いてあって、ちょっと例を挙げたほうがわかりやすいと思うので、
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一番最初に書いてある例は、新しい子供が生まれた夫婦が夜同じベッドルームに寝ていて、その隣のベッドで子供が寝ているという状況の中で、二人とも非常に疲れてくたくたになっていて、夜中子供が突如泣き出しましたと。
自分は泣き出したということを気づくくらいなので、目を覚まして、子供が泣いているから、あっちのベッドに行ってあやしてあげなきゃって、まず一瞬思うと、0.5秒くらいそれを思った後、でもそれって行きたくないなっていう気持ちになって、ていうのはそれは眠いし、ベッドから起きるのって嫌だと思うので、自然な心理として、子供が泣いているから何とかしなきゃ、でも行きたくないな。
この時点で、この行きたくないなっていう気持ちっていうのは、自分のあるべき姿からすると、自分が自分に対して投影している理想像からすると、いい父親じゃないというか、子供が泣いているのにほっとくなんてひどいんだっていう罪悪感につながるので、
その罪悪感から避けるために、ある種の自然な自己防衛メカニズムとして、隣で寝ている妻に対して、こいつはママのくせになんで起きないんだと。子供があんなに泣いているのに起きないなんてとんでもなく怠惰なやつだと。
すげー腹立つなこいつみたいな。なんでこいつのために俺がわざわざ起きて仕事もしているのに、子供をあやさなきゃいけないんだって思うことによって、さっきの自分の子供をあやすために起きたくないって思った自分っていうのを打ち消して、あたかも自分がすごい偉い人みたいな感じで、自分の正当化というかっていう思考ルートが確立されて、
でこれで、本来は発生しなかったであろう妻に対する非難みたいな気持ちっていうのが芽生えてしまうと。そうすると次の日の朝、昨日めっちゃ泣いてたよみたいなことを言いたくなっちゃう。別に言う必要ないのにそんなことを。
そういうメカニズムになってますよねみたいなことが例で書いてあって、そこの一番最初の0.5秒後に思った自分の怠惰な気持ちみたいなのにちゃんと向き合って、向き合えばそもそもこの妻を非難する気持ちっていうのは発生しなかったよねっていう、そういう話だった気がするんですけどあってますね。
そうですねそうですねそういう話ですね。でなんかこれ本当ね奥さんがこの数秒間に何か奥さんが何かをやったわけでもないのにその人の心の中で怒っていることでなんか非難されていて、それがやっぱりついつい人というのは態度に出しちゃったりすることによって相手も相手で何その言い方みたいな感じでムカついてどんどんどんどんそれが積み重なって関係が悪化していくと。
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これがまあ夫婦関係でも結構仕事関係でも自分が箱に入った状態で相手を非難することそれによって行動することは何にもプラスにならないですよみたいな話ですね。
そうなんですよね。あとはもう一個ちょっと興味深い事例が書いてありまして、じゃあこれ奥さんがもしねこういうことが続いて奥さんが全然深夜に起きないってことで例えば度々喧嘩になって奥さんがじゃあすぐ起きて子供を怪しに行くようになったからといって解決するのかっていうことがそうじゃないっていうような事例がちょっと示されていまして。
これは違う人の事例なんですけどあるまあ多分20歳前後ぐらいの子供が深夜まで遊び歩いていて帰ってこないと18歳ぐらいかな。
まあ大体朝方とかまで帰ってこなくてそのことでお母さんはすごい怒っていてなんて迷惑をかける無責任な息子なんだというふうに思っていますと。
それで息子さんと度々衝突している状況です。
ただそのある日その子供が車を貸してほしいと言ってきたのでわざとですね10時半夜の10時半までに返すんだったら貸してやってもいいよというふうに言います。
であの当然朝方までいつも遊んでるような息子なので10時半に帰ってくるっていうのは無理な条件だと思ってわざと言ったんですよね。
お母さんは貸したくないとかまあいろんな気持ちがあってただまあわかったって言って息子は出て行って実際あの約束の時間の1分前ぐらいに本当にちゃんと帰ってきたと。
ただお母さんはこの息子が帰ってくるまでの時間ずっとイライラしててで実際帰ってきたからってイライラが収まったかと言ったらあの全然そんなことはなくなんか帰ってきた息子に対して嫌味を言ったとギリギリだったけどみたいな感じで。
でこれはですねあれ息子に約束守ってほしいんじゃなかったんだっけとか思うわけですがこちらは相手に行動を変えてほしいと元々思っていたはずなのにもはやこのお母さんは息子のことを責め続けてきて
ずっと責め続けてきた自分のことを正当化するためには相手が間違ってくれ続けていることが必要になってしまっていると。
つまりなんかこれで息子がいい子っていうか本当に約束守って帰ってきちゃうとこの間息子のことを責め続けてきた自分が正当化されないので逆に困ってしまっているという状況でですね。
なのでこの自分の箱に入って自己牙に陥っている限りは相手が態度を変えてくれたりしたところで解決するものでもないみたいな事例も書いてありました。
これもよくありそうですよね結局その自分の自分が思う自分にとって都合のいい都合のいいというのはその本来あるべきというところよりは自分の気持ちの一貫性という意味で都合がいい息子像っていうのを維持することの方が実際に子供が早く帰ってくることより重要なことになってしまっているということですよね。
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だから本当はほらあなた約束破ったじゃないって約束も守れないとんでもない奴だって言いたかった。言いたかったけど言えなかった。言えないからムカつくと思って嫌味言うみたいな感じですよね。
もともとはでもちゃんと夜遊びに行ってほしくないっていうのが出発点だったのにいつの間にか180度変わっちゃっていると結果的にはね。それは何でかというと怒りというものの一貫性を相手のせいにしたいからですね。
自分のある種その心を守るために周りにあってほしい状況っていうのを想定してそれに合うように物事を見るというかバイアスをかけると自分の心は守られるけれども実際子供から見るとめちゃくちゃ理不尽っていうか帰ってきたじゃんっていうのしか子供から見ると見えないと思うので
そうすると結局この母親の約束守ったのに嫌味言うんだったら守り意味ないじゃんってなってもっと悪化するっていうループが進むっていうそんな感じの例っていうかそういう創作された架空の場面っていうことですよね
そうですね。これどうしたらいいのかっていうことに関してはまずそのこれって家庭でも仕事でもこういうことをついつい自分がやっちゃうことってありますよねっていう話で箱に入っちゃってる時ありますよねって言ってなんか箱に入ってる状況から脱出するためにどうしたらいいかっていうことについては
箱に入ってる状況は相手に対して世の中とか相手を歪めて見てしまってるのであるがままに見ていなくてちゃんと一人の人として尊重して接することができていないわけなのでそのことに気づいて自分自身の
こういう状況に陥って相手のことをこうやって必要以上に貶めちゃってたなとか申し訳なかったなと気づいて箱から脱出したいと思うことができていたらその時点で箱から脱出できていますみたいな話がちょっと書いてありましたね
すごく現代風に言うとそれがメタ認知できていればこれ自分が今言ったのって本当にそう思ってるんじゃなくてあるいは本当にその人はそういう嫌な人なんじゃなくて自分がその人がそういうふうに悪い人だと自分の心の一貫性が保たれるからきっとそういうふうに見たいから見てるんだよなっていうメタ認知ができればもうちょっとフラットに物事が見えるし
同じことをされたとしても受け止め方変えられるよねっていうそういう話ですよね結局ね
そうですね確かにメタ認知っていう話ですけどそれをいろんな箱に入ってるという表現ですごい丁寧に説明されててめちゃめちゃいいなとこれをぜひ全世界の人がこれを身につければ相当平和になるんじゃないかとは思いつつ
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ちょっとただですねここでご相談なんですけど私この本すごいいい本だと思ったし役に立つと思ったもののこれってどっちかっていうと人に対してひどいことをやってしまう言ってしまう側の対処法はわかったけど相手が箱に入ってて自分が攻撃を受けたときはどうすればいいのかと私は思いまして
例えば
例えばなんですけどちょっとぼやっとさせて具体例を言いますと私ちょっと昔ですねあるプロジェクトがあって私にとって本業ではないことのプロジェクトだったんですけどなんかある時期からそのあるプロジェクトのリーダーがめちゃめちゃ私に対して嫌味を言ってきたり不機嫌な態度を取ったりするようになりましたと
たぶん結局ちゃんとした対話してないのでもうわかんないですけどたぶんなんとなくその人にとっては本業で私にとって本業じゃなかったから少し温度差とか避ける時間に差があったからそういうことで不満があったのかなと私は察していたんですが
ここで私は自分が悪いんだろうなと思ってそこでこうなんだてめえその失礼な態度はとか怒ったりとか全くせずシュンとしちゃってなんかこれまで以上にプロジェクトを頑張りできる限りのことをして相手にも結構どんなに嫌なこと言われても親切にしてたんですね
しかしながら相手の態度はどんどんエスカレートしてしまいまして最終的には大人になってこんなことあるのかと思いましたけど無視されたりとかSNSで悪口書かれたりとか結構それぞれレベルにとんでもない話だと思いますけど
ずいぶん昔の話なんでしょうがないと思いながらもやっぱり折に触れて思い出すと暗淡たる気持ちになってまだ自分がダメージを引きずってるのを感じますしどうしたらこんな目に合わないで済むんだろうっていう答えがちょっとこの本から今のところまだ明確に見つかってなくてですね
なるほどね相手がそうだった場合じゃあ自分はどうすればいいのかっていう質問でしたよねそれは大変でしたね
なんかこれこの本の話じゃないんですけどちょっと今の話を例えばワンワンとかコーチングみたいなところで聞かれたらやっぱり選択理論とかアドラとかでよくあると思うんですけど
自分がコントロールできることと自分がコントロールできないことって世の中にはありますよねと
この人があなたについてどう思っているかということってどっちだと思いますか
コントロールできないことですよね
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選択理論とかとも明確に人がどう思うかっていうのはそもそもコントロールできないものであるっていうふうに定義で書いてあるしそういうふうに捉えることの方が役に立つことが多いかなと思うんですけど
人の行動とか人の感情っていうのはどうしようもないと
どうしようもないことについてどう対処するんだっていう今度指定になるじゃないですか
つまり明日天気が悪いみたいなと同じですよっていう話になるので
そうか
なのでこれも結局メタ認知みたいな話になるんですけど
その上でこの人が嫌なやつなのということは変えられないとした上でどうするのかと
もちろんいろんな捉え方あると思っててもちろん避けるみたいなねこいつどうしようもないから避けるっていうのもあるだろうし
人によってはというか心の余裕によってはこういう人世の中に今後も出てくるかもしれないからそういう人と付き合ういい練習だと思って練習だと思ってやるっていうのもあるだろうし
もちろんその人を今後昨日まで嫌なやつだったことは変えられないけれども何かフィードバックを与えて行動を変えられるようにする
それはそういうのやめてくださいっていうとかも含めて変えられるように働きかけるというのも選択できることこれは自分で決められることじゃないですか
ただそれに対して相手がどう思うかっていうのは変えられないっていうのはもちろん変えられないんで
そうですね
っていう1レイヤー上の目線になってその結果としてナイスにし続けるっていうのをチョイスするのとそうじゃなくてその視点を抜きにして
グッとこらえて逆に優しくするみたいなのって多分心理ダメージが違うと思うんですよね
確かになんか今の話聞いて思ったんですけどなんか私その相手の感情はコントロールできないということをへの理解が多分心の底からの理解が足りておらず
なんか心のどこかで妙な生前説というかなんかなんて言うんですか
こっちが親切にし続ければもっと頑張っていい姿勢を示し続けたり
どんだけひどいこと言われても教えてくれてありがとうみたいな感じとかをやっていけば態度を改めてもらえるんじゃないかって
まあ期待しちゃってたんだと思うんですね
ちょっともう少しこの小さな箱の路線になぞらえると多少ちょっと意地悪に聞こえるかもしれないんですけど
私はこんなに頑張っているのにそれでもいじめられる理不尽な状況という自己像を自分が維持したい自己像というふうに定義すると
その視点から見るとそのいじめられ続けるみたいな状況が正しいことになっちゃうので
その世界線が正しいことになっちゃうから
それを暗黙にそれをチョイスした可能性っていうのもあるかなって思いますね
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確かになんかあとあれですね
そもそもさっきの約束通りに帰ってきた息子が不都合だったっていう事例に照らし合わせると
私がそのいい子でいるってことがこれ逆効果になってたなともちょっと思いました
そうですねさっきの例からすると
向こうからすると悪い脳機を守ってほしくなかったわけですよ
多分向こうの一貫性という観点からすると
でお前ほら脳機を守れないクソ野郎だって言いたかったけど
これじゃ言えないじゃん逆にムカつくみたいな感じになってた可能性は全然ありますよね
まあちょっと子供じみているというとは思いますが
いやーこれどうしたら良かったどうしたら良かったのか
まあだからメタ認知して自分が選択できることを自覚的に選択するべきだった
そもそもなんか仏教ではなんで仏教の話なんだって話なんですけど
仏教ではよく修行すると日の上とか歩いてるじゃないですか
日渡りなのよく年末年始に日渡りの行事みたいなテレビで
NHKの行く年来る年とかで中継されてる時あると思うんですけど
あれってなんかその修行すると日も熱く耐えられるよみたいなデモンストレーションなんですけど
それってちゃんと仏教の教えに書いてあって
それ何かっていうと別に非科学的な話じゃなくて
メタ認知すると苦痛が軽減されるっていうことを説いてるんですね
これ実際恐らく本当で特にこういう心理的なダメージに関しては
多分よくあるトラウマの治療でも使われてますけど
できるだけそれをメタ認知する
そうすると同じ痛みでも痛くなくなるっていうか軽減される
ゼロになるとは思わないですけど
だから仏教とかで例えばブッダが死ぬ時に
いろいろ死ぬ時の問答が書いてあるんですけど
今どこが痛いかみたいなのを言語化するんですよね
ここがこういう風にこんな感じになっててこう痛い
例えばお腹だったらお腹のこの辺のこの感じがこういう風になってるから
できるだけただ痛いっていうのじゃなくて
どうなってるのかっていう視点を自分より自分の上空みたいなところに浮かして
X線でもCTスキャンでも何でもいいですけど
そんな感じで透過して見えるみたいな
映画とかだとそういうシーン作れると思うんですけど
そういう感じで自分を捉え直して
どこが痛いのみたいな感じの
限界していく解像度を高めてズームインしていくみたいなことをやるみたいな処理を脳内でするんです
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もちろんこれってあくまでそういう風な考えてるってだけなんで
別に端的にそれを空想してるだけなんですけど
そうすることによって痛みが忘れられるというべきなのか認知を逸らされるというべきなのか
ちょっと科学的ななんて表現すべきかなんかわかんないですけど
そういう風になると
だから単にメタ認知するだけでまず前進するっていう説はあるんですよね
それ自体が何かでも確かにあのなんだっけ
瞑想ってあるじゃないですか私瞑想超苦手なんですけど
瞑想を習った時に何回か聞いた話が
瞑想してる時に例えばどっかが痒くなっちゃったり
もしくはなんか変な音が聞こえてきて気が散ったりとかした時はどうしたらいいかっていうのが
割とその教科書みたいなのがあるっぽくて
そういう時は自分がそれに気を取られてしまっているなということを観察するみたいな
むしろそこから気にしないようにしようって逃げようとするというよりも
観察するとだんだん
違う次元の違う平面に行って
こいつなんか気にしてるなみたいな風にするっていう
それ自体が軽減する
そうそれ自体で意味があるらしいっていう話です
そうなんですかめっちゃいいじゃないですかそれだったらね
なんかこうめっちゃそれだといいですよね
なんか私こういうことの目に合わないためにはもしくはこういうことで傷つかないためには
もう自分がめちゃめちゃ強くなるしかないとか
私がねゴルゴみたいな感じだったら相手もさすがに嫌味言ってこないと思うんで
ビビらせるしかないのかとかそういうなんかハードな対策を取るしかないのかしらと思ってたんですけど
それってねそれはもうできないと思うんで
自分の中でメタ認知である程度ダメージ減らせるなら
もうそんなに嬉しいことはないという感じなんですけど
これどうしましょうなんかめっちゃこの話をより掘り下げたいんですが
回を分けた方がいいですかね
そうですねじゃあ次回はビジネスマンに向けた仏教解説
いやーめっちゃめっちゃありがたい
ちょっとぜひどうしたらメタ認知をねもっとできてどうしたらいいのかみたいなこととかも含めて
次回続きを話せたらと思います
スタートFMではあなたからの質問やメッセージを募集しています
ポッドキャストの概要欄から送ってください
そして最後まで聞いてくださったそこのあなたチャンネル登録高評価よろしくお願いします
今回も聞いてくださりありがとうございました
ありがとうございました
それでは素敵な一日をお過ごしください
