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はじめるを応援するポッドキャスト、STARTFM。おはようございます。企業課でラジオパーソナリティの関口舞です。連続企業課でエンジェル投資家の柴田陽さんと、企業や独立を考えている方に役に立つ情報を楽しく語っていきます。陽さん、おはようございます。
私事なんですが、最近、ビッグカメラで良い掃除機を買いました。
何、良い掃除機って、どういう掃除機ですか?
大手国内メーカーの、吸引力が結構良いのに、めちゃめちゃ音が静かで、うち猫飼ってるんで、音がうるさいと猫が怖がっちゃうんで、ちょっと奮発して高めのやつを買ったんですが、
なんとそれが、買ったばかりなのに、電源を入れても5秒ぐらいすると切れちゃうという状況で、
ここで私、今回ミスをしまして、たぶんビッグカメラに即座に入れば良かったのに、
もしかしたら設定が間違ってるのかなとか、どっか押すとこ違うのかなと思って、メーカーにまず電話しちゃったんですよ、問い合わせ。
そしたらですね、メーカーのコールセンターに繋がっちゃって、
そしたら点検しますから、回収しますとか言われて、
人間が?
掃除機をヤマトさんが回収しに来て、
コールセンターは人間だったんですか?
コールセンターは人間です。
回収して点検させてもらって、まず様子見るとか言われて、3週間ぐらいかかりますみたいなこと言われて、
掃除機困ったなと。
しょうがないと思って送ったら、ごちゃごちゃ修理するだなんだって言ってるんで、
なんだこれは困ったなと思って、ビッグカメラに電話したら即座に交換対応になって、新しいのが今日の夜に届くことになりましたと。
もしかしたらこれ常識なのかもしれなくて、皆さんは知ってたかもしれないですけど、
こういう何かあった時はメーカーじゃなくて、販売店に行った方がいいっていうのは結構あるあるらしくて、
メーカーからすると大手販売店、ビッグカメラって超大事なお客さんなんで、
そっちの方が対応がよくなるっていうのは、私はちょっと今回初めて知って、皆さんに共有って感じと、
あとアメリカでもしこんなことがあったら、もしかしてもっと大変なのかしらみたいな、どうですか?
そうですね、アメリカの場合、まず返品カルチャーなんで、即座に返品してもらえるはずです。
返品対応してもらえるはず、交換なり返金なり。
例えばなんですけど、うちに届くAmazonのですね、10回に1回ぐらい盗まれるんですね。
え、お気配で?
お気配、お気配。
そんな頻度高いんですか。頻度高。
一晩朝まで放っておくと3分の1ぐらい盗まれるんで、それが3回に1回ぐらい置き忘れるんで、10個に1個ぐらい盗まれるんですけど、
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コールセンターに、Amazonのチャットに問い合わせると、瞬間で、まずそもそも、じゃあ返金しますねって言って、Amazonクレジットで返金されますと。
別に何の質問もされません。AIで判定して、たぶん嘘じゃないだろうということで。
とはいえ、あれですよ、僕何回もやってるんですよ。
たぶん5、6回はやってるんですけど、この地域でこういう感じで送ると、このくらい盗まれるんだなっていうのがたぶん測定できてるんでしょうね。
なるほど。
あと返品も、アメリカの場合は別に使ってても、どんな状況でも返品できちゃうんで、Amazonで買ったら返品っていう、例えば気に食わなかったとか、使ってみたけど動かなかったとか。
あと1回やったのは、本当はやっちゃいけないと思いますけど、トイレ詰まった時に、トイレ詰まったのを解消するツールを買って、トイレ詰まり解消したので返品するっていうのをやってました。
え、なんですかそれ。だからいい商品だったってことだと思うけど、もう用がないのでいりません。
2種類買っちゃって、2種類買っちゃって、2つあってもしょうがないなと思って1個返品しちゃったんですけど。
それも返品やって、フィジカルのものは、例えばAmazonだとアメリカとホールフーズと提携してて、ホールフーズにAmazon返品コーナーみたいなデスクがあって、そこに持ってきてスキャンして返品完了できるんで、そこに行くだけスーパーで落としてくるみたいな。
そうなんだ。
そのうちコンビニで回収してくれるかもしれないですけどね。
だってごちゃごちゃ検証してる方がコストかかりますもんね。普通に考えたらね。
そうそう、その分ちょっと高い感じはするんですけど、アメリカで返品すると。
でも返品は込みなんで、楽っていうか多分そういう細かいやり取りみたいなのはできないからさ、アメリカの人たちは。
まあでもね。
だからしょうがないですよね。
それゆえにね、生産性が高い説も道がボコボコの方がいい説というのもあるかもしれない。
さっきのコールセンターAIかって聞いたけど、だからそんなただ修理手配するためだけの人とかいらないでしょみたいな。
本人もね、大変。客にクレームとか言われたら嫌だと思うし、確かにAIがやった方がみんなのためかも。
いらないなら返金するよみたいな。金返したらいいんでしょ。アメリカ人は基本そういうスタンスなんで、なんか文句あるのみたいな。別に金返してるんだからゼロちゃらじゃん。
で送料は自分で払うって契約の時に同意したよね。
確かに。いいですね。
あとあれですよね、なんかアメリカってすごくお店とかに変なお客さん、多分民度が低いんで、端的に言うと。
We reserve the right to refuse the service to any customersみたいなこと書いてあるんですよね。
つまり当店は客を選ぶ権利がありますっていうのを書いてある飲食店とか結構多いですね。
別にそもそもめちゃくちゃ強気なわけですよ。帰れって、出てけっていうやつですね。要するに頑固ラーメン屋みたいなやつですね。
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あれをみんな励行してるので、嫌なら金返すから帰ってちょうだいっていう。
合理的ですね。
というスタンス。合理的だね、すごいね。
今回おかげさまで掃除機の壊れて不便で大変でしたけど、おかげでちょっと学びが得られたんでよかったということで。
前回の話の続きをぜひ。
前回の続きしていきましょう。
前回は小さな箱の本から結局悩み相談って全部見たりんちじゃねみたいなちょっと乱暴なことを言ったんですけど、
もっと乱暴なこと言ってる人がいて、言ってる人がいてというか、これ端的に言うと仏教ってめっちゃロジカルですよ実はと。
要するに悟りとはメタ認知ですって言ってる本があって、仏教の究極の目標って悟りを開くってことだと思う。
ってことは日本人だったらみんな知ってると思うんですけど、悟りって何みたいないろいろごちゃごちゃ難しいこと書いてあるじゃないですか、仏教の本を読むと。
でもそれってメタ認知ですよって言ってる話があって、それめっちゃ現代人的にはわかりやすいって思ったっていう話があって。
実は結構僕、仏教って別に宗教じゃなくて哲学に近いと思うんですけど、それすごいいいなと思ってるんですね。
特に西洋、アメリカとかの人に足りないものってまさにこれだよなっていうのをすごい思うんですよ。
アメリカに住むことによって、仏教的な感覚っていうのが実は日本だと自然にそう思ってたけど、別にそれはユニバーサルなものじゃないんだなっていう気づきがあって。
それが故にちゃんと言語化して説明できるようになったら、もしかしたらアメリカの人とより高次元な哲学的な議論をするときに役に立つかもしれないと思って。
確かに、なんかめっちゃ尊敬されそう、そういうの知ってたら。
尊敬っていうかね、でもなんか薄々ね、知的レベルが高い人はなんとなく気づいてるし、実はこれは僕が言ってたわけじゃなくて、いろんなこの辺の哲学の関連の人とかが言ってた話としては、やっぱりだんだん西洋哲学がちょっとインド哲学的なものに回帰して、似てきているっていう観察もあって。
そういう嘘が本当か知らないですけど、流行ってるっていう話はあるかもしれないです。流行ってるというかですね、これが実は重要な概念なのではないかというふうに思ってるっていう話なんですけど。
まずこのネタ本をまず明かすとですね、松並龍元さんっていう僧侶の方が書かれた本、ビジネスシーンを生き抜くための仏教思考っていう本があって、さらにこの本は元々ポッドキャストが元ネタになっているのです。
なのでそれらをちょっとベースにしていて、その一番元ネタのポッドキャスト、ポッドキャストがポッドキャストを読んでポッドキャストが書籍化されて、今僕がそれを喋ってるんですけど、その一番オリジナルのやつは2021年ぐらいに収録されたポッドキャストなんで、ちょっとこの話題自体はすごいフレッシュな話題というよりは、もうちょっと3年ぐらい経ってる話題。
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で、もしかしたらもうこれ聞いたことあるよって人いるかもしれないんですけど、まあそれちょっとディスクロージャーです。で、ちょっとまあこれ本1冊分とかポッドキャスト2時間分ぐらいを15分ぐらい喋ろうとしてるんで、めちゃくちゃ短縮、ファスト映画状態になってるので、ぜひ興味あったら元ネタに当たってほしいんですけれども。
さっきの前回のエピソードでちょっと話した、メタ認知すると痛みすら薄らぎますよみたいなことを仏教が言ってて。
で、そもそもですね、仏教の思想としては、自分の身に起きることは全部自分に原因があるっていう物事の見方をするんですね。
めちゃくちゃ救いとは程遠いじゃないですか。アドラー心理学に近いですよね。全部お前のせいだからっていう。
で、仏教さらにアドラー心理学って捉え方に原因があるよってことを言ってるんだけど、仏教もっと踏み込んでて、あなたの身に起きる全てのことは全てあなたがやったことのせいですよっていう。
なんでそういう話になるのかっていうと、そもそも仏教において私とは何かっていうのは、私とは何者なのかっていうものの定義は、私はちょっとすごい論理クイズみたいになっちゃうんですけど、私は私以外の全てのもの、つまり全てのものから私を除いたものってことですね。
私マイナス全てではないもの、不合を反転させるというか、それの残りとして定義されますっていう。もう一回言うと、私は私以外の全てのものではないもの。論理循環してるんでそれはそうですよって話だと思うんですけど、AっていうものとAでないものってのがあって、Aでないものってのはby definitionAではないから、Aではないものを取り除くとAが残るっていう、そういう計算式になってるんですけど。
これ何が言いたいかっていうと、つまり合わせ鏡みたいな感じで、自分が変化したら、物理的に例えば自分が集合的なものを図形としてイメージされてるんだったら、1マス自分が増えるとするじゃないですか。それと周りが自分以外のものってのは1マス減るじゃないですか。
こんな感じで必ず対応してるんですね。自分は自分でない、全てのものじゃないものっていうふうに定義してるんで、自分が変化すると周りも変化するし、周りが変化すると自分も変化するっていう境界線が書いてあるだけなので、境界線を引き直すと両方変化しますよね。裏表としてっていう捉え方なんですね。
簡単に言うと、すごいざっくり言うと、自分と世界は調和していて、世界は私であって私は世界であるという認識なんですね。
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かつさらに超越的な感じなのは、時間軸っていうのに関しても無限大ですよと。今の話って平面みたいなものを今の言語化でイメージした人が多いと思うんですけど、ベンズみたいなイメージした人が多いと思うんですけど、時間軸っていう次元においても無限の時間軸があって、未来から過去まで。
原因があるから結果があるっていうのはもちろんそうだと思うんですけど、過去から今に向かって流れる時間の軸で、昔こういうことが起こったから今こういうことが起こる。これは日本人的な論理学だよねみたいな話を3つ前ぐらいのエピソードでしましたけど、それだけじゃなくて、結果があるから原因が確定するんだよねっていう見方をするんですね。
確かにそれはそうっていう感じもするじゃん。今なんだろうな、地球が異常気象が増えてますみたいなのを言うから、じゃあ北極の氷が溶けたとか、そういう原因が決まるっていう。別に依存関係ですよねっていうことを言わんとしていて。
だから般若心経の識即是空、空即是識っていう一説があると思うんですけど、これは識はすなわち空であり空はすなわち識であるっていう意味で、識っていうのは存在するもの、空っていうのは空なんですけどゼロでもあり、同時にこれはあらゆる可能性でもあると。
何にでもなれる状況であり、ただ今は何にでもない状況だから空だよねっていう感じで、今の原因があって結果が確定する、結果があるから原因が確定するっていう世界観を導入すると、あるいはさっきの私は私以外の全てのものであり全て、私は世界であって世界は私であるっていう概念をこれに当てはめると、結局ある種のパラレルワールドみたいなのがたくさんあって、
今この世界っていうのはあらゆる可能性の中でたまたまそれを観測してるからこの世界であるのであって、観測しさえしなければあらゆる可能性のままだよねみたいな両生理季学みたいなあれですけど、
なんとかのなんだっけ、なんとかの猫みたいな。
シュレインガーの猫ですかね。
そうだシュレインガー、なるほど。
そういうロジックになってるんですね。
で、悟りとは何かに戻ると、結局これを今の話を言語で認識するのって無理だよねっていう話、言語っていうのはさっきのロジックをそのまま当てはめると、
例えば私っていうのを定義しようとしたら、私っていうのは私以外のものではないものっていう定義になっちゃうから、そうすると循環参照みたいな感じしてるわけですよ。
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物事にいろんな言葉でラベルを張っていくと、例えば苦しいっていう感情にラベルを張ると、苦しいって何って定義すると楽しくないものとか、そういう形でしか定義していけないので、
結局全部何かのラベルの上に何かが立脚してるっていう、そういう問題があるんですね。
で、循環参照みたいな感じをしてしまうと言語で定義すると、
確かに
仏教用語でプラパンチャって言うらしいんですけど
プラパンチャへね
プラパンチャに囚われてる、プラパンチャな認識に囚われているのがボンプであると
ボンプである
仏教用語のボンプっていうのは悟ってない人ってことですね。つまり私たちってことですね。
で、それをだからプラパンチャに囚われずに、言葉とかから離れて、何らかの別の方法で直感的に今の無限の時間軸の話とか、その世界は自分であって自分の世界であるっていうのを認識するっていうことができた人が悟りを開いた人であると。
だから全てそこに向かって努力をするための考え方だったり、そうするためにはどうしたらいいのかっていうことだったりっていうのが説いてあるっていうのが仏教ですよっていうのがちょっと15分解説。
そうなんですか。なんかそんなんね、せっかくならボンプじゃなくなりたいけど。
これ一歩間違えると、何でしょう、世界が全部コントロール可能かのように、選択理論で言うコントロール外のこととコントロールできることを分けようというふうに思ってても、あたかも自分が頑張れば世界が変えられるかのように捉えちゃうなと思って、ただその捉え方っていかにも悟りの真逆っぽいなとか思ったんですけどね。
それは逆なんじゃないですかね。自分というものと世界というものを瞬別することはできないっていう認識なんじゃないですかね。究極的に悟った状態の認知からいくと。
そう、だから自分が苦しんでるみたいなものも自分が苦しんでいるという世界があるなという認識であって、苦しんでるから辛いっていう認識じゃなくて、というかその究極の時間軸上も平面的な空間上もすべて超越して無限の空間座標、無限の時間軸でメタ認知ができる。しかもそれが言語にとらわれずにできるみたいなところを目指している。
だからさっきのちょっとその冗談でメタ認知マウンティングみたいなことを2回前ぐらいのエピソードで言ってましたけど、メタ認知マウンティングし続けるとブッダになるっていう。言語もメタ認知してるし空間もメタ認知してるし時間軸もメタ認知してるからみたいな。
言語関係も全部メタ認知してるからみたいな状況が、その世界ってもう別に苦しみとかないよねみたいな。なぜならそれはスーパーメタだからっていう。
めっちゃいい。
そういう哲学なんですね。真偽を議論することにちょっと意味がないと思うんで、そういう考え方で、すごい別に仏教が余裕と言えば、やっぱりそのメタ認知が持っている現実的な効能、それによって例えば客観視できるとか自分の行動をより感情に振り回されないものにできるとか、自分の存在意義っていうのを見出すとかっていう
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いろんな悩みに対するアプローチとして、なんか2500年前からこれを確立させてる人がいるってめっちゃすごいなって思ったんですね。
確かにすごい。やっぱり流行るってのは人気があるってのはこういうことなんですねみたいな。そんな言い方するの失礼だと思うけど。
さすが。
これすげえなんかで、やっぱり我々がそういうのちょっと好きみたいなことのバイアスあるかもしれないけど、でもよくあるワンオンワンどうしますかとか、モチベーションどうしますかとか、人間関係どうしますかとか、そういうのって結局全部メタ認知しろって言ってる気がしてて、解決法を読むと。
小さな箱もメタ認知の話だなっていう話だったし。
ウェアドラーもメタ認知の話だし、選択肢もメタ認知の話だしっていう、原因がわからなければ解決できないとか、計測できないものを改善できないとかっていう、結局当たり前の話になるかもしれないんですけど。
だから永遠にメタ認知していったらどうなるのっていう哲学的疑問に対しては、言ってブッダが答えていたっていう発見があって、結構ちょっと科学とある種の、別にオカルトだとは思わないけど、哲学とかあるいはある種の宗教として機能しているものっていうのがマージしているポイントがあるのが面白いなっていう、そういうお話でした。
めっちゃ面白い。これちなみにあれなんですか、どうしたらいいかみたいなことが、どうやったらせっかくだから自分もちょっとでもその領域に近づきたいですけど、そのために出家するとか以外で、もし手軽にとか言ってる時点であれなんだけど、方法がありそうだったらまたぜひその辺も知りたいなと思いつつ。
いろんなアプローチが考え出されていて、それがだからさ、いろんな宗教、例えば仏教の中でもいろんな宗教があるじゃないですか。
例えば密教とか禅みたいに自分を追い込むみたいなアプローチもあるし、念仏唱えりゃ大丈夫みたいなアプローチもあるし、いろんな人がいろいろ考えて、現代版で言うとコーチングみたいなことをして、コーチングでよくあるパターンってやっぱり、じゃあ今どういうことを考えてますかって言って、それって例えば自分でコントロールできることとコントロールできないことっていうふうに分類するとしたらどっちになると思いますかとか言って、
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それでそのメタ認知をする手助けを対話を通じてやるわけじゃないですか。だからそういうのも別に結局のところメタ認知力を向上させればいいっていう話なんだったら、別にそれってただの手段の問題なんで、日記を書くのも人によってはそうかもしれないし、ワンワンするのもそうかもしれないし、念仏唱えることでそういうふうになる人もいるのかもしれないし、
だからそういうことなんじゃなくて別に何の手段だっていいっていう話になるのかなって思いましたけど。
めっちゃ面白いですね。ちょっと私全然仏教とかこういうことに対して解像度がなかったので、ぜひ元のネタ本も私も覚えてみて、また話せたらと思います。概要欄にネタ本貼っておきます。
スタートFMではあなたからの質問やメッセージを募集しています。ポッドキャストの概要欄から送ってください。そして最後まで聞いてくださったそこのあなた、チャンネル登録高評価よろしくお願いします。今回も聞いてくださりありがとうございました。
ありがとうございました。
それでは素敵な1日をお過ごしください。
