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始めるを応援するポッドキャスト、STARTFM。おはようございます。起業家でラジオパーソナリティの関口舞です。
連続起業家でエンジェル投資家の柴田陽さんと、起業や独立を考えている方に役に立つ情報を楽しく語っていきます。
陽さん、おはようございます。
おはようございます。
先日、ネタについて打ち合わせをしていた時に、幸せには2種類しかないんじゃないかとか、何だとかっていう話を、陽さんがふわっと言ってて、それは面白そうなので、また別途やりたいと思うんですけど、
その時に、私がですね、なんかあんまり幸せに思えない時があるんですけど、みたいな相談を。
悩み相談的なね。
悩み相談を実はさせていただきました。
そしたら。
その相談内容がというのがですね、このポッドキャストでもそんなようなことを私はちょこちょこ言ってたかもしれないんですけど、
人からどう思われているかが非常に気になってしまう。嫌われてるんじゃないかとか思うと、すごく傷ついてしまうということが1つ目と、2つ目は何かを達成したり、自分がやりたいと思ってたことができたとしても、
常にもっとすごい人とか他人と自分を比較してしまうので、劣等感が常に少しあるということをちょっと申し上げたんですが。
話題になりましたよね、それをね。
はい。そしたらですね、皆さん。
まあそうだよね、分かるとか、そういうことあるよねとかではもちろんなくてですね、陽さんは。
いやいやいや、言ったよそれも。
え、嘘?
共感を示してね。分かるよ分かるよ。大変だよねって言ってから。
言ってくれてから。
えー、諸問題の原因は自分のコントロール外のことにとられているせいなのではないか。選択理論というものを勉強した方がいいのではないかという、非常に実用的なアドバイスを。
出た、出た。柴田山得意なやつね。
はい、大変本当にありがたい。
便利な考え方なんで、ちょっと僕も深く考えずに、選択理論でググって調べてみなよっていう話をしましたと。
はい。そしたらですね、私選択理論知らなかったんですけど、全く初めて聞いたんですけど、もうですね、これ原点を読んでみたり、色々これについて調べたりして、
結構私は人生が変わるレベルの衝撃的な学びを得たので、ぜひ今日はそれについて。
本当ですか。
良かったです。でもね、興味あるもんね。
めっちゃあります。でですね、読んだ本はですね、この選択理論というのを体系化というかその開発というか提唱しているグラッサー博士という方が書かれた原点みたいなやつです。
グラッサー博士の選択理論という本を読んだんですけど、こちらの理論自体は1970年代に作られた理論ということで、結構昔にできたやつです。
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紹介しておいてね、なんかちょっと責任を感じたので、僕も一応元原点読んでみようと思って原点もろくに読まずに進めてしまったので、もう一応読んでみました。
結構古いっていうかね、原点読む必要は皆さんないと思いますね。特に心理学やりたいとかじゃなければ、なんかちょっと分かりにくかったですね。正直。
分かりにくいし、めっちゃ分厚い。なんか辞書みたいな厚さの本でちょっと大変だったんですけど、それについて重要だと思われる点を自分的にまとめてみたので、お話しできればと思います。
便利。
簡単に言うとこの選択理論の概要は、私たちがコントロールできる行動は唯一自分の行動だけであるという理論です。ここで言う行動というのは何かを思う感じるという感情も行動に含まれております。
感情というか思考ですね。
なので、他の人から受け取るものはすべて情報であって、その結果どう行動する、どう思考するかは自分で選択することができますと。
これ私結構衝撃で、例えば私すごいよくあるのが、そんなこと気にしなくていいのに気にしすぎだよってよく言われるんですけど、
気にしないという選択があるとかっていうよりは、どっちかというと殴られたら痛いとか、外が暑ければ暑いって感じるのと同じ自動的に仕方ないことだと思っていたんですが、
ここでこの選択理論で言うと何かがあって、出来事があって落ち込みましたというのは、出来事と落ち込みの関係性を見直していて、
出来事はあくまで情報であって落ち込んだというのは落ち込み行動というのを自分で選択している状態であるということなんですよね。
だいぶマッチョな考え方ですよね。
本当そうなんですよ。人によってはブチギレっていうか、結構かなりあれかもしれないんですけど、
そうですよね。人間っていうのは外部から何か影響を直接受けているわけじゃないみたいな、外部から何かをさせられるから、
イヤイヤこれをしているんだという考え方と対比して、イヤイヤしているけどしないっていう選択肢もあったよねとか、イヤって思わない選択肢もあったよねみたいな、
それって結局イヤイヤやってるのはあなた自分でイヤイヤやることを選択したよねみたいな、その2つを対比させてこうしただよねって言ってるタイプの理論ですよね。
だから選択理論と呼ばれているんですね。
なかなか本当にマッチョらしそうと言えると思うんですけど、電話が鳴ったから受話器を取ったみたいなことを例に挙げて書かれてたんですけど、別に受話器取らなくてもよかったよね。
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あなたは出ることを選択したんですよねっていうのが、ある出来事で落ち込んでいる悲しいっていうのもそれと同じことですよねみたいな。
そう、電話が鳴ったっていうのと悲しい出来事があったっていうのは質的には何も変わらないよねっていう。
結構なことを言ってるなと思う。
とは思うものの、私はもうこの理論をただ聞いた。
というかまあ根本的には陽さんから、自分でコントロールできないものに何か依存しているのではないかというそのお言葉と、さっきのこの理論のその2点だけで割とですね、諸問題が解決しまして。
自分がコントロールできないことに妙にこだわっちゃっていたなという発見と落ち込む必要はないんだという発見というか。
なんかあれなんですよね落ち込み行動も、でも意味わかんないじゃないですか落ち込みたくないじゃないですか誰だって。
誰だって落ち込みたくないし悲しみたくないのに、じゃあなんでみんなはわざわざ落ち込み行動を選択しているのかということについても書かれていて、私はここが非常に面白いなと思ったんですけど。
この博士によると私たちが落ち込んでしまう理由その1は怒りの制御のためだそうです。
人間って根源的な感情とか衝動として怒りというのがあって、怒りってすごくエネルギーとして強いし割と破滅的な状況をもたらし得るので、
それこそ暴力沙汰とか殺人事件とかね、怒りが暴走するとすごいことになってしまうので、
無自覚に我々は落ち込むことで怒りを抑え込んでいるのではないかという説を一つ唱えています。
そうですね。いわゆる防衛機構っていうやつですよね。心理学でいう。
なので、より怒りというストレスを避けるために、いくつか防衛の現れ方、立ち現れ方っていうのはあるんですけど、
落ち込むということで、より悪い中でもマシな選択を、マシなように心を動かしてそのストレスに対処するっていう。
だから落ち込んでいるんだっていう説明ですね。一つ目は。
そうですね。これ結構、例えば人からめっちゃひどいことを言われたって言って、その場でムカついてぶん殴るっていう行動が怒りのままに行動するで、
そこでなんでこんなこと言うんだろう悲しいなってシュンってするっていう方が、確かに安全性は高いというか。
ということですね。これはなるほどな、一理あるなと思ったんですが、
二つ目が非常にギクって感じなんですけど、助けてほしいからというのが書いてありました。
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落ち込みはお願いすることなく人に助けを求める効果的な方法ですと。
小さい赤ちゃんが泣くのと同じメカニズムですよね。
そうですね。自分がそのためにやっているとは思いたくないですが、そういう時もあるのかもしれないなというのはもちろん思いました。
例えば落ち込んでいる時に共感してほしいと思う気持ちとかって、結構それに近いのかなと思いますけどね。
助けてほしいからというか、分かってもらえたらちょっと落ち着く、ちょっと中和されるみたいなところは落ち込んで見せないことにはそれが始まらないので、
その共感による治療、治癒みたいなのをトリガーするために泣いたり落ち込んだりすれば、どうしたのって言ってもらえるみたいな無自覚はありそうですよね。
ありそうですね。大抵落ち込み、これって割と人間関係に焦点を当てた話になってますけど、何かの人間関係が思うようにいかなくて落ち込んでいるという状況で落ち込みを示すことによって誰かが優しくしてくれたとすれば、
うまくいってない人間関係の代わりに優しくしてもらえた、共感してもらえたっていう、この人からは大切にされているみたいな思いを得ることができるので、そもそもの落ち込みの原因とバランスが取れるというか。
そうですね。
3つ目が最後のやつが、これが一番私は納得いったんですけど、逃避のためですと落ち込んでいるのは。
逃げる、避けるってことですね。
落ち込むことでしたくないこと、恐れていることをしない言い訳としているという。
なるほどね。
これは例えば誰かからひどいことを言われましたと、これ私あるあるっていうか、私がよくやっちゃいがちなパターン。
本当はこれ言い返した方がいいんだろうなとか、ちゃんと自分の気持ちを伝えた方がいいんだろうな、今のはさすがにひどいですって言った方がいいんだろうな、そうじゃないと関係性がうまくいかないだろうなと思うんだけど、どうしても衝突するのが嫌すぎて、
落ち込んで元気を失って、シュンとすることによって、直接退治を避けているというのは、結構めちゃめちゃ自覚があるところです。
あんまり良くないと思うんですけどね。
前もありますよね。向き合わないっていうことですよね。
そうなんですよ。
我々はこれらの方法を幼少期から無自覚に繰り返している結果、落ち込むっていうのはもう絶対に居心地が悪いし気分が悪いことなんだけど、
馴染みのある習慣となってしまっているので、落ち込み行動を選択しがちですっていうことだそうです。
なるほどね。だから電話が鳴ると取りますっていうのは、ずっと繰り返しているからそうなって、バイパスされちゃってるけど、よくよく考えると別に電話が鳴ったから取る必要はないよねっていうことですよね。
それと同じように、同じ選択をし続けていると、いつの間にか選択したという意思のところがバイパスされて、
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こうやられたらこうなっちゃうよねみたいに受け止めがちだけど、それすらも実はもともとは自分で選んだよねっていう、そういう話、そういう捉え方をするといいんじゃないかっていう話ですよね。
そうですね。これね人によっては非常になんか冷たい話に聞こえるかもしれないんですけど、私は結構物事を自責で考えるのが好きっていうか、
自分にその選択の自由があるっていう思想は結構個人的には救われる考え方だなって思って、そうじゃないとね運ゲーになっちゃうというかその幸せが、他人からの意地悪されたらその都度反射で全部落ち込んでたら、
そこは実は感情とか思考には選択の自由があるということなんだなぁと。
これなんかその名前の付け方が若干、日本語の誤感かもしれないんですけど若干ミスリーディングだなと思うのは、このグラッサーさんは別に学者じゃないんですよね。実践家というか、
精神科医なんですかね。
お客さんがいて、お客さんの問題解決を手伝う中で、ある種のメソドロジーとして作られたものを体系化したということなので、別に何かすごい科学的にうまく説明できてるっていう感じということを重視しているよりはですね、
私もちらっと原点斜め読みしましたけど、学術理論というよりはこう考えるとうまくいくよねっていうのと、いろんな例が載っていて、結局これってこういうふうに説明しようとらえると説明できるよねみたいな話をしていたということで、
そういう意味では、これが正しいか正しくないかというよりは、役に立つ考え方みたいな形でおそらく考えられたやつで、そういう意味で言ったら、人がどう思うかとかって自分のコントロール外なんだから、そこでいちいちそれに反応する必要がないというか、反応すること自体あなたが反応しようと思って反応してるよねって捉えることによって、
無駄な、どうせコントロールできないことにエネルギーを費やすっていうことをしなくて済むとか、そういうふうにちょっと切り離して受け止めることができるという考え方自体は役にはすごい立つのかなって僕も思いますし、
だからこれ結構ビジネスの現場とかでもこれを応用して、某組織コンサルティング会社とかは基本的にはこれをベースにカリキュラム開発とかしてますけど、僕もそれで元々知ったというか会社の人に教えてもらったので、
そういう意味では役に立つ、マーケティング理論みたいなのと一緒で、別にマーケティング理論もキャズムっていうのが学術的にあるのかどうかとかは別にして、キャズムってあると考えると物事考えやすいよねみたいな話に過ぎないので、
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そういう枠組みみたいなこととして捉えると、より今ちょっとねなんかモヤモヤとしている人は分かりやすいのかなというふうに思いました。
そうですね。で、なんかちなみに選択理論における人間の基本的な欲求っていうのが5つ挙げられていて、それのどれかが満たされていないとフラストレーションを感じますっていうのがあるんですけど、
その5つは1つ目愛と所属の欲求、2つ目は力の欲求、3つ目自由の欲求、4つ目楽しみの欲求、そして5つ目が生存の欲求ということで、これのどれかが脅かされていると感じるとフラストレーションを感じるんですけど、
これもこのフラストレーションを感じるということ自体も選択して感じているわけだという話なので、ある種この自分がすごい今悲しい気持ちだってなったときに、このうちのどれが満たされていないのかを客観視するというか考えること自体がもしかしたら役に立つかもというふうに私は捉えました。
そうですね。もう1個この選択理論で有名な、今の基本的な欲求の5つっていうのも有名な下りなんですけど、もう1つは全行動っていう有名な下りがあって、全っていうのはオールっていう意味ですね。全体の全。
車の絵が出てきてて、前輪の右と左で後輪の右と左にそれぞれラベルが振られてて、前輪の右左が思考と行為。車の前輪なので自動車の前輪なので、これらは自分がコントロールできる。曲げられる。右行きたいとか左行きたいとかって曲げられるのは行為とか思考は自分で曲げられるよねと。
後輪がついてて、後輪は感情と生理反応っていうのがついてて、生理反応が一番わかりやすいけど、これは行動の結果として起こる。例えば走ったら心拍数上がるとかっていう。これはあくまでその結果なので、これ自体を直接コントロールすることはできないよねと。
車の後輪がどこに行くかっていうのは、前輪のハンドルを曲げた結果として後輪の位置が決まるのであって、後輪自体を何か動かそうっていうのは無理だよねっていうので、同じように後輪のもう一個の方が感情。感情も思考とか行為っていうこの前輪の結果として感情っていうのが生まれるので、
結局これも感情ってコントロールできないんでしょっていう話で言うと、感情自体はコントロールできないけど、思考とか行動はコントロールできるから、それの結果が感情ですよねっていうこういう絵が描いてあって、なのでこの前輪にフォーカスしましょうみたいな。後輪はもう生理反応がわかりやすいですけど、
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結果なんで、それ自体を座禅みたいな感じで無にするみたいな。そういうのはこの選択理論上は無理ですよっていう話をしていて、だからそれはちょっとほっときましょうと。
あと全ての外界、人の行動とか人の思考とか人の感情とか、それら全てはもう全て外部のものなんで、これはコントロールできないし、後輪の2つもコントロールできないから、もうあなたのコントロールできるのは前輪の2つだけなんだから、そこにひたすら執着しましょうっていう、そういう話。
そうですね。あ、そっかそっか。だから思考と感情を分けてるわけですね。思考の結果っていうか、思考と行為の結果として感情が。
そう、さっきの落ち込むってお前の選択だよねっていうのは落ち込んだっていう悲しいっていうのは感情だけど、落ち込むっていうのはあなたが主体的に思考したということだよねっていうふうに分けてあるんですね。
そうですね。じゃあ悲しみたくない、悲しい思いをしたくないよというのであれば落ち込み行動をやめろということですよね。
そう、だからね、汗かくのやだなと思ったら走るのやめろみたいなと同じような、同じノリで悲しくなりたくないんだったら落ち込み行動をしなきゃいいじゃんって言ってるっていう。
これ結構ねマッチョなんですよね。書かれた時代とかもあると思うんですけどね、打つとかもね、打つ行動をやめなさいぐらいのことをなんか結構だいぶ、今ね、大きい声で言ったら多分賛否を呼びそうなことも書いてある。
そうですね。
結構あと面白いなと思ったのが心身症っていうのがあるじゃないですか、いわゆる精神的なことが影響して体に症状が出るやつとかも、これにこの生理反応っていうのに多分含まれていて、外部からの、例えば私すごいショック受けると熱出しちゃうんですけど、
すごい嫌な、この体質本当困ってるんですけど、それは外部からやってきたやつを私が落ち込み行動をしたせいで、すごいそれが脅威に、体にとって脅威に感じられて、おそらくウイルスが入ってきたのと同じ感じになっちゃって、そのウイルスを殺すために熱出してるとかなんかそういうことにも関わってる的ななんか話が書いてありましたね。
解釈が間違ってなければですが。
そうですね。
なので、もちろん現代医学でそれは必ずしもそういう話ばかりじゃないよね、みたいなところってたくさんあると思うんですけど、さっきもお伝えしたように、これ自体は学術的な精密さみたいなのを求めているというよりは、どうやって行動したり考えたりしていくと、よりハッピーになれるのかみたいな話で。
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この方自体はさっきカウンセリングの実践をしている人だっていう話がありましたけど、結構時代背景もあって、ドメスティックバイオレンスとか、この人も戦争に行って、ベトナム戦争期間中ですし、そういうトラウマだったりっていうところの人たちと向き合う中で、
一家に、何かいろんなものに、要するに外部の環境によって、自分はこんなにみじめな状況になってしまっているというふうに思いがちなところに対して、ちょっと考え方をずらしてあげて、希望を満たせるようにしてあげよう、みたいなところからおそらく出てきているものなので、
それだけじゃないっていう議論はもちろんあると思うんですけど、役に立つかどうかっていうことで言うと、特に健康な、心身ともに健康な人にとっては比較的使いやすい考え方だなっていうふうには思いました。
はい、差し当たり私のそもそもの冒頭の悩みに対するアンサーとしては、これはその悩みをチャットGPTに選択理論で答えてくれっていうふうに頼んだ結果なんですけど、
超便利ですね、本当に最初からチャットGPTの方がこの本よりもなんならわかりやすいぐらいな感じで答えたんですけど、チャットGPTがこの本を学んでると思うんであれですけど、
人からどう思われているか気になる、嫌われたら怖いみたいなことは、選択理論においては自分がどう思われるかを他人にコントロールされるのではなく、自分自身がどう行動するかを選ぶことが重要である。他人の評価を気にするのは自然なことではあるけれども、その評価を変えることは自分のコントロール外ですと。無理ですっていうね、諦めろそこはっていうふうに私は捉えて
そうですね、自分が自分のことをどう思うかということにフォーカスしましょうっていうことですね。
劣等感をつい感じちゃうというのについては、他人と常に比較してしまうのは自分の選択に焦点を当てていない状態ですと。結局だから自分がこれをやりたくてやっている、自分はこれが正しいと思っているっていうその選択ではなくて、またコントロール外のことに心をとらわれてますよね。
その通りだなぁと思って、私はマッチョ思想が個人的に割と好きなので、なんだそれも含めて自分のせいかと思ったら逆に気持ちが楽になったという感じでした。
エピソードの中でも前さんおっしゃってましたけど、アドラー心理学と選択理論、やっぱり似ているところがあって、自分の選択、自分で選び取ったことっていうのが非常に大事であるよと、それにフォーカスしようねっていうことを強調した考え方なので、すごい似てるなというふうに思います。
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嫌われる勇気ってね、本がすごい売れたと思うんですけど、アドラー心理学のやつで、あれも確かになんだっけな、私は幼少期にこんなに辛い目にあって、こんな老いたちだったから、こんなに暗い性格になってしまったんです。
あら冒頭ひどいよね。
そうそう、いやそれお前がやりたくてやってる性格でしょ、過去は関係ないですよみたいな。
あれは結構ね、衝撃的だったんですけど、でも確かにすっごく恵まれてる育っても、なんか暗く行動することもあると思うし、逆にすごく逆境で這い上がって、すごい頑張ってるっていうこともある。
そういう生き方を選ぶこともできるしみたいな感じで、賛否あると思うんですけど、個人的には結構、なんか私一時期メンタルヘルスの授業を準備してたこともあって、いろんなセラピーとかカウンセリングとか受けてみたりしたんですけど、
どっちかっていうと多分主流になってるのって、あなたの今のその行動パターン、思考パターンは、過去にどんなことがあったんですか、なんか家庭環境どうでしたか、学校でいじめにあっていたんじゃないですかとかね、いう話になりやすいんですよ、割と現代社会のそういうセラピー的なものが。
私が受けたやつはそういう感じだったんですけど、個人的にはですね、もうそんな過去の悲しいことを何回も掘り出すの嫌だって思って、なんかそれのせいで今の自分がこんな考え方になっちゃったとすると、もうどうしようもないって思っちゃう。
個人的にそこで辛かったですねとか言われても別にあんまり嬉しくないし、過去は変えられないから、私の場合は無力感を感じて逆効果だなって、なんか筋トレでもした方が気分晴れたわと思っちゃったんですけど、そういう、それとある意味は相反する考え方で、時と場合と本人の好みとかによって使い分けたらいいとは思うんですけどね。
特になんかその自分自身が自分自身に働きかけて、あるいはその自分が同僚とか友達とかに働きかけて、その所有の前提の中でベタになるっていうところからするとすごい良いのかなと思ってて、
ちょっとずっとこの話をしながら、少しメタな観点で、いわゆる現代のもうちょっと、例えば遺伝みたいな要素が人の性格に大きく関わってるよねとか、そういう理論と対比しながらちょっと思ってたんですけど、
なんかそれのなんだろう、そういうのって多分、もしかしたら分析とか全体の人口統計の中で、社会全体としてどう考えていくのかっていうことには役に立つけど、何ていうのか、花粉症みたいな感じで、体質ですって言われて、体質ですかって言って、でどうしたらいいんですかみたいになるじゃないですか。
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意味ないっていうか、あなたの幸せを感じづらいという性格は7割遺伝によるものです、みたいなことが仮に、分かんないと思いますけど、現代ではまだ、仮に将来分かったとして、でっていう話になるじゃないですか。
それって変えられないんだから、それこそこの選択理論じゃないですけど、自分の遺伝子って変えられないから、その上で、そのくぶられたカードの中でどうすればいいんですかという話に役に立つというか。
社会全体で見るとね、そういうふうな人っていうのは一定数いるので、そういう人に配慮した社会を作っていかなきゃいけないですよねっていう、これももちろん一つの真実というか一つの有効な考え方だと思うんですけど、
ただ個別に当てちゃうとね、どうするのみたいな話になっちゃうんで、そういう意味ではこういうのはアドバイスとしては役に立ちやすいなというふうに思いました。
いや本当ですね、これは結構個人的には目から鱗で、これについて洋さんが選択理論勉強してみたらって言ってくれたの自体は2週間前ぐらいだったかと思うんですけど、それから私個人的に何か落ち込むとかちょっと嫌な思いをする機会が当然生きててちょこちょこあった日常の中であったけど、
結構ですね、ああなんか別に今私これ落ち込む選択しなくていいんだって思って少し気が楽になるっていうのが実際にあったんで、
役に立ってる。
役に立ってます。
よかったです。
というわけで皆さん、この選択理論に興味を持った方は、この本はねちょっと難しいけど、この本もあるし、個人的にはチャットGPTにこういうことで悩んでるんだけど、選択理論的にはどうなんだって聞いてみるのはね、割とおすすめでございます。
どういう趣味だよ。
はい、面白い思想を教えてくれてありがとうございました。
スタートイフェムではあなたからの質問やメッセージを募集しています。
コッドキャストの概要欄から送ってください。
そして最後まで聞いてくださったそこのあなた、チャンネル登録、高評価よろしくお願いします。
今回も聞いてくださりありがとうございました。
ありがとうございました。
それでは素敵な1日をお過ごしください。
![[関口相談]良かれと思って動いたのに、なぜコミュニケーションで失敗してしまうのか？](https://image.listen.style/img/g_T7rR8wshVqrdy6hi3n8j8Ety7cCGO7DtDv6s3w0z8/resize:fill:80:80/aHR0cHM6Ly9kM3Qzb3pmdG1kbWgzaS5jbG91ZGZyb250Lm5ldC9zdGFnaW5nL3BvZGNhc3RfdXBsb2FkZWRfbm9sb2dvLzEyNDQ2NzI4LzEyNDQ2NzI4LTE3ODM5MjIyMDA2NzEtNThjYjNjNTBiYzBmZi5qcGc.avif)
