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始めるを応援するポッドキャスト、START FM、おはようございます。企業課でラジオパーソナリティの関口舞です。連続企業課でエンジェル投資家の柴田陽さんと、企業や独立を考えている方に役に立つ情報を楽しく語っていきます。陽さん、おはようございます。
おはようございます。だいぶ暑くなってきました、カリフォルニアは。
いいですね。
部屋を締め切っているとちょっと暑い。
暑すぎず、カラッとした感じで日本よりも過ごしやすいですよね。
これから6ヶ月は少なくとも最強の天気です。
いいな。
ちょうど1年経つんですが、アメリカに引っ越して。
そっか、もうそんな経ちますか。
連休明けに引っ越したので。
いつぐらいからかな。
9月くらいからYコンビネーターのパートナーのニコラスに言われて、ニコラスフランス人なんですけど、
お前アメリカで授業をするならちゃんと英語に投資した方がいいと。
ゆっくりだけど必ずリターンがあるからみたいな話をされて。
あんまりアメリカの人はそういうことを言わないんですね。
ちょっとやっぱり人の、いわゆる出自に関わるというちょっと難しさがあるせいもあって、
アメリカ人は基本はそんなこと言ってこないんですけど、むしろその。
そっか少しセンシティブなのかな。
ちょっとね、やっぱり日本の人は例えばアメリカですごい日本語ペラペラな人に、外国の方に、日本に住んでいる外国の方に、
お前めっちゃ日本語上手だねみたいな平気で言うと思うんですけど、
なんかその、アメリカ人的にはちょっと違和感多分ある。
つまりなぜなら外国出身の人は英語が下手くそだということの裏返しじゃないですか。
そういうね、ちょっとその話題は脇に逸れたんですけど、英語で習っているんですね。
週一オンラインで発音の先生。
この人はもうたぶん60後半ぐらいの女性の方なんですけれども、アメリカ人の。
基本的にはずっと発音学の修士かなんかディグリーをとって、
その後先生をやったり発音学の本を書いたり、発音を評価する基準のボードに入ったりみたいな、
そういう感じでずっと基本的には外国人に英語を教える。
特にその発音という側面でっていうことをずっと何十年もやってこられた方で、
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それは知り合いのYCの他のファウンダーに紹介してもらってやってるんですけど、
その先生との授業がめっちゃいつも面白いので、
なんかそれについて1年経ったし話したいなっていう。
それを通じて見つけた何かいくつかのなんか面白いと思う。
日本語と英語の違いというか、日本語母語話者としての、
かつ英語学習者として、実はあんまり日本人に知られてないけど、
実は大事なことっていうのが結構あるなって思ったんで、
それを紹介したいなというふうに思いました。
おもしろそう。ありがとうございます。
英語の学習法とかっていうことじゃなくて、それはたくさんあると思うし、
あと本当に細かい言語学の話っていうのは、
ぜひ僕が大好きなゆる言語学ラジオさんなんかで聞いてほしいんですけれども、
聞いたことあります?ゆる言語学ラジオってポッドキャスト。
いやー、存じ上げてはいるんですけど。
めっちゃ面白いです。
すいません、私本当にまじで匿名ラジオしか聞いてなくて、
ありがとうございます。
皆さん、あの辺お仲間の方々ですね。
日本ポッドキャスト界の住人の方々の一人だと思います。
ちょっとそれを置いといて、何かっていうとですね、
なんでその英語、日本人が英語の発音むずいよねとか、
英語のリスニングむずいよねとかっていうのってよくある話だと思うんですけど、
なぜかっていうのを、僕が納得いく説明を今まで聞いたことがなかったんですけど、
1年間この先生とやって、その先生が説明してくれた体型とかを重ね合わせて考えると、
こういうことなんじゃないかという自分の中でのちょっとゆるい仮説みたいなのを思いつきました。
ずばり、なんでなんでしょうか。
ずばりっていうか、
まいさん、その日本、英語で難しいなって思う、
英語の発音とかリスニングとかスピーキングで難しいなって思う部分って何ですか、例えば。
なんか例えばですけど、
ちなみにこれ台本なしでやってる。
なんか言葉と言葉がつながって聞こえちゃって、単語の切れ目がわかんないみたいな。
いいですね。
他は?
あとは、単的に、
なんて言ってるかわかんない。
知らない単語を喋ってるのか、
私が知ってる単語なのに聞こえてないだけなんだかわかんなくて、
下手すると歌みたいに聞こえちゃう。
いいキーワードが出ましたね。歌。
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そうなんですか。
まず英語ってアルファベットで綴られてるじゃないですか、24文字しかアルファベットないんですけど、
そもそも僕が発音の授業していて腹立つのは、
同じ文字なのに同じ音で発音されないっていうケースが多すぎますよね。
わかりやすいやつ言うと、みんな知ってるやつ言うと、
例えばPHから始まるのにフって読む。Fと同じ音になってるみたいな。
今のは固まりで覚えれば、THはでとか固まりで覚えればまだ許せるんですけど、
例えばAっていうアルファベットのA、最初のアップルのAですね。
あれも、ひらがなだったらアってしか読まないけど、
英語だとAが前後の詩音とかどこに出てくるかによって、
全然読まれ方が違うじゃないですか。
そうですよね。AとかAとかね、そうですね。
IとかEとか全部、母音はほぼそうなんですけど、
それがまず腹立つじゃないですか。
確かに。
単語の読み方が一定じゃないっていうか、ルールがよくわからんっていう。
あと、歌のように聞こえるとか切れ目がわかんないっていうところも、
多分よく皆さん感じる英語の難しさの部分だと思っていて、
それはすごい良い点をついていて、
僕は日本語と英語の根本的な、少なくとも音を理解するっていう意味で、
根本的に違うのがあると思ってて、
これもそもそも体系が全然違うんですけど、
どう違うかっていうと、
音っていうのって、音の軸?
音楽でもなんでもいいですけど、音の軸ってまず大きさ。
あるじゃないですか。小さい声と大きい声みたいな代償ですね。
あと高さ。低い声と高い声みたいな感じの高さのピッチですね。
ピッチって言われますね。
あと長さ。
あなのかあなのかっていう音の長さ。
この3軸の組み合わせで基本的には音っていうのが表現されてるじゃないですか。
音楽とかって基本それ、楽譜とかって基本それの塊になってるじゃないですか。
ピッチと長さと大きさ。
何をもって単語の一個の音にするのかっていう切れ目みたいなのが、
今の3軸のどれを一番よく使うのかっていうのが、
そもそも日本語と英語で違う言葉をしゃべるときの音の使い方として、
音の長さの使い方が全然違っているんですね。
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日本語って長音ラーメンのラーメンみたいなとか、
発音って言って小さいつとか、キットカットみたいな小さいつとかっていうのを除けば、
全部基本的に1音が同じ長さになっているんですよ。
基本的に。
確かに確かに。
これ実はですね、世界中の言語でも、
どちらかというと少数派になった言語のカテゴリーで、
モラタイムドって言うんですけど、モラっていうのが1音のことですね。
つまり1音1語が同じ長さっていうことで、
日本語とか昔のハワイアン語とか、
調べたところによると、タミル語?でもタミル語も一部って書いてあるから、
あんまりないんですよ、世界中に。
そうなんですね。
日本語が1語1語の長さが同じなのに対して、
長さっていうか、長さが同じなのに対して、
アメリカってよく言われているように、ストレスっていうのがあります。
例えば三音節、
ダッダッダっていう三つの母音が含まれる単語であれば、
一番前が大きいストレスになっているのと、
真ん中がストレスになっているのと、一番最後がストレスになっているのがあります。
例えば一番前がストレスになっている例と、
パイナップルみたいなパイナップルですけど、
パイナップルになっているじゃないですか。
だから一番目の母音にストレスがありますよね。
真ん中パターンは、同じ果物でいうと、
バナナは真ん中にあるじゃないですか。
バナナ、二番目のナのところにあります。
バの次のナのところにあります。
最後のナはナイト。
一番最後に、三音節で一番最後にある場合は、
例えばジャパニーズみたいな感じで、一番最後にストレスが来ているじゃないですか。
このストレスをどう表現するかって、
日本だと使っていないので、今僕が喋ったみたいに、
大きさ。
ジャパが小さい声で、ニーズが大きい声。
これでどこにストレスがあるかっていうのを使い分けるというか、
っていうふうに教わると思うんですけど。
そうですね。そこを強調する的な。
強調するイコール大きく言うだと思うじゃないですか。
なぜなら日本語って全部の長さが同じなので、
強調しようと思ったら大きく言うか、高く言うかみたいなことしか、
手段がないんですよね。
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英語って実はこれもちろん大きく言ってもいいんですけど、
実はこれ長く言ってるんですよ。
ジャパニーズってニーズが一番長いんですよ。
ジャパニーズのニーズが大きい声である必要はなくて、
ストレスを表現するのに長さを使ってるんですね。
これがめっちゃ落とし穴で、気づけないんですよ日本人それに。
そっかだってパイナポンもパイが長いのか。
パイのアの音が長いんですよ。他の音より。
言われてみれば。
発声している音の一番コアになるのが、
必ずボーイングがコアになるんですけれども、
そこが長いんですよ。
大きいんじゃなくて高いのでもなくて長いんですよ。
早く喋っても長さの比率自体は変えないっていうルールがあるんですね。
パイナポンって早く喋ってもいいんですけど、
パイとナポンの長さの比率自体は変わってないんですよ。
パイナポンって言っちゃいけないんですよ。
パイナポンは全部早く縮めて入れているのでこれダメで、
パイとナポンのそれぞれの長さの比率が変わらないんです。
比率は変わらないんですよ。
長さ自体は全体的に圧縮されるんだけど、
長短は変えちゃいけないんですよ。
これが早く喋られると聞き取れない理由だし、
早く喋った時に伝わらない理由なんですね。
英語の先生はアコーディオンみたいな言い方をしてたんですけど、
圧縮してはいいんだけど長さを全体の。
でも比率は変えちゃいけないんですよ。
でも日本語の場合そもそも比率を言葉に使ってないので、
そこに思いに至らないんですね。
確かに、そうですね。
比率を変えちゃいけないってこと。
日本語ではどちらかというと早口になると全部がスタッカートみたいに
ダダダダダってなるんで、
一個一個の比率に気を配る必要はないんですね、音の。
そうですよね。
大きさとか高さっていうのが余るじゃないですか、
その長さを今度。
長さで一単語一単語のストレスを表現するのに長さを使ったんで、
他に音の3要素で長さとピッチ、高低、高い音低い音と、
強さ、大きさですねボリュームがあると思うんですけど、
そのピッチとボリュームは文章全体の強調したいところとかを表現するのに使うんですよ。
単語のストレスを表現するのに使うんじゃなくて、
例えばHow are you?がHow are you?なのかHow are you?なのかHow are you today?みたいな感じなのかみたいな、
文章全体の中で強調したい言葉を使うのに高さと大きさを使うっていう構造になってて、
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それが分かんないし分かっててもなかなか使いこなせないっていうか、
日本語だとそれは使わないので、
長音と発音にしか使わないので長さを。
そうですね、全然その発想はなかったなって観点としてそもそもなかったですね。
だからいわゆる長短ってことはある種のリズムじゃないですか。
そのリズムが合ってないと全く通じない。
だからハロウィンって言っても絶対に通じないんですよ。
いくらRが悪いとかLが悪いとかそういう問題じゃないんですよ。
よく発音が上手い下手とかRがどうとかLがどうとか、
そういうふうなことに還元されがちですけど、
そもそも日本人が把握できていない次元が、
ダイメージョンが一個あって、それが長さのバランス。
ハロウィンって言わない限り絶対に通じないんですよ。
ハロウィンが長くなってさえいればむしろ日本語発音でも通じると思います。
ハロウィンって言ったら絶対通じると思います。
そっか、だからあれですね。
日本語で言った何かの言葉がすごい英語に聞こえるみたいなのってたまに。
例えば名前とかもオタニみたいになってるじゃないですか。
それなんか違うよって感じがするじゃないですか。
オタニでしょって思うんだけど、
それを英語的なルールに当てはめちゃうと、
そういうふうに長くなる音が出てくるんで、
人の名前とか必ず英語っぽく表現すると必ず何かが長くなるじゃないですか。
最近グーチーみたいになるじゃないですか。
外国人の真似しようみたいなことをするときに。
だからアンニ気づいてはいるんですよね。
それが英語っぽいってこと自体は。
そういう違いが一番絶大的に大事で、
発音の例えばさっきの同じ単語でも違う読まれ方をされるとかっていうのは全てじゃないけど、
基本的には協調語になってるときと協調語になってないときの音の差が生まれているんですね。
協調語じゃないやつはアメリカ英語は特にほぼ発音がみんな同じAとかEとかでも全部同じような感じになるので、
つまり発音があまりされないから短くなっていくんで、
長いところははっきり発音されるからっていう違いで結局同じ表記でも音としては違う。
日本人としてはすごい違和感があるってか覚えにくいなってなるんだけど、
長さに沿ってそうなってるっていうことさえパターン認識できれば自動的に発音できるようになるっていう。
すごいなんかね、高度な話なようでいて結構分解するとなんかシンプルというか、
そうだったとか言われてみたら確かにみたいな感じですね。
そう、このように今の長さを協調にしてそれをシグナルにしている言語って英語とかドイツ語とかロシア語とかなんですけど、
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逆にスペイン語とかは日本と同じように結構1音節同じ長さなんですね。
そうなんですか。
だから別に日本人だけじゃなくて、日本語は多分スペイン語の方が発音しやすいと思いますね。
さっきのアコーディオンパラダイムになってないんで。
だからその音の軸の何を、よく言われるように中国語とかってシセイってあるじゃないですか。
アーアーアーアーってやつですね。
それ全部違う意味になってるよみたいな。
これ日本語だとこれあんまりちょっと使うんですけど、あんまり使わない。
ハシとハシみたいなで、ピッチを使ってるじゃないですか。
ハシだったらハが高くなってるし、ハシだったら2つとも同じ高さになってて、これで意味を使い分けてるじゃないですか。
だからちょっと日本語もピッチを使ってるんですけど、中国語はガッツリピッチ使ってるんで、
ピッチによって単語を識別しているパラダイムになってるし、
英語は超単のバランスで単語を識別するパラダイムになっているみたいな感じで、
みんなベースにしてるシグナルが違うので、結構それに気づかないと、
なんでこうなってるんだろうみたいながしっくりこないなって思ったんですけど、
最近しっくりきたよっていう。
これで上手くなるかっていうのはまた別の問題なんですけど。
でもそれを意識できてるかできてないかで結構違いそうですね。
英語っぽい発音になるのは恥ずかしいからって言ってさ、
恥ずかしいからなのかよくわかんないけど、さっきのセキグーチみたいなのって嫌じゃないですか。
そうなんですよね。
そういうパラダイムなんで、名前は確かに固有名詞なので、
その母語で発音されている発音で呼ぶべきだみたいな考え方ももちろんあって、
それは別に構わないんですけど、ただ他の単語とか、
多分カタカナ語で知ってるのに、よくカタカナ語でも通じないみたいなのあるじゃないですか。
メニューくださいみたいな。
メニュー、メニューって言っても伝わんないみたいな。
でもメニュー自体は同じ音なはずなのになんで伝わんないんだろうみたいな。
それはさっきの長単が違うから。
本当に英語の人はそれを手がかりにしてるんで、
むしろ違う音で言っても長単さえあってれば、
リズム、タタタなのかタタタなのか、タタタなのかで伝わるんじゃないかぐらいの。
なんかね、それ言いますよね、なんだっけなんか昔、
昔なんかに書いてあった、なんだっけな、
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ワットタイム、ワッタイムっていうのがね、
昔の日本人がホッタイモ。
ラクゴンみたいなのありますよね。
ホッタイモっていうと向こうはワッタイムって聞こえるみたいな。
全然違うじゃんみたいな。
そっか、だからね、いかにも英語っぽい発音するのって、
なんかちょっとテレが生じるというのはあるけど、
ありますよね、日本人的には。
なんかちょっとあるけど、でも逆にそうしないと、
余計その向こうからしたリミックス。
ほぼね、モールス信号なんで、
短いのと長いやつがあって、
それがね、同じだったらモールス信号解読できないじゃないですか。
そういう感じになってるなっていう。
で、もう一個これに関連してね、さっきの今度。
長さ、長短の比率は単語を表現するのに基本的に使っていて、
文章全体で何を強調したいのかとか、
何が伝えたいのかみたいなところは、
ピッチとか大きさを使ってやっているっていう話があって、
これが日本人同士の会話って、
基本合図中打ちじゃないですか。
今ちょっとポッドキャストの収録でリモートなんであまり合図中打ってないですけど、
基本は結構頻繁にうんうんうんうんってやるじゃないですか。
あれ、英語はやっちゃいけないことになってるんですね。
いやーそれ本当にそれね、難しい。
それは理由があって、結局その、
英語話者はストーリーラインを作るのに、
こういうふうに音楽を作るみたいな感じで、
音の工程をグワーって作ってるんですよ。
一発言の中で、
ここが高い音を使って、ここはだんだん下がっていってみたいな、
こことここが同じ音を使ってみたいな、こういう、こう描いてるわけなんですね。
それをうんうんって言うとぶった切られるんですよ。
それが、英語として機能しないんで、
そういうふうにしないんですね。
そっかー。
だから比較的、シーンと聞いてるんですよ。
シーンと聞いてて、
その代わり、日本語の合図中のいいところって、
うんうんって言ってれば、相手がフォローしてるのに
ついてこれてるんだなっていうシグナルになるじゃないですか。
どうやってそれをやってるのかっていうと、
僕は日本語の方が便利だなと思うんですけど、
もちろんずっと目を見てるとかそういうのももちろんあるんですけど、
相手が喋り終わったな、
これは音のコーテのリズムでわかるんで、
アークが、コが終わったなっていうサインがあったときに、
質問で返すか、相手の言ったことをサマリーするんですよ。
このやりとりのテンポ感が、
日本人だとね、人が言ったことをある種大むがえしっていうか、
いるじゃないですか、たまに僕がばーっと喋って、
つまりこういうことですねって言ってまとめてくるやついるじゃないですか。
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グループディスカッションとかで。
うざいじゃないですか。日本語だと基本うざいんですよ、それって。
いや言ったじゃんみたいな。
でも英語だと合図がない分、
それをやることによって、この人理解してるんだなとか、
私はあなたが言ったことを理解できてますよっていうことを伝えてるんですね。
難しいな。
結構だからね、日ネイティブマッシュでちょっと辛くて、
つまりうまくサマライズできるっていうのが、
テンポの良い会話のために大事な要素になってるんで。
大変ですね、なんかそれってね、カウンセリングの技法みたいな。
特にビジネスシーンは特に。
結構これね、やり慣れたら結構テンプレ化されてるっていうか、
その条件反射的にできると思うんですけど、
結構相手の言ったことを、相手が20秒で喋ったことを、
5秒でまとめて喋るみたいな感じの、
言ったり来たりになるのが、
ノンネイティブにとっては苦しいやつです。
それで、あなたの言ったことわかってますよとか、
次の話題へのブリッジにしてる感じですね。
あいづちがない代わり。
あいづち、なんかそれでも前から、
私そんなに英語の話者の方と喋る機会全然最近ないですけど、
昔1ヶ月ぐらいとかね、サンフランシスコに行って、
ちょっと仕事のいろいろで行ったことがあった時に、
それ実は結構当時困ってて、
なんていうんですかね、あいづちを打つタイミングがわからないとか、
黙って聞いてると不愛想に見えるんじゃないかみたいな。
日本人だと不安になっちゃいますよね。
不安になっちゃう。
あとなんか、うんうんとか言っちゃうんですよ、ついつい。
このうんうんっていう言葉自体がそもそも、
もしかしたら英語で失礼な意味だったらどうしよう。
それは多分ないと思うんですけど、
特に日本語でそうだねっていう意味で、
ついつい出ちゃうっていうのはよくあると思うんですけど、
それは別に否定的なニュアンスは英語の音としては特にないので、
別にそれは理解すると思うんですけど、
そもそも特にリモートとかでうんうんって言うと、
向こうの人止まっちゃうと思います。
なんか差し挟みたいのかなと思って、
パッて止まっちゃうと思う。
なんかだから言葉を、あいづちっていう、
あいづちを言葉で挟む、音で挟むという文化がないことによって、
なんか喋ろうとしてると思われちゃうってことですね。
そうそうそう。
文化のせいというよりは僕は結局のところさっきの言葉の作りとして、
日本語は全部一定の音なので、
結構差し挟んでも別に相手を邪魔しないんですね。
挟まれたらそこだけ中断してまた続ければいいので。
でも英語の場合はそもそも長短のバランスがすごい問題になっているので、
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切られちゃうと長短がわかんなくなるっていう全体のバランスの。
だから音、言語学っていうのか発音学というのかよくわかんないですけど、
それ的な意味でもやっぱりあいづちっていうのが起きにくい。
もちろんカルチャー的な部分とかコミュニケーションスタイルの部分もあると思うんだけど、
ただ目を、すごい目を見るみたいな。
日本人だとあんまり目を見ないと思うんですけど。
この目を見る。
もちろんそういう。
それはでもあいづちが使えないから目を見ているのかもしれないし、
それはどっちがどっちかわかんないんだけど、
それは覚えておくといいし、
そこからつながっているのがすごい面白いなと思って、
言葉の体系みたいなものとか、
意外にあいづちがないとか、
あいづちがないことによって質問返しとか、
さまって返すみたいな様式になっているのがすごい奥深いなと思いました。
面白いですね。
これは本当に、やっぱり言語は奥深いですね。
単にめちゃめちゃ聞いて単語をいっぱい覚えればいいとかって問題じゃないんだなということを改めて。
教えてくれたらいいのにってすごい思うんですけどね。
そうですよね。
学校でそれも教えてくれたらよかったのにと。
ちょっとまた引き続き陽さんが英語を、
すでに日本人の中ではかなりしゃべれる状態だろうと思うんですけど、
今後も何か発見があったらぜひ共有のほうをよろしくお願いします。
ありがとうございます。
スタートFMではあなたからの質問やメッセージを募集しています。
ポッドキャストの概要欄から送ってください。
そして最後まで聞いてくださったそこのあなた、チャンネル登録、高評価よろしくお願いします。
今回も聞いてくださりありがとうございました。
ありがとうございました。
それでは素敵な一日をお過ごしください。
