![[関口相談]良かれと思って動いたのに、なぜコミュニケーションで失敗してしまうのか？](https://image.listen.style/img/atKuwS0DaPKC5zqP5tCJPB2HWooIjFrGbdl8NjpaRK4/resize:fill:1200:1200/aHR0cHM6Ly9kM3Qzb3pmdG1kbWgzaS5jbG91ZGZyb250Lm5ldC9wcm9kdWN0aW9uL3BvZGNhc3RfdXBsb2FkZWRfbm9sb2dvLzEyNDQ2NzI4LzEyNDQ2NzI4LTE2MTI4NzA0MTg2MzgtYWE4NDM2YmY4MGIwMi5qcGc.avif)
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始めるを応援するポッドキャスト、START FM。おはようございます。企業課でラジオパーソナリティの関口舞です。連続企業課でエンジェル投資家の柴田陽さんと、企業や独立を考えている方に役に立つ情報を楽しく語っていきます。陽さん、おはようございます。
おはようございます。
お知らせが2点あるんですけれども。
お願いします。
お知らせというか、ご報告というか、まず1点目が、前々回のエピソード、VCの相性みたいな回があったかと思うんですけど。
それについてですね、かなり複数の方から私はご連絡をいただきまして、何かというと、なんか陽さんの声が一部違うと。
第3者が入ってきたように聞こえる。なんだこれはということだったんですけど。
これはですね、何かと言いますと皆さんびっくりされたかと思うんですけど、ちょっと通信の関係で一部音声がうまく取れなかった部分があって、実は後からちょっと差し替えたっていうことがあったんですけど、その結果音質が変わってあたかもなんか、陽さんじゃない誰か第3者が入ってきていきなり喋ってるみたいな。
AI。
そうAIがいきなり。
あのね、陽さんご本人ですので皆さんご安心くださいというのが1点目です。
すみませんね、その音声プロデューサーがいないものですか。
いや本当ですよね。でですねすみません、もう1点目がですね、ちょっと珍しくまた宣伝なんですけれども。
告知。
はい、私また懲りずに小説を書きまして、それを、本を作りまして。
すごくないですか。
いやいや、絵本じゃないです、小説です。
小説、はい。
で、出版が5月19日からっていう感じなんですけど、5月19日日曜日に文学フリマっていう、いわゆる文学なんでしょうね、コミケの文学版みたいなやつが東京で開かれるんですけど、そのイベントに早速出展して、
私がね、ブースに座って本をせっせと売るというのをやりますので。
すごい。
ネットでも後日。
じゃあ、まいさんに会いたい方は。
いや本当ね。
どうぞ。
ネットでも後日売ったり本屋さんでも売ったりはするんですけど、すごい面白い、文学フリマ自体面白いイベントなので、もしよろしければどなたか来ていただいてお立ち寄りいただけると大変嬉しいです、ということでした。
何についての小説なんですか。
ズバリタイトルが自由についてという小説なんですけど。
めっちゃでかいテーマを扱いますね。
小説なんですか、自由についてというタイトルの。
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そうですね、小説なんですけど、これがですね。
珍しい。
実はこれ、かなり結構前、5年前くらいに太宰治賞でちょっといい感じになりかけたやつをプロの編集者の方に入ってもらって、しっかりとリライトして作った小説なんですけど。
ある意味、小説を書こうと思って書いたというよりは、自分の経験や妄想とかいろんなことを日記のようにたたた書き溜めて、それを統一のテーマでまとめたようなものになっているので。
面白いアングルですね。
ご興味を少しでもお持ちいただけた方は1冊500円なので、本当によかったらぜひ見たいな。
ぜひ読みたいです。
ありがとうございます。
はい、以上告知でした。ありがとうございます。
じゃあぜひ文学フリマ検索してみてください。
ぜひお願いします。
そしてですね、今日の本題なんですけど、またしても久しぶりの関口相談会にさせていただきたいと思ってまして。
人気の。
人気の。人気なのかな。相談が発生したんですけど。
相談。
前回のエピソード、5分間ピッチの内容はどうしましょうみたいなやつで、ピッチが終わった後にどうお感じになりましたかというね、フィードバックを投資家の方からもらうべきだと。
言いましたね。
はい。
で、その際に前回のエピソードを聞いてくださった方はご存知だと思うんですけど。
私がついついですね、率直なご意見を伺いたいんですけど、どういうふうに思ったか教えていただけないでしょうかみたいな。
なんかこう。
今のは結構ニュートラルに聞こえましたけどね。
あーそっか、だからちょっとニュアンスが前回何て言ったんだっけ、ちょっと細かい文言。
ちょっと忘れちゃいましたけど、でもまあなんかそのダメ出しくださいみたいなどっちかっていうと、最初からこうねネガティブであることを前提にしたような、それは多分その献上の意を込めてそういうふうにしてるんだと思うんですけど、そもそもバイアスがその時点で欠けちゃうよねっていうお話になりましたよね。
そうなんですよね。でそれを言われてまあ私もかなりハッとしまして、その件に限らず結構今までの人生において普段から自動的に自分を下に置いたというかねコミュニケーションをついつい取っていたなというところから始まって、なんか私もしかしてコミュ力がどちらかというとね高いと思い込んでいたんですけど、それは間違いだったのではないかと。
コミュ力が下手すると一部に部分において低いのではないかというふうに思いまして、どうしたらいいでしょうかということを相談したいなと思って、というのもコミュニケーション能力というのが相手となんとなくいい雰囲気になるとか、その場の雰囲気を良くするっていう意味だったら多分それだけは得意なんですけど、
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特にビジネスにおいてのコミュニケーションは相手から期待する反応を引き出すっていう側面があるかと思うので、そこでダメ出しをされたくないのにダメ出しを促すようなコミュニケーションを私が取っていたらそれは失敗してるっていうことなので、これをなぜこんなことになってしまうのかっていうのとどうやって改善したらいいのかというのをご相談したく思っております。
なるほどね。だからコミュニティ力の定義として、その仲良くなる、その場の雰囲気を良くするっていうことと、手段としてのコミュニケーションっていう2パターンがある中で、後者の方がなんか苦手な気がするっていう悩みですかね。
そうですね、はい。
僕前者苦手なんで、トレードオフなのかもしれない。
トレードオフなのかな。両方できる人もいっぱいいると思うんですけど。
確かに両方できる人いますよね。ちょっと一旦、片方しかない者同士で両方できる人すごいなみたいな、ただ単にそういうあっさい目線で言うと、やっぱりコミュニティ力高くて、かつ例えば営業みたいな、ちゃんと受注もしてくるみたいな人って、
うまくコミュニティ力でためた向こうからの行為の残高みたいなのを、うまく手段を達成するためにガチャって使って、ちゃんとぐいっと踏み込める、ズカッと踏み込めるところは踏み込む。
ただそれはその手前にコミュニティ力でラポーターが気づかれてるんで、向こうもそんなに怒ったりはしないみたいな、そういう風になってる、そういう相乗効果が動いてる気がしますね、その上手な人。
確かになるほど。
結局、コミュニケーション、ビジネスコミュニケーションはゴールがあって、やりたいことっていうのがあって、それは別に一方的にこっちが交渉に勝つみたいな話ではなく、ネガワークはお互い利益のあるような形で、
ウィンウィンな状況に、現在の状況からその状況に持っていくっていうことの手段としてコミュニケーションっていうのがあるという風に捉えるのであれば、そのラポートを築くっていうのも結局は手段だよね、みたいな言い方もできるのかもしれないですけど。
そうですね、確かに。
だから何のためにね、人と会話するのかっていうところが、どうしてもお互い気持ちよい状態、心地よい状態になるためだけだと、さっきみたいにちょっとお互い緊張感が走らないように、肝心な話題を避けるとか、結論をちょっとうやむやにするとかっていうのが起きがちですよね。
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良かれと思っていい感じのやりとりをしてるはずなのに、結局はそれがこうそうしていないみたいな。
なんでそうなるのかな。
いやそうなんですよね。これあのすごい先日の話から私がこれに近い結構くだらない例を自分の人生で思い当たったんですけど、なんか私これ結構男性とのデートみたいな時にやっちゃってるけど結構なんていうのかな。
良かれと思って動いて失敗、失敗というか結果的にダメになっていることがありまして、そんなにね別に頻繁にデートしまくってるわけじゃないんですけど、
例えば根底の自分の目的としては、手間をかけ、ある程度自分のために手間をかけてくれたんだな、このイベントを大事に思ってくれてるんだなというのを、私自身が思えないと絶対に嫌だという思いがあるにもかかわらず、
事前にですね、相手の手間をなるべく減らそう減らそうと、例えばお店はこちらでどうでしょうか。
で、私が予約しておきますね、ここに行って例えば7時からご飯を食べて、2時間食べたとして、それで解散というのはさすがに雰囲気的に微妙だから2軒目のバーとかを多分行く話になるけど、ご存知ないかもしれないから、この辺だといい感じのバーはこの3つでみたいな。
だからシミュレーションして、スムーズにスコートしなければいけないと思っちゃうんですよ、私が。
で、どうします、ちょっとこの後一杯飲みますかとか言って、ああいいねいいねみたいな。
で、なんかトイレとかでこそこそ電話とかしてお店に。
行ってみて開いてないってなってうろうろするの気まずいなみたいな。
で、お相手のメンツを潰さないために空席ありますかとだけ確認して予約とかはしないわけなんですが、お膳立てすごいしちゃって。
それで、お相手に今回うまくいかなかったなって思わせたくない一心で、自ら気まずさを避けたために動いておきながら、正直言って帰る頃にはぶっちゃけヘトヘトに気遣いをしすぎて疲れちゃって。
楽しめないんだけどね自分はね。
そうなんですよ。それで散々いい雰囲気になるように自ら動いたのに。
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もう会いたくないわみたいな。
次回2回目行かなくなっちゃうみたいな。
でも向こうからしたらあんなにいい感じでいてくれたのに何なのって。
はいはいはいわけわかんない。
これは結構自ら勝手に動いておきながら自滅してる典型的なパターンだなってことにちょっと最近気づきまして。
なるほど。
はい。
それは非常にハイコンテクストというか文化との高いムーブすぎて伝わんないっていう可能性もあるけど。
いやーこれちょっと結構イカれてるこれ何が私も何してんだろう。
結局今の話と結局この商品買うんですかどうですかって聞けないっていうのは確かに根っこを似てるっていう感覚も共感できるけれどもちょっと違う気もするんですけど
まずはちょっとわかりやすいから今のデートの先回りをしてしまう話を取り上げると
皆さんも見に覚えあると思うし自分もそういうどちらかというとそういう先回りをしたくなる人なのでわかるんですけど
結局何を避けたいんですか一番。
相手の相手を相手がなんかへこむのが見るに絶えないっていう話なのか自分が例えば店が開いてなくてなんかウロウロするのがそもそも嫌だとかその状況にその状況を避けたいが故にしているとか
何がゴールになってゴールって言い方変かもしれない何をどういう動機でそれをやっちゃうんですか
確かに根本の動機は
まず私自身別に自分が一人とかもしくは超仲良い友達とかで別にデートとかじゃなければウロウロするのは全然いいんですよ本来
全く構わないんですけど多分あれですねその相手がなんか
俺が事前にランドリーしてなかったせいでなんか歩かしちゃってごめんねみたいになるのがなんかかわいそうというか気まずいみたいな
それはちなみにそれが気まずいのは何でだと思いますか
あー何でだろう
気まずいそれをなぜそれを避けたいと
そうは言っても結局それは向こうの実力じゃんみたいな話もあるじゃないですかとかうんじゃんみたいな話もあるし
それの避け方として何かそうなった場合でも楽しむみたいなこういなし方もあるわけじゃないですか
そうなんです私も
何を避けようとしてる
確かに何を避けようとしてるんだ誰かが相手が嫌な思いをしてたら悲しいみたいな
いや本人がそうですね
でも嫌な思いを本当にさせたくないなら2回目のデート誘われてるなら行くべきじゃないですか本当にその人に嫌な思いを
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だから本当に嫌な思いをさせたいわけじゃない感じがするんですよ
多分目の前のその瞬間のその時間をただただなるべくいい感じにしたい
避けたいいい感じにしたい
だからその相手が目の前にいなくてLINEが来てるだけとかだったらそれでお会いしていい雰囲気にできなさそうなんだったら
お会いしない方がいいってなっちゃうのかもしれないですね
何なんだろう
その誰がやったかは別にしていい経験にしたいっていうことなのか
それともやはりその相手の相手が凹んでるのが見るに耐えないっていうことなんですか
なんでなんだ
相手が凹んでるのが見るに耐えないのともしかしたら何でしょうね意味わかんないですけど嫌われたくないみたいな
別にあのそこでね気まずい微妙なデートになったから私が嫌われるってのも意味わかんないんですけど
なんか多分相手からの印象を悪くしたくない思いが強いのかもしれないです
なんか微妙だったな今日って思われたくない
微妙だったな今日イコール私自身の印象が微妙になるっていうのが嫌なのかも
嫌われるのが怖いっていうのがあるかもしれないです根底に
なるほどね
だからもしかしたらあれもそうかも
この間の言っていたピッチ終わった後に恐縮なんですけど率直なご意見をいただきたくてみたいなやっちゃうのも
ズバッと言ってなんだこの人とかなんかこいつめんどくさいなとか嫌われるのが怖くて事前にものすごい減り下って
あくまで私は低姿勢にお伺い立ててるんですよみたいにやっちゃうのも根底的には嫌われたくないというものかもしれないです
そうですよねどうしたらいいのかしら
なんかその理由はおっしゃる通りな感じもが僕もなんかそういう風には思います
なんか比較的やっぱり
自分に対して何かこう人からネガティブなに思われるネガティブな評価をされるのが怖いのでできるだけそれを避ける
あるいはそのできるだけ仮にそうなるのが避けられない場合はできるだけそのあらかじめ受け身を取っておくというか期待値を下げておいて
ぐさってなるのを回避しようとしているっていうのが働いているだろうなというのはわかるんですけど
まずどうしたらいいのかっていうのはありますよね
そうですね
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しかもこれ問題は自分でもめちゃめちゃわかってるんですけど
そうやって散々動いた後に例えば期待値が結局
例えば相手からの印象がすごく良くなったとしてそれでも私がもうなんか次はもう自信ないから
次あそこまでできないって思っちゃって例えば行かなくなる連絡を返さなくなるってやったら結局は嫌われる
なんならその余計嫌われるんですよ実際
なんだあいつなんかねあんなにニコニコしておいてみたいな
って考えると結局は目的を達成できてないのでそれだったら最初からそんな余計なことをしなければよかったという結論
なんかその話は少しそのなんかこのポッドキャストでも2回ぐらい登場したことがあると思うんですけど
小さな箱自分の小さな箱から脱出する方法っていう緑色の本があるんですが
すっごい昔2006年に発売され世界150万本を超える人間関係論の大ベストセラーである
本書の考え方を学ぶ研修がGoogleアップルなどで取り入れられているほどだ
だそうですがインターネットによると
僕すごい一番最初に流行り始めてた頃大学生時代に読んだから2007年ぐらい読んだんですけど2008年とか
これすっごいいい本でめちゃくちゃお勧めなんですけどその箱の本ですね
それに書いてある例がすごいわかりやすいので今の自分への低評価を避けたいという根っこの性格を持っている人がどうしたらいいんですか
本当に答えてないんですけどさっきの先回りして良かれと思ってやってるのに結局相手を悪者にしてしまうみたいな感情について書いてある本なんですね基本的には
冒頭にすごいわかりやすい例が出ているのでそれを引用するとちょっとうる覚えなのでなんですけど
まずシチュエーションとしては自分はパパですと隣に自分の奥さんでママが寝ていますとその隣にベビーベッドに赤ちゃんが寝ています
夜中深夜2時とかに赤ちゃんが泣き出しちゃいましたと自分はすごく疲れていて仕事で疲れていて眠いのに
心地よく寝ていたのに泣き声で目が覚めてしまいました
その瞬間赤ちゃんが泣いているので自分の中の一番最初のコンマ1秒くらいに泣いてて起きた瞬間何を思うかというと
誰でも子育てしていればそう思うと思うんですけど怪しに行かなきゃってまずコンマ1秒で思いますと
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当然だから寝てる状態なので寝ぼけてるので嫌だなーって感情がその直後に来ますと
0.2秒後にはもうあぁーってなりますと
1秒後くらいに隣を見ますと隣を見るとママが寝ていますのでまだ気づいていない
ママが寝てママは動きそうにないなっていうことをそこで思いますと
じゃあ結局俺がやらなきゃいけないのかっていう感情になります
そこでどういうふうに考えてしまうかっていうと
この隣に寝てるママは仕事もしないで専業主婦なくせになんでこいつはずっと寝てるんだ
俺は明日の朝仕事もあって朝早いんだから
起きるべきじゃないのみたいななんで俺がやるのみたいな風に思っちゃうよねと
それは言うか言わないか別にしてそういう風に思っちゃうよねと
でそういうのが始まるとなんかそのまだあれなんですよ怪しに行かないでベッドの中グズグズしてるんですけど
よくよく考えてみればこのママは自分の妻は
なんかこの間も何とかの時にゴミを出さなかったしなんか家に帰ってきたら散らかってたし
忙しいのは分かるけどなんてこいつは仕事のできないやつなんだというか役に立たないやつなんだ
こんなやつと一緒に子育てしなきゃいけない俺はなんて不運なんだみたいな風に
その感情は展開していくわけですねそのいわゆるその責任感とか社会規範みたいな
あの言い方をはめない限りはそういうふうに思っていっちゃうと思考は流れていっちゃうわけなんですけど
なんかそのそこの自分の視点から見てその自分の外側にある人のせい
外側にある人を割れ物にすることによって自分がその0.2秒後に思った
お金のめんどくさいなっていう感情を正当化してしまおうとする心の動きを小さい箱の中に入るっていう表現を使って説明しているんです
この本一冊丸ごと全部それをいかにそれを克服するかって話なんですけど
つまり今の心のメカニズムは0.1秒後に起こさなきゃちゃんと起きてあやさなきゃって思ったということに
やましい気持ちでそれを嫌だなって思ったっていう嫌だなって思ったのは自分の中でもこれは嫌だなって思うべきじゃないって
当然だから思ってるんでそのそこの心の中のストレスその本来はやるべきだけれどもやりたくないなでも
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やりたくないなんて言っちゃダメだなっていうストレスを正当化するためにいろんなことを考えちゃう
基本的にはこう多責任するっていうか自分の周りに何故にその自分は起きなくても構わないのかっていう正当化する理由を作ろうとする
だからなんでこいつこの赤ちゃんはそもそも夜泣き死するんだこんな赤ちゃん夜泣きしない赤ちゃんもたくさん世の中にいるのに
なんて不運なんだみたいなのもその外側に理由を持ってこようとする心のムーブだし
妻を悪者にするのもそういう心のムーブだしみたいな感じでそうすると本来はそんなことを思ってなかったわけなんですね
子供が泣く前までは妻に対してそんな感情は持ってなかったし赤ちゃんに対してもそんな感じは持ってなかったのに
自分が自分の中で勝手にだからその感情が生産されちゃってるわけですよね
やんなきゃやりたくないな正当化しなきゃって正当化の結果として
なんかなんて妻は怠惰な奴なんだっていう感情が生まれちゃってるんでなんかそれはなんかそのなんていうの
自分でそれは解決しようねみたいな話なんですね
いやーこれ面白いですねなんかついついそういう風に思考しちゃうっていうことのその根源的な理由が
そうそうそう過去から出ればわかるよねみたいな話なんですよ文章の本のネタバレをしちゃうと
いやめちゃめちゃ面白いですねそれそっかそれだから本当はもう起き上がりたくないと
起き上がりたくないやだなーめんどくさいなーって
だけどめんどくさいなーって思うのもさすがになんかひどいので周囲のせいになんかついしちゃうみたいな
そうですねだからなんかこうそのデートのケースでさらにちょっといくつか重なってると思うんだけどももともと
そもそも多分あるのはなんかその段取り悪そうな人とそもそもデートしてること自体が嫌なんだと思うんですよね
本来はそうじゃない方がいいに決まってるじゃないですかこれ誰だってそうだと思うんですけど
まあまあそうですね
段取り良くてすごいすごく上手な人がいいに決まってて
でもまあそうじゃない人とデートしてしまっているという状況がすでにある
はいはいはい
それでそれを避けるために今度じゃあ自分で先回りして予約確認とか店をさりげなくサジェストしてあげるとかっていう先回りをするんだけど
これは元を戻っていくと本当はね自分のためにやってるし
それが嫌なんだったらそいつとデートするべきじゃないじゃんっていう
本当ですよね
細かい矛盾を自分で選択してしまったことのある種の重ね塗りとしてどんどんそういう風になっていってるっていう
確かに
それをトレースバックすると本当はすごい小さいことから始まっててみたいな
そうすると巻き戻せるよねみたいな
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確かに
だからそこの小さい箱に書いてあるソリューションが当てはまるかどうかわからないんだけど
それ書いてあるのは基本的にはテーブルに出そうねっていう処方箋になってるんですよね
だから今の例で言うと
テーブルに出そうね
いやなんか私がこの店に行きたいからもう私がやるねっていう
要するにそれなんていうのかな
こっそりやってあげるんじゃなくて
こここういうふうに思ってるからこういうふうにしてますっていうことをオープンにする
そうですよね
私ここめっちゃ行きたいと思ってたんですよだからちょっと予約しますねとかね
でもそれ本音じゃないんだよな結局だから
本音はお前はレストラン知らないだろうから私が取ったほうがよほどマシな経験になるから私が取るねっていうことでしょ
本音はこっちからどこに行くかを提案しないとそちらから何のご提案やご相談もない時点で
もう終わってるよねって話だよね
ほぼイベントは終了しましたみたいな
そういうふうに言うべきだよ
言えば言えば
言うか言わないって決めたんだったら自分でそれを言うよりはこうした方がいいっていう判断をしたわけだから
その判断に伴うその結末は自分で飲み込むべきっていうか
そうですね本当ですねだからあくまで全て自分の選択なんですってことを自分自身に対して今一度明確化すると
確かに
ただの小さな箱の受け売りエピソードになってしまった
いやでもすごい結構目から鱗というか
これみんな結構多くの人に勧めてるんですけど
うん
ちゃんと読みましたよって言った人は誰もいないんで
そうやばいんですよ私もこれやべえと思って昔王さんから聞いて買って本棚にあるんですけどまだ読んでなかった
自己啓発書っぽいやつはねちょっと読む気読みたいなって思う時が少ないですよね
今まさにこれ読むべきタイミングが今こそまさに
今ポッドキャストで言ったこと以上のことは書いてないです
でも例え話とかすごい上手よくあるアメリカの自己啓発本ってストーリー仕立てになってるじゃないですか
そのなんていうのかな
主人公の人がこういう経験をしてでなんかよくあるのはそのメンターみたいな人に出会って
そのメンターの人に言われた通りに動いてみたらこんなことがあってみたいな
もしどらの構成とかと一緒なんですかね
あともし古い本でみんな知ってるのがあればザゴールみたいなそういう仕立てになってますけど
なるほどありがとうございます
なんか多分これ私が今回出した事例は結構すごく日常的っていうかあれな事例でしたけど
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おそらくその人によっては皆さんの中にも自分で言うとこれかなとかね
もしくは中にはなんかそんなこと別に自分は気にならないけど
なんかもっと率直なコミュニケーションちゃんと取れてますけどって人もまあいると思うんですけど
ぜひそのご自身の例に当てはめてなんか自分で言うとこれでしたとか
なんか発見とかあればまた教えていただけると面白いかなと思ったりしました
本を読んだりしつつもう1回考えてみたいと思います
はいありがとうございます
スタートFMではあなたからの質問やメッセージを募集しています
ポッドキャストの概要欄から送ってください
そして最後まで聞いてくださったそこのあなたチャンネル登録高評価よろしくお願いします
今回も聞いてくださりありがとうございました
ありがとうございました
それでは素敵な1日をお過ごしください
