言葉と物の関係
CRA出しRADIOは、さまざまな手法で物を生まれ変わらせるコレクティブ、コンクラのメンバーが、工芸を軸に、物と人との関係、物を作ることについて、皆さんと一緒に考えていく番組です。
コンクラの海です。
四方です。
岩田です。
第2弾目。
物と人との関係と言いつつ、物と、違う、人と言葉について。
みたいな話になってますね。
せっかくなので、具体的に1本おすすめしたい本があるんですけど。
今、目の前に山のように本積まれてるね。
町田工の公約小敷。
こんな本書いてたの知らん。
これ、2023年に出てるんですけど。
地味にね、岩田さんって奥行かしい方で、人におすすめすることってあんまりないんですけど。
そうでしたっけ。
なんとなくですかね。
おすすめって言うからね。
僕、なんとなく言葉がテーマみたいな感じの話を先週からしてますけど。
そういうことを言いつつ、つくづく言語学習のセンスがないなって、会話とかやってて思うんですけど。
僕、関西に20年以上いるんですけど、関西弁しゃべれないんですよね。
そうだっけ。
私、差があんまりわかんないけど、関西の人からしたら違うんだ。
全然関西弁じゃないです。
なんかでも部分的にはイントネーションがローカライズして、そうな時も感じる時はあります。
とにかくちゃんぽんな感じではあるけど、完全にマスターできないんですよね。
マスターしようとする勇気もないんですけど。
関西の運転手さんに、どこから来たんですかって聞かれちゃう感じ。
それはあんまりないかな。
それはあんまりないけど。
とにかく韓国語とかも一時期頑張ろうと思ったけど、全然ダメです。
すごいね、そういう熱意。
でも全然ダメなんですよ。
会話やってんじゃん。
もう全然挫折してるんですけど。
興味がないとね。
言葉に対しての興味じゃなくて、その言葉を覚えてそれから何するかって興味ないと言語が結構きついよね。
そうですよね。
町田港の公約小敷って、口の役って書いて公約ですけど、川地弁なんですよ、全部。
大阪の南の方って言ったら、いわゆる土木杖とされている。
町田さんは大阪の方だから。
そうです、川地の人です。
自分の言語的な。
公約ってどういう意味なの?
だから今言ったじゃん、口、交互に喋り言葉にする。
基本的に小敷も日本書紀もなんですけど、漢文で書かれてるんですよね。
小敷はちょっとそこマイルドなんですけど、日本書紀は完全に漢文で書かれてて、小敷は中に歌とかも入ってくるんで、歌は万葉仮名で。
まだ平仮名カタカナがない時代なんで、漢字ではあるけど、仮名として読むみたいな形で書かれてるけど、本文は漢文で書かれてる。
それを直訳すると、ここにも割と原文に近い小敷があるんですけど、まあ読みにくい。
音楽と言語
やっぱりこういうのは岩並みだわ。
なんだこれ。
ルディも含めてチカチカするね。
岩並みの方はやっぱ。
字小さいね。
40代以上つらいのかな、これは。
つらいね、これメガネ買いないと読めないね。
これ難しいよな、これさ、それこそさっきのさ、今オーディブルっていう本の読み方もさ、してる人多いじゃん。
で、やっぱ看護、こういうの本当オーディブルに向かないよね。
娘が呪文って言ったやつじゃん、これ。
えっとね、それはまた違うっすね。
違うの?
これだから小敷の万葉仮名とかじゃなくて、
翔さんの娘が言ってるのはもっと時代が下った、例えば吉田健康とか、ちゃんと漢字があって、送り仮名があってとか、そういうのですら分かんない。
古文?
古文、いわゆる。
古文ってどのくらい時間違うの?
え?
ん?
古文、古文っていうか、
小敷日本書紀も古文なんですけど、万葉仮名で書かれてるのと、漢字があって送り仮名、平仮名が発明されて、それは平安時代以降。
そうそう、これ原文ですね、これ。
いわなび文庫版。
これレテンってやつだっけ?忘れちゃったよな。
レテンとか。
これある?これ、でもこれ一応我々読みやすいようにしてくれてる?
してくれてはない。
古文ができる人は読めるよってこと?
読めるでしょうね。
古文、漢文の知識が。
漢文読める人は読めるでしょうね、これね。
知識がいる。
そういう原文がありながら、それを河内弁にしているのが町田幸の公約小敷なんですけど、僕ここで音読すると恥かくんで読めませんけど、関西弁できなさすぎて。
僕の妻が奈良県の天川村って所出身なんですけど、井戸的には河内から近いんですよ。奈良の南の方で。
なんですけど山奥なんで、ちょっと河内とは言葉が違って、
どうやら南北朝時代、室町の前、鎌倉時代後期、天皇が南朝と北朝に分かれて喧嘩してた時に、南朝が落ち延びて最終的にそこに暮らしたのが天川村の辺らしいんですよね。
割とその時代の都言葉みたいなものも名残があるみたいなことを村の人からは聞いたんですけど。
面白い。
なんですけど、宮尾な河内弁みたいな感じなんですよ。
へー。
ちょっと河内弁ほどどぎつくないけど、言ってることは河内弁みたいな。
どぎつさがちょっとまだわかんない。何がどぎついの?
僕それを今再現できればいいんですけどね。
たとえですけど、皇族の方がすごいサグいラップをするみたいなところになるんじゃないですか。
全然わかんないわ。
言ったら、スラム街出身のラッパーが言うようなことを皇族の方が言うみたいな構図だと思います。
雑に言うと。
はい。
とにかく河内に近いところ出身なんで、これ朗読させるとめちゃめちゃうまいんですよ。
へー。
めっちゃ面白いんですよ。
聞いてね。
黙読してるよりも朗読で聞くとめちゃめちゃ面白いんですよ。
オーディブル、奥さんがいいじゃないですか。
頼む。
結構バズいですけど。
肩を揉むからこれ朗読してみたいな。
いいね。
そういう感じで。
公約広辞記で、特に脳内で河内弁再生できる方には特におすすめします。
これで読んで、基本的には何の脚色もしてないんですけど、かなりめちゃくちゃなんですよ。
内容が。
つまり広辞記がめちゃくちゃなんですけど。
っていうのがすごくよくわかるので、町田校の公約広辞記を読みながら原文とかに入っていくと。
現代人からすると入りやすいってことですかね。
でもこれ町田校、ろう作ですねこれでもかなり。
それこそ前回のエピソードで名前のあがった安田昇さんと町田校の2人で言論のイベントとかで出版されたときにやったりしてたんですけど。
ただのパンクスみたいな人が、ちょっと違いますね町田校の言語的なセンスとか。
とにかくリズムで読ませるんで。
だって彼本人の小説自体がちょっと不思議な文の切れ方してますよね。町田校自体の文章は。
今日は言葉とリズムの話。
前回チラッと名前を出したのが米津玄師と藤井和なんですけど。
この2人の音楽とかってお2人聴いたりします?
聴きますね。
なにそのため方。
ためてもないから。
梅君が横で聴いてない感じ。
僕も別にめちゃめちゃ聴き込むというよりは、岩田さんほど音楽的にちゃんと聴いてないかもしれないですけど。
マイブームで今日は米津玄師研修週間ですみたいな感じで聴いてますけど。
最近ヘッドフォンを買ったのがそれで嬉しくなって、新曲って出るやつとりあえず聴くみたいな。
そしたら藤井和さんのが出てたから聴いたんだけど、見てないから勝手にレコメして流れてるのを誰の曲か知らずに聴いてるんだよね。
あれこれ英語がうまいけど絶対日本人だなみたいな。
何がそうさわかるのかわかんないけど、めちゃくちゃネイティブっぽく聞こえるけど絶対日本人だろって見たら藤井和だったっていうのがあって。
なんかあるんだと思って。
藤井和さんのことだから今あるポップスとかもすごい聴いてる中でなんで藤井和と米津玄師なんですか?
僕の個人的な趣味というか、米津玄師は全然めっちゃ好きとかではないんですけど、藤井和はとにかく一番最新の全曲英語のアルバムが
すごい良いんですけど、全曲英語誌のアルバムを出すっていうことが、例えば歌田ヒカルとかもわりとキャリアの早い時期にやったりしてましたけど
あの人バイリンガルじゃないですか。藤井和は別にバイリンガルじゃないんですよね。
普通に英語を勉強してアルバムを作っていて、どちらかというと藤井和って日本語にビートを乗せるのがめちゃめちゃ上手い人。
死ぬのがいいわとかなんなんとか、岡山弁のフローをものすごくかっこよく聞かせるみたいな。
岡山弁って言うと千鳥とかね、岡山弁ですけどかっこよく乗せるとか。
日本語のとにかく使い方が上手いなっていうのがこの二人なんですけど、
米津玄師はもうトータルにすごいですけど、藤井和はどちらかというとビート感みたいなものに対する日本語の新しい使い方みたいなのを感じている中で
全部英語でやるんやみたいなのは結構驚きがあったんですけど、
どうやらちょっと日本語で音楽作るっていうことにちょっと行き詰まり感があったみたいなことは言ってるらしい。
へー面白い。
この間ミュージックステーションでプレマっていうアルバムのタイトル曲をパフォーマンスしたのが、僕テレビは見てないんですけど、
YouTubeに公式で期間限定で上がってて見たんですけど、テレビの方そうなんで下に歌詞が字幕で出てくるんですけど、
その歌詞の字幕付きでプレマ聞いた時に、僕繰り返すんですけど、言語学習センスがないので、
英語もだいたいわかるけど、きれいな表現みたいなのがわからんのですけど、
なんかこれ絶対リリカルだなって思うんですよ、藤井和の英語。
僕例えばやろうとすると、今まで聞いてきた英語の曲の継ぎ接ぎにしかならない。
ダメなんですかそれ。
基本的にね、それこそ日本の和歌とかもそうですけど、何が重要かって引用なんで、
いかに引用を新しい文脈に乗せるかみたいなところで和歌の文化もあるし、
ポップソングの文化も基本的にはそうだと思うんですけど、藤井和の引用は言葉をそのまま引っ張ってくるとかじゃなくて、
リリカルな英語が持ってるフィーリングみたいなものを完全に自分の言葉に翻訳して、かつまた英語に翻訳できてるみたいな。
大丈夫ですか、言ってること。
要は二つの言語を藤井和の頭の中では自由に行き来している自由さを感じるみたいなことですかね。
歌詞に違和感は最初誰か知らないけど、男性だよねっていうのはわかってるんだけど、
聞いた時にこれ無理やり日本語から英語に翻訳した不自然な歌詞だとかそういうのは全然思ってなくて、
だけどなんか母音が強いから日本人が頑張って英語の音をめっちゃ学んだ人が頑張ってるなみたいな感じに聞こえて、誰だろう。
頑張りが先に出ちゃったの?
頑張りっていうか英語がうまく聞こえるコツってあるじゃん。
なんかRとかさ、だんだけどシーンがちょっとあんまりちょっとなーっていう、なんて言ったらいいんだろう。
T8とかの音とか、あとそのリエゾン系だよね。
やっぱりどこの名前かって結構そこに出てくるから、どこの名前の人かってやっぱりわかるじゃん。
イギリスの名前なのか英語の名前は全然本当に違うから、もう別の言語だって言いたいぐらい全然音のまず出し方が違う。
イギリス英語って腹から出さないと母音が結構強めなんですよ。
アとかウとかがウみたいな、もうウっていうふうにお腹から出さなきゃいけないけど、
アメリカ国内ではすごい西海岸の癖ですよねとか、東海岸っぽいですよね、真ん中っぽいですよねとかあるんだって。
でなると、どこの名前なんだこれって思って聞いちゃう。
で、これ日本語の人が頑張ってどっかのアメリカ系のどっかの方を頑張って学んだ人だなっていうのがあって気になったっていう。
それが司法さんに対する藤井和の現れ方だったんですね。
いい意味でだよ。だから言ったらすごい努力して音で頑張ってるってのはわかるんだけど、
頑張りすぎが伝わっちゃった。
あ、そうなんだ。
ちょっとした草した感じになっちゃうのなんでしょうね、司法さんが言うと。
すいません。私の方がよっぽど発音下手だし、そんなのできないんだけど、
なんとなく、この人どこの場所で英語を学んじゃったのかなとか、
あと彼女から英語を学んだねとか、彼氏から英語を学んだねとかわかるじゃん。
言わんとすることが。でも僕もわかんないですからね。
日本語もそうで、女の人からこの人日本語を学んだなっていう。
もっと言うと、この人って男の子だけど、家の中が女兄弟ばっかだなっていう子はわかりますよね。
そういうことじゃない?
彼女から学んだのかなとか、音のイントネーションとかが女性的な人。
なんとかだよねとかのねつけるから女っぽいとかじゃなくて、
なんか柔らかい音を出す感じとかさ。
じゃあ、すげえ勝手な詮索ですけど、英語圏の彼女がなんかいるんですか?
誰が?
藤井和さんが。
知らねえよ!
藤井風の音楽的アプローチ
知らねえけど、すげえ身勝手な。
本当にトレーニングしたんだと思う。ちゃんと発音の。
顔の筋肉とか下の筋肉をすごいトレーニングした形跡が聞こえます。
喫茶店の息子さんか何かなんですか?
耳がすごいんだろうね。
それは感じるし。
それはもう間違いないでしょ。
今やっぱり日本の音楽が世界で一昔前に比べるとすごく売りやすくなっているというか、
売れる環境ができてきている中で、
この間も米津玄師のチェンソーマンのキックバックっていう曲がアメリカでプラチナレコードになったとかね。
そうなんだ。知らなかった。すごい。
そういう北米市場に向けた戦略としての全曲英語詩のアルバムみたいなことは戦略的にはあるんでしょうけど、
本人の音楽的な探求みたいなものが、一回ここは全部英語でやってみようみたいな。
それこそ僕が英語の曲ばっかり聴いてきたくせに、英語では歌えずに日本語の曲を作る。
でも日本語のこともよくわかってないから、じゃあ小敷まで坂を登ろうみたいな前回の話とは逆というか、
僕の話と藤井和と比較するのもどうかと思いますけど、
いやいや面白いですね。
一回も諸に影響を受けたマイケル・ジャクソンとかジャネット・ジャクソンのそのままのものを一回自分でどこまでできるかやろうみたいな。
多分フェーズであれをやってる。
マイケル・ジャクソンから影響を受けたの?彼は。
のは大きいみたいです。
なんかさグルーヴ感、彼あるよね。
具体的に言うとシンコペーションみたいなことです。
私詳しくないと勝手に言ってるけど、
日本語はポンポンポンって切れちゃうよって話さっきの1話目でしたけど、
あれが彼はすごくビエゾン的なのとかも流れるように。
前の小説と次の小説をうまく繋いではないみたいなことかしら。
そのリズム感すごいなって思った。最初に聞いたときの印象はそうだったし、
だから英語でも全くそこは違和感ない。
無理くり頑張って、日本語から頑張ってやると、
どうしても繋ぎがちょっと、どうしても単語をちゃんと発音しようとか思っちゃう人さ、
それできなくなっちゃう。消える音っていっぱいあるから、流れで、前後で。
それすごいうまいしなと思った。
かなり古いですけど、宇多田ヒカルのオートマティックとかあったじゃないですか、90年代とかにさ。
で、一発目がその、ナだけですっげー空白がきますよね。
ナ、ナカイメ。
あれ聞いて、結構フワリ革命じゃないけど、
ナカイメっていうのがあるもんだと思ってた聞き手とかいたらしくて。
ナカイメ?
ナ、ナカイメもだから。
ナで切れちゃうから、ナカイメ。
そういうフワリも実は、ハッピーエンドの台風って曲とか、
あたりわに、わかにか、きくもり。
あたりわにわかにかきくもりなんですけど、
あたりわにわかにかきくもりっていうフワリにあえてするみたいな。
フワリって言うんだ。
フが割れてるから。
えっと、楽譜に言葉を割り当てていく。
今やっと漢字にしたらわかったから、
ずっと今ひらがなで聞いてたから、
フワリって。
フワリって。
フワリって。
オノマトヲ。
面白い言い踏んでますね。
漢字やっぱ大事だよ。
なんで漢字でなんて書くのってやっとさ、わかることいっぱいない。
いや、いっぱいありますね。
ひらがなのまんまだとやっぱり無理だよね。
米津玄師の表現力
でもこれから多分、移民とか、
良い悪いとか別にして、
いろんな海外の方が日本に来て日本語を学ぶんだとしたら、
ハードル高いじゃないですか。
同音異語が多すぎる。
同音異語多いし、ひらがな、カタカナ、漢字、
漢字のストレートな読み方と例外。
ちょっとハードル高すぎるんで、
ひらがなで流通することってこれから多くなるんじゃないかなと思ってて。
ひらがなにするとそれと同音異語の区別がつかない。
両方載せるしかないんじゃない?
でも今はハングルで同じことが基本的に起こってるから、
でもそれは漢字を昔から使ったのがどんどんどんどん使わなくなっていって、
それはもう前後の文脈でわかるしかないって言ったら変だよね。
そういうような感じだからさ。
ハングルの外来語、インターネットとか、
しかも厄介なのがカフェラテとかがフェーがないからペンになるんですけど、
カフェラテとかそれがハングルで書かれるのも
だいたい外来語だなっていうのが感覚的にわかってくるんですよね、だんだん。
わかんないじゃないですか、そんな学びたてのこととか。
それが助手と名詞で切り分かれてるのかどうかもわかんないじゃないですか、
ハングルでバーって書かれてる時。
だんだんわかってくるんですよね、それが。
不割じゃないですけど。
海外の人に日本語を教える時があったんだけど、
言葉エクスチェンジっていうのをやってたので、
ドイツ語を教えて、私日本語を教えるからとか、
中国語とかそういうのをたまにやるんだけど、
日本語ってコンテキストと同音異語が多すぎて、
どうやってわかってんの日本人って同じ質問されたから、
それは橋か橋とか発音で関西か東京とか全然どっちかも実はわれわれわかんないけど、
さすがに沖縄の渡る橋で食べるとかはないでしょって、
そういうことだよみたいな話したけど、
結局それ説明してる時に日本人ってコンテキストを深読みする癖がどうしてもできてるよねって思って、
仕事しててもそれってわかってますよねみたいな、
コンテキストわかんない私みたいな、
行間を読ませろ的な。
絶対空気は読めませんから、行間はわかりませんみたいな。
本当にこの人日本にいなかったなって振る舞いしちゃってたし、
今も多分してると思うんだけど、読めないですよ。
でも僕ら脳で勝手にもう失礼に処理してると思うけど、
例えばひらがなに全部文章書いてる時に、
例えば和音のウォとかンが文頭に来ないってもうわかってるじゃないですか。
そういうのは本当に自動処理してますよね多分。
だいたいこれは文の切れ目でとかさ。
でもそのふわりをどうやってみんな埋めるの?
はい、戻ってきましたお話が。
僕自分で曲とかも書いてて、
日本語のやっぱり特徴の今のコンテキストの話でいうと、
とにかく一人称を言う必要がないっていうのは結構歌を作る時にもでかくて、
英語の詩であれば愛は確実に曲の中に何か一人称的な歌であれば当然出てくるじゃないですか。
どっかに最初はそうだよね。
日本語の詩やったらこの曲は一人称で書かれてるなっていう歌詞でも、
一回も私とか僕とか出てこなくても一人称の詩にできちゃうんですよね。
一人称って英語だと愛じゃないですか。
スペイン語の一人称なんだっけ?
忘れちゃった。
なんか僕わーっといろんな言語の調べたんですけど、
だいたい一音節なんですよ。
だから愛って一音節じゃないですか。
私って自分のことを言うのに長すぎるんですよ。
愛だと一音節。
僕とかだともうちょっと短くなりますけど、
特に女性の一人称で一音節で済む一人称って何かあります?
一般的に日本語の場合、男性が僕とか俺って使う。
女性は私と言うみたいなのが。
ギャルだと足と。
それできるだけこう。
ギャルすげーな。
音節を覚えながら足。
すすんでんの。
だから多分一人称ってできるだけ短く喋るように進化するはずのもんだよなと思うんですけど、
日本語の一人称はえらい長いんですよ。
言わなくなっちゃった。
僕はなんかね、私はわわだよね。
私はわわみたいな。
進化してんだな。
できるだけ寒いとこで口動かさないっていう。
昔のえらい人とかヨウとかね。
ヨウはいいね。
ヨウは一音節だな。
上司も使ってんのよ。
えらい人だから一音節にできるのかなって。
ヨウはって言ってた。
省エネして。
省エネだな。
かなりやっぱり日本っていう劣等の環境に左右されて、
日本語が進化した言語だと思うんで、
米津玄師のほうの話をするんですけど、
話できるほどね、僕もそんなに米津玄師の音楽聴いてないというか、
有名な曲ぐらいで、そんなにアルバムも聴き込んで何回も聴くぐらいのことはしてないんですけど、
とにかく思うのは、この人めちゃめちゃ古典も含めて文学に触れてる人なんだなっていうのは、
詩からわからんのですけど、僕も源氏物語も読んでない人間なんで、
わからんのですけど、何か雰囲気として感じるんですよ。
それはわかる?
そういうので言うと、例えば90年代からだと椎名林吾とか宇多田光とかは、
そういう人だと思うんですけど、結構文学的なバックグラウンドかなりある中で
音楽作ってる人だと思うんですけど、そういう表現する人が
順当に売れてるというか、世間的な評価と
要はSNSでどんだけでも漏れる時代に、もともと持ってるポテンシャルでちゃんと売れてるってことですかね。
音楽的な進化も見せてっていうのも、
米津玄師とか新曲出したたびに、そうきたかみたいなのがあるし、
藤笠の最近の英語詩のトライアルみたいなものとか
から、別に結論ないんですけど、刺激受けてるって話。
僕が古代とかのことを色々読んだりしてるのと、
同じくらいにというか、今の世界における日本語の表現みたいなものの受け入れられ方みたいな。
だからあれですよね、自国語を訳さずに英語に
北米で売っていくっていう事例は、まずK-POPが最初にあったじゃないですか。
岩田さんが言ったように、例えば英語詩でやるっていうのが北米の戦略の一つであったとしても、
夜遊びとかもそうかもしれないですけど、
日本語でもみんなに歌ってもらえるみたいな時代が手が届くところになってきて、
そういうことにようやくチャレンジできる。
舞台装置が揃ってきたみたいなワクワク感をすごい感じますよね。
日本語の可能性ってことに関して。
え?
何?何も意義ないっすよ。
リンダリンダの影響
日本語で大合唱になるみたいなんで言うと、
京都にオトボケビーバーっていうバンドがいるんですけど、知ってます?
相当好きですね。
オトボケビーバーとかかなり公約戸敷に近い。
そうなんだろう。
男女間の締めっぽいあれこれとかを絶叫とかで言ったりする。
メキシコとかあっちの方行くとすっげえ人気なんだよね。
なんですかね。
日本っぽくないよね。
海外の方だとオトボケビーバーっておけそうだよね。
なんだっけ、ケルビルとかにも出てた。
なんとか少年ナイフみたいだなと思って。
でも伝統的に日本のバンドで海外で評価されるのが少年ナイフから
ちぼマットっていう二人組がいたりとか、チャイとか、
日本人じゃないけどリンダリンダスとか。
わかんないっすよね。
わかんない。
今リンダリンダス言って思い出したんですけど
リンダリンダスは西海岸のバンドなんですけど
最初に売れた時まだみんな高校生と中学生だったんですけど
女の子4人組で。
バンド名はブルハーツからなんですけど
学校の男子で嫌な奴がいたみたいなことを
パンクロックで歌うみたいなので
NPRの番組で出たりとか
売れたのが2020年くらいかな。
それは日本語じゃなくて?
西海岸のアジア系の女の子。
アジア系だけど日本ルーツではなかったような気もする。
しかも4人とも違った気がする。それぞれルーツは。
それも少年ナイフ的な感じがあるというか
アジア系のバンドが北米で人気が出る時に
少年ナイフロールモデルなんですよねっていう気がする。
私の記憶だと少年ナイフが
日本の女の子みたいな受け入れられ方をしてたんだよね。
当時私日本にいなかったから。
日本にはそんな人はあまりいませんよって
心の中で思ってたんだけどその時は。
僕オットボーケビーバーは基本的にはドラムを見てるから
あんまりちょっと偏ってるんですけど。
チボマットとかは特になんだろうな。
日本人が英語を喋るとちょっと幼く見える感じのを
逆手にとってそれを全面に。
あれはもうめちゃめちゃ日本語英語の感じだし。
そこまで売れてましたかって言われるとちょっと覚えてない。
多分そこまでじゃない。
少年ナイフが圧倒的に売れて
もう普通にテレビで見ましたみたいな感じでチボマットとして。
ポリシックスとかは?
知らない。
じゃあ少年ナイフ。
アメリカで売れてますかイギリスで売れてますかで
リンダリンダリンダの影響
イギリスにいても少年ナイフはめちゃめちゃ流行ってきたんだ。
アメリカで売れてるイメージだったけど違うんだ。
やっぱりキルビル大きかったんじゃないかな。
全然想像もつかん世界だから。
リンダリンダスの名前を挙げて思い出したんですけど
この間リンダリンダリンダっていう映画を見に行ったんですけど
この映画知ってます?
なんか予告で見たよ。
わからない。
2004年の映画なんですけど
21年前?
4K上映みたいなんでリバイバル上映してるんですけど
高校生の女の子らが学園祭でブルーハーツの曲やるっていうそれだけの話なんですけど
急にメンバーが怪我しちゃったから急いでメンバー集めて
3日間で練習してブルーハーツやって終わりみたいな
本当にそれだけの映画なんですけど
リンダリンダスっていう西海岸のバンドがなぜブルーハーツのリンダリンダを知ったかっていうと
この映画があったかららしいんですよね。
リンダリンダリンダ見て
やっぱブルーハーツすげえなって思ったんですけど
その中のシーンで
ボーカル担当するのが韓国の俳優のペデュナなんですけど
韓国からの留学生で
という役割
役割、役で
たまたまそこ通り上がったから
そんちゃんやったかな
そんちゃんバンドやんない?みたいな
ボーカルやんない?みたいな
なんかよくわからないし
ああはい!みたいな感じで
すごいね
留学生は日本語そんな得意でないかもしれないけど
やれんだろう?みたいな感じの
でも多分しほさんって
実際バンド高校で入った時ってそんな感じだと思うでしょ
小学校からずっとクラス一緒のところに
高校で編入してきた人だった
私はね
宇宙人扱いされてて
お前なんかちょっと歌えよみたいな
入学式で目つけたらしい
お前宇宙人掘るな
入学式の歩き方
歩き方
こいついけんじゃね?みたいな
歩き方
ペトゥナの歩き方がいいんですよ
歩き方なんだ
聞いてる人絶対これから高校行きますって
人多分年齢的にいないと思うけど
歩き方重要だ
ペトゥナは韓国からの留学生なんで
ブルーハズとか知らないんですよね
みんなブルーハズといったら
リンダリンダは全員知ってるみたいな感じなんですけど
この曲やるしみたいなことで
CDウォークマンで聴かせて
僕が国宝が苦手なことと演出的に逆なんですけど
背中でしか見せないんですよ
しかもかなり距離がある
カメラが距離があるところで
部室の中で座って
ペトゥナがウォークマンでブルーハズを聞いてると
他のメンバーが周りにいて
そんちゃん泣いてる?みたいなことを言うんですけど
その顔映さないとねずっと
ちょっと距離とって
撮ってるって
だからさらっとそこ終わるシーンなんですけど
西海岸の中学生とかの女の子らが
この映画見て
自分らのバンド名リンダリンダスにして
音楽始めたのはそれより前かもしれないですけど
影響の与え方が
リンダリンダにあるんですよね
っていう曲に
音楽と日本語の関係
なんだろう
うちのお母さんだいぶ年なんだけど
カラオケでそれ歌えって言ってくるんだよね
入れるもんね
この曲何好きなのって歌詞が最高にいい
戦中の人にも響く
戦中の人の方がドブネズミ感あるんじゃないの?
僕らよりも
なんだろうね
なんかその
鬱屈された中の爆発っていうさ
戦中とやっぱり言えないこともいっぱいあったりとか
いろいろ差別がすごいあったと思うんだけど
生活の中に
でもそれをなんかこう
関係ないみたいな言ってるところが好きなんだ
なんだろうなって勝手に思ってたけど
まさに歌い出しが
ドブネズミって
ズミはシンコペートするけど
もう母音が一つずつの音に乗るっていう
めちゃめちゃ日本語的な歌詞の乗せ方
そうですね
確かに
そういうのがかっこいいってなんないのかな
そういうのがかっこいいってなってるわけですよ
英語圏の
英語圏の
最近もネットフリックスの
ネットフリックスたまに単発で
オリジナルで別に何の話題にもならない
ドラマとかがあったりする中で
放題がミックステープとかいう
地味なタイトルの
ドラマ見た中でも
両親がもう
Xジェネレーションの両親で
交通事故が死んでて
おばあちゃんという二人暮らしで
中学生の女の子で
住んでて
おばあちゃんはあんまり親のこと教えてくんないけど
すごい親のことが気になって
倉庫漁ってたら
夫婦でお互いに当てたミックステープみたいなのが出てきて
それを聞こうと思ったらテープが
絡まっちゃって聞けへんってなって
とりあえず紙に書いたセットリストがあるから
これをレコーダーに持っていって
1枚ずつお小遣いで買っていって
曲を聴いていくみたいな
ドラマの中で
またそのミックステープの中に
リンダリンダが入ってるんですよ
多分日本語みたいなことが
中学生にも分かって
近所にアジア系の人が住んでる
同い年くらいの子が住んでるのが分かってるから
話したことなかったけど
ちょっとこの曲の歌詞知りたいんだけどって
聞いたけど多分日本語だねって
私中国系だから分かんないみたいなのがあったりとか
それだけの話なんですけど
とにかくリンダリンダって
なんでしょうね
今岩田さんが言ってたことが面白すぎて
考えフェーズに入っちゃって
確かにそうなんですよね
美しくとか一個ずつ分解して
合唱やってた学校で
リンダリンダを?
じゃないけど
よく音楽の先生に
うううって発音しなさいとか言われなかった
合唱ってそういう指導やったもんね
発音しっかりしない
ガーって言わせたり
ガーってやるけど
あれだけダサく聞こえる曲もないのに
あれだけかっこいい曲もないし
考えたこともなかったな
歌詞以上の表現があるよね
強さちゃんとそこに絞り出してる強さみたいな
年代的には爆風スランプと同時に入ってきたから
爆風スランプもあれも結構
ランナーとかと同じような時代同じ感じで入ってきた
走る走る
ああいうのが流行ってるのかな
タンタンタンって感じじゃないけど
音がちゃんと発音される
リンダリンダほど分かりやすく
ひらがなを一個一個の音符に当てる感じはないですけど
もしかしたら勘違いかもしれないけど
藤風さんってすごい真逆だなと思う
それに対して
ああ思わないですね
それはそうかもしれない
音の出し方どっちかっていうと
ビリー・アイリッシュっぽい
ささやき系にも聞こえるから
ビリー・アイリッシュも特殊じゃない歌い方
人出てきた時に今までないって
ささやいてるのか
家でボソボソとってるとかいう感じ
カヒミカリとかやってましたけど
それちょっと違うんだよね
変なフランス語
でも確かにフランス語やってたから
すっごい彼女に気になっちゃわなかった
ボショボショ言う変なフランス語
変な言い方で伝わんねえやとか
ちょっと心の中で思ってたから
でも極端じゃん
バックフード・スランプとか
リンダリンダみたいな
ワワワっていうのと
チャラとかカヒミカリの
ワワワみたいな
あれ何系っていうの
ウィスパー系
ウィスパリング系
勝手につけたけど
すごい極端なんだけど
藤風さんは
ウィスパリングなのにも関わらず
ちゃんとリズムで
フラットじゃないじゃん
ちゃんと強弱がある
メロディの抑揚とかが
途切れることないですよね
基本的には
どんな歌い上げてない時とかでも
英語頑張ってる感じしてて
申し訳ないんだけど
ただそのぐらい
どっちなんだろうって
思ったぐらいって言いたかった
確認しなきゃと思った
その少ない差の中から
日本人かなみたいなことを
見つけるぐらいのレベル感ではある
多分この人は
英語にずっと晒されてた人だろうと
思うんだけど
どうしてこんな日本的な音が
出るんだろうっていうのを
確認したかったら
藤風はあって思ったっていう
でも前回のハッピーエンドの
日本語ロック論争じゃないですけど
周りが言ってるだけだと思うんですけど
大義的に扱われてたのが
内田雄也を率いる
英語派と勝手に周りが言ってる人たちとかの
フラワートラベリンバンドとか
あともっと言うと
グループサウンドのMOPSとか
最初は英語だったんですけど
日本語に直してたり
日本史上に向けて英語でずっと歌ってたのを
日本語の歌を増やしていくみたいな
そういう人たちを考えると
藤風の逆ですよね
それはほんと分かりやすく
輸入されたものをどう日本語にするかっていう
分かりやすいプロセスだから
また英語にしてるでしょ
藤風はね
でも元々多分英語の曲めっちゃ聴いてたから
それが普通に自然なんじゃない
彼の場合英語のほうが
伊藤さんはそうです
そうなんですけど
やっぱりそれを自分も英語でやるってなると
やっぱり技術がないと劣化コピーにしかならない
だから日本語にするっていうことを
ある種の飛び道具にできるっていうか
別の価値軸に持っていけるんですよね
英語のものを日本語に翻訳するときに
フローも変わるし独特になるので
それはそれで別のものとして
別の価値のあるものとして聞けるけど
そこに暗中したくないっていうのが
藤風の今のモードなんですよね
自分が影響を受けてきたアメリカのポップスとかと
言語と表現の豊かさ
同じところで一回自分もやらんと
日本語なんでいいでしょっていうことじゃ
ダメだろうっていう感じなんだろうなっていう
ラジオやってて私すごい聞くの嫌いなの
自分の声とか喋り方嫌いだから
嫌いで嫌だけどたまにうみくんが
こういう爆音で朝から聞く
爆音で聞いてるんですか
爆音に聞こえるだけでしょうね
携帯を何でヘッドフォンで聞かないのかなと思うんだけど
携帯を自分の耳元にして聞いてるんで
私も横で寝てるんで聞こえるわけですよ
爆音っていうかもう嫌でも聞こえる
嫌だなって思いながら朝起きるんだけど
私昔なんか
なんで私英語と日本語そんな変わらないのっていう
何人かに言われてる
変わらない?
よく言われるのがテンションとかスピード感
言語の文体とか構造とかで
性格が変わるぐらいインパクトがあるから
英語に喋ってるときは性格変わるよねみたいなことって
普通に起こることなんですけど
それが深浦志穂の場合
どっちの差も感じないって言われる
だけど私聞いたら
日本語がすっげえ不明瞭じゃんって
そっちだったなって今ちょっと思った
英語と日本語の差っていうのは
そもそも日本語が子供の時からしたたらずで
はっきりしてないかそういう風に聞こえるんだよね
ちぼまっと派だ
日本語でも
ちょっとうめえよというか
幼児性って言ったら変だよね
病院にも連れて帰ったぐらい
親が最初心配してたんですよ
パピプペポって言えなかったし
スパゲッティが言えなくてスパペピとか
ずっと言ってたらしい
小学校上がるまで
サシスセソも言えなくて
うちのお父さんは発音すごく研究してたの
その矯正学で
特に公外列専門やってたもんだから
手術して歯をくっつけたとしても
その中に口の中もくっついてないから
そこを手術してつなげるんだけど
そうすると急に音の出し方変わるんだって
それまで割れていることで音を出してた人が
急にそれが閉じると音が急に不自由
しにくくなるんで
そういう発音練習もお金かかるから
それを全部保険導入しましょうって言って
歯の矯正と形成外科と発音
っていうのを保険導入したんですよ
そうなると自分家の子が
発音がちょっとどうして
発音とコミュニケーションの挑戦
それで何でしたかって言うと
録音テープ見つけたの
自分がそれを矯正させられる
残ってるんですかそのテープ
今はもうない
引っ越しなくなっちゃって
小学校の時聞いて
何この練習って思って
お兄ちゃんにお前ちょっと舌足らずだから
練習させられてたぞみたいに言われて
結局諦めたんだよね
だから直ってない
お兄ちゃんにずっと
赤ちゃんみたいな話し方どうにか
苦労するよ社会出てってずっと言われて
今も多分思ってると思う
しほさんの娘と僕で
しほさんの何とかですのすが
THっぽくなるから
何とかですのすとか
若干馬鹿にし気味で言ってたのを
ちなみにうちの娘は
2歳くらいからずっと英語の学校とか行ってるから
ほぼほぼね
今ちょっとごめんなさいって気持ちわきまして
そこまで苦労してたんだっていう
ドヤるときに何とかですって
言いたいときにつって何とか
なってるらしいけど
分かんない自分で
あれってなっちゃう
死ぬみたいな
これどうしたらいいんですかね
自分で聞こえている音
出してるつもりなのに
こうやって聞くと
全然音って出てないっていう
なんていうんだろう
その恐怖感というか
自分のやつを聞き直して
僕らも100何十回
倉田アシュラジオやってるんですけど
多様な日本語の表現
僕がもう一回聞いてるのは
ちょっとでも自分の
何か直したいなと思うところを
さらうためにやってるんですけど
しほさんって自分の聞いて何か思うところありますか
だから永遠にこれは
直らんしなみたいなところあるんだよね
実は最近こっそり
発音教室の検索をしたりとか
なんか通じないかあまりにもみくんに
もじゃもやもえ言って
聞き取りにくいって
マジでキレられてるから
嫌になってきて
僕でもあんま思わないですけどね
録音聞いてても
しほさんの発音を聞いて
こういう場だとそうかもね
雑踏とかで聞きづらいときの
しほさんがすごい訴えてる声とかが
結構わかんなかったり
ちょっと前にも話したと思うけど
聞こえ力と聞き取り力って違うなと思ってて
聞き取りって
頭の中で変換されるじゃん
そのいろんな雑音がバーって入ってても
その時うみくんがすごいストレス抱えてるんだなって
前にもどっかのエピソードで話した記憶があるんだが
なんとかあささんのどもりの回ですね
そうだね
伊藤あささん
だからその
英語も結局国とか
どこ出身によってさ
全然発音違うのに
みんななんか聞き取り力で
埋め合わせてるんだなって思うと
全然違う言語だから
本当に発音的には
でも多分脳が補完してるのは本当そうだよ
柳澤慎吾の
煙草のセロハンでやる
トランシーバーのゲーあるじゃん
あれは結構聞き取れないけど
イントネーションで脳が補完して
こういう風に言ってるんだろうなっていうのを
無線の不明瞭なやつとかは
僕らが想像して埋めてるんですよね
多分何を言ってるかは
増えていくんじゃない?
この前アップルストア行ってきたんですけど
数日前に
ていうか一昨日か
めっちゃ日本語上手な
やっぱ日本語ネイティブじゃないんだな
っていうのは分かる?
方がすごく明るく
ポジティブに接客
何人かにそういう風に接客されたから
この鉛のある日本語が
かっこいいにならないのかなって思って
子供たちがアップルストア
アップル大好きって言って
この話し方かっこいいって
あり得ますね
それは新しいですよね
最近ちょっと思うところがあって
昔の
要はテーマ的に戻るんですけど
海外からの受けた音楽を
日本語化するかの
ヒップホップでもそうだし
レゲエとかでもあるんですけど
レゲエとかを日本語で歌う人とかで
パトワーイングリッシュっぽい
鉛で日本語に直してる人とかいますよね
そういうのはすごいワナビー感がある
それもあんまりいいとか悪いとか言いたくない
それはそれで味だなと思うんですけど
ちょっと違う次元に来たなって感じがしました
今の話聞いて
インド系の方だと思うんですけど
最寄りのセブンイレブンの店員さんとかの
女子の使い方の
そこいらの日本人よりちゃんと丁寧に
やってる言語取得能力とかは
舌を巻きますけどね
話してる人のポジティブさじゃない?
発音が下手とかそういうのも
もはや日本語も関係なくなってて
伝えたいっていう気持ちが
前に出てるっていうのが大事だよなって
発話はね
英語系の人って英語下手くそなんだよね
基本的に
間違いまくってるの喋ってて
ちゃんと聞いてると文法とか
なんだけどすごく正確に
発音をできない我々は
どっかで私英語下手くそだしって思ってるけど
いやいやいや
やばいっすよ結構
イギリスのあの辺の
酒飲んでバーで喋って
女の子たち結構変な英語喋ってるよとか
発音がすごい
鉛が強すぎて
多分冷静に私たち聞いてないけど
ビートルのチケットライドとかでの話
たまにしますけど
She don't careって
3単元のS入ってないじゃないですか
She doesn't careじゃないじゃないですか
あれが普通に
She don't careで
世界中言っちゃってる感じとかは
どうなんすかっていう
あれはオット的には
どっちが合うかっていうので選んだって感じはする
だからそんな自由さの余白があるよってことですね
正確さをそんなに求めるっていうよりは
何を伝えたいって気持ちが前にした時に
ネイティブの人がたじたじってなる
世界が来るんじゃないかって思って
でもShe doesn't careで
また言われそうだしね
そんなの誰も気にしてない
っていうことなんですよね
だからあの歌のノリがいいからそれでいいじゃん
She don't careでいいじゃんみたいな
書けってならないですかっていう
これこと言うと日本語がどんどんダメになるんだよ
っていう人いると思うけど
でもね
ちょっともういい時間ではあるんですけど
僕は
今年の新調
アクター合唱2つ作品なんか選ばれたんですけど
その2つのやつが
ものすごく対照的だったんですよね
こういうことあんましないんですけど
なんかふと思って
文芸春秋買ったんですけど
1個が
安藤補瀬さんのデイトピアっていう小説で
安藤補瀬さんは
補瀬さんっていうぐらいなんで
マルチルーツの方がやる日本文学というよりは
僕は日本語小説だと思ってるんですけど
それはすごいやっぱり面白くて
それこそ1人称と3人称が文体の中でごちゃってなったり
3人称で言うところを
2人称でお前って言ったりとかっていう
その結構倒作するような文章とかが
いわゆる日本語の使い方としては
語用みたいな感じもなんか面白いと思ったし
たまたまですけど
その対象になってる
同じ時に
ゲーテはすべては言った
ゲーテはすべては言ったの
作者の名前忘れてたんですけど
鈴木なんて呼ぶの知らない
その方の小説は
日本語の正しく使うとはどういうことなのかみたいなのを
めちゃめちゃ考えた上で書いてる
すごく対象的な文章だった
たまたま
それがなんか日本語ってやっぱ面白いなって
死ぬほど思ったし
言葉の本質を探る
私と娘に毎日
毎日っていうかチャットするたんびに
日本語ダメですねって言われて
日本語ダメってなんだろう
日本語ダメっていうのは
ちょっと国語力みんな頑張んないっていう
国語力ないですねって言われるんだ
日本語がダメっていうのは分かるんだけど
国語って言われると
国の言葉って言われてるように思えて
ナショナリズムを作るんだけど
僕の言い方もダメだから
言語力だったり
言語力とか国語って
語彙力
単語が足りないねとかまだ分からないけど
そもそも国語って変な言葉だよね
そうなんだけど
国語力って言っちゃう僕が国語力ないんですけど
僕が言いたいのはさっき言ってた
ラッパーとかお笑い芸人とかが
額があるないとかじゃなくて
適切な時に適切な分量の言葉を選んで
伝えたいことを完璧に伝えるような
能力のことを言ってるんですよね
言葉が足んないから
めちゃめちゃ誤解を生むような
コミュニケーションを成したりとかすると
すげー燃えるっていう
にしてもやっぱり
なんでその話を出したかっていうと
英語だったら英語っていう風にさ
イングリッシュだったらイングリッシュって
向こうの国語っていう言葉自体が
ちょっと呼び方変えたほうがいいんじゃないか
日本語の授業
日本語ですね
日本語っていうかね
国の言葉って
そんなこと言ったら日本語だって今
英語圏の人もいるし
イングリッシュみたいな
シンガポールの英語みたいな感じの
さっき言ったアップルストアの
コミュニケーションかけってなる
国語はちょっと危ういですね言葉ね
本当にそう思った
コミュニケーションって言ったほうがいいのかも
そうだね
ちょっと話戻るのが
ゲイテは全てを言ったらすごく面白くて
話の内容自体が言葉の話なんですけど
ゲイテは全てを
ドイツ語研究者が出てくる小説なんですけど
ゲイテの研究者で
ドイツに留学してた時に
画家を志してたルームメイトみたいな人とかが
ドイツ人のジョークで
何か引用した時に
ゲイテは全てを言ったって言うと
それっぽいんだぜっていうギャグがあって
でも本当にゲイテは全てを言ったんだろうか
みたいな話なんですよね
それってやっぱりすごい言語的なことを
すごい
ラテン語から最初に翻訳されたのって
聖書ってドイツ語だと思うんですけど
何でもかんでもそこに出てくるのが
キリスト教世界のヨガネンの
福音書一書一説の
最初に言があったっていうのは
言葉があったっていうのを
じゃあ日本語でどう訳すかみたいな話も出てくるんですけど
神が作ったものの前に言葉があるってことだから
言葉が全てを作ってるっていう
発想なんですよね
順序から言ったら
全然古事記と逆なんだ
前にやった橋下音楽祭の
大木ダブアイヌバンドの
大木さんのパートナーの方が
何か言ってたんですけど
アイヌ語で歌ってる時に
意味をすごく惹かれるんですけど
神に捧げるもので
神に捧げるものに
むしろあんまり意味性とか持たせない方がいいから
実は意味ないんですよみたいな話があって
言ってるだけみたいな
本にも別に意味がないみたいな
めちゃめちゃ対照的だなって思った
考えるとゲイテンインスティチュートってあるじゃない
いろんな国に
ドイツ大使館とか文化会館みたいな
名前すごいよなと思って
ゲイテンつけちゃうんだ
それでいろんな国に派遣してるっていうか
ゲイテンインスティチュートってその名前で各国にあるんですか
ある
全てを言おうと
言ってはいないけど
全てを言おうとしたんじゃないかみたいな仮説で
みんなゲイテンに取り組むみたいな
その主人公も
最初は手塚治虫のファーストから入って
その後ゲイテンをテーマにしたディズニーのファンタジアとかを見て
興味がだんだんゲイテンそのものに移っていったみたいな
そういう話なんだけど
ゲイテン研究は全ての言語を研究するんだみたいな気概で
やってるっぽい雰囲気の小説ですね
僕は全然その世界のこと分かるくないから知らないけど
言語の話でした
ゲイテンって誰がカタカナにしたんだろう
日本語と言葉のツール
グーテンの方が近いよね
そうなんだ
でもゲイテンをツール化したっていう話が出てきて
いろんなことを言葉で説明するっていうような解釈のことで
ゲイテンは人っていうよりは
それを言葉ってなんだろうって考える時のツールとして
みんながそのツールの使い方
例えばボルトとナットを発明しました
ボルトとナットの回し方はいろいろありますよね
それに付随する道具はみんなでいろいろ考えますみたいな
そういう伝わんないかもしれないですよね
もうやめましょう
おもろがってきたところで結局1時間超えたというね
やってもた
40分以上
落ちがないっていうね
どこ行くか分からないなりに始めたエピソードとしては
盛り上がった
良かったですね
そうですね
どこにも行かないですけどね
でもあれですよね
僕らが意識していないくらい
本当に身近なツールだなって思いますけど
ツールによって何を目指すかっていうのは
無理くりですけど
コンクラ的なテーマにつなげられるかどうか
っていうところですかね
さすが
物と人との関係について
話し合う倉田氏ラジオ
ゲストについての期待
来週も火曜日に配信いたします
僕はゲスト
目指したいですね
結構なんか気使うかもしれない
気使う?
仲良い人だから
逆に仲良すぎて
それをゲストとして呼ぶので気使いません
なんか幼なじみをゲストに呼ぶってなると
嫌ですね
嫌まではないけど
どういうテンションなんだろうか
みたいなちょっと思ってる今
という方をゲストに
楽しみですね
言語の話も出るかも出ないかも
そうですね
フォローしてくださいっていうのと
ハッシュタグ
我々に絡んでください
フォームで
なんだろう
国語
国語に対して名前変えた方がいいんじゃない
っていう案募集中です
国語って言葉が大体案募集
Xアカウントは更新してないかもしれないですけど
ハッシュタグコンクラ見てますので
お気軽に
いつもありがとうございます
嬉しいよね
というわけで
来週もよろしくお願いします
ありがとうございました
