ポッドキャストの始まり
はじめるを応援するポッドキャスト、STARTFM。おはようございます。起業家でラジオパーソナリティの関口舞です。連続起業家でアメリカに拠点を置くテイラー代表の柴田陽さんと、起業や独立を考えている方に役に立つ情報を楽しく語っていきます。
陽さん、おはようございます。
柴田陽さん おはようございます。突然ですが、サム・アルトマンの弟って知ってますか?
アルトマン えー、全然知らなかったです。弟さんいらっしゃるんですね。
柴田陽 ジャック・アルトマンっていう、VCやってる弟で。
アルトマン あー、そうなんですね。
柴田陽 それが、1号ファンド、200億円くらいのファンドを作って、2年に経たないうちに2号ファンドを、1週間で350億円くらい、270億円くらいのファンドを立ち上げたとか言って。
アルトマン あらー、派手ですね。
アルトマン で、なんと、とうとうテック業界も世襲制か、みたいな。
柴田 いや、本当ですね。なんかもう、アルトマン兄弟がテック業界を圧巻しているわけですから。
アルトマン いや、それってこれなんじゃないの?みたいな話があって。
柴田 あー、そうにね、どうしても言われちゃうのは、なんかこう、親が有名人のタレントみたいな。
アルトマン 異性芸能人みたいな感じでね。
柴田 大変ですよね。
アルトマン 異性政治家みたいなね。
政治家はね、まあ、まるっきり地盤だろうけど、異性芸能人みたいな感じですか。
もちろんね、他彼自身もなんか、その別に名乗ったわけじゃなくて、ちゃんと実力があって、
別に評判もいいらしいんだけど、なんか、とはいえその1週間で300億のファンド普通作れないよね、みたいな話があって。
2号ファンドだよ、しかも。
柴田 うーん、それはすごいな、そんなことあるんですね。
アルトマン そう、なんか、お金が一極集中してるよねっていうことを嘆いてる、エクイティーポッドキャストが嘆いてました。
柴田 いやー、ちょっとそれは確かに、すごいですけど、世の中的にはどうなんだな、みたいなことはありますが。
そんな、今日この頃ですけれども、以前ですね、このスタートFMで取り上げた、ドンキホーテ安田さんの運という著書があったと思うんですけど、
まあ、私たちの結構推し、著書、推し本ですけれども。
アルトマン 珍しく良かったです。僕のところに誰も良かったですって言ってくれないんですけど。
マイさんには感想を送ってくれるリスナーの方がいらっしゃるそうなんですけど、僕のところには誰も送ってこないんですけど。
マイサン いや、なんか忙しそうなのでみんな遠慮して。
アルトマン 来ました。
マイサン ね、あれはすごいみんなからの評判が良くて、本買いましたというのもあったので、ちょっとね、安田さんをぜひ呼びたいなと相変わらず思ってるんですが。
アルトマン 安田さんありがとうございます。
マイサン ね、安田さんありがとうございます。あの本の中で、ちょっと運の話とは少し間違うんですけど、とにかくそのドン・キホーテさんの店内とかで、現場のマネージャーさんが従業員の人の話をかなりちゃんと傾聴する機会を大事にしているというようなことが書いてありましたと。
マイサン で、なんかまあすごい良い話だなと思いつつ、私結構その傾聴とか聞くとか、相手の気持ちを考えるみたいなことについて、脳内でもやもや考えていたときに、たまたまちょっと、それにきっとその大枠は共通しているんじゃないかと思われるツイートを見つけまして。
アルトマン うん。
マイサン ちょっとこれを洋さんにちょっと相談したいんですが。
アルトマン うん。
マイサン あのズンズンのズンズンイコウさんというアカウントが言ってたんですが。
アルトマン それ有名なの?
マイサン えっと結構フロア多い方です。
アルトマン へー。
マイサン でたまたま流れてきて。
アルトマン 知らない。
マイサン 人は言ったことと言いたいことと思っていることが全て違う場合があるので、言ったことにフォーカスを当てすぎちゃうと結構しんどくなっちゃうんじゃないかなと思います。
アルトマン 言ったことと言いたいことと。
マイサン 例えば。
マイサン 思っていること。
アルトマン 思っているまあそうね。
マイサン まあなのでまあ心にもないことを言ってしまうとかっていうのが一番典型例ですが、そこまでじゃないにしてもそういうことがある。
マイサン から例えば上司に何かひどいことを言われたとしてものすごい落ち込んじゃって土日もそのことで気にあんじゃうとかいうケースがあると。
アルトマン このツイート主さんがね。
マイサン そうなんですよ。でついついこの人が言うには、人はつい自分がどう感じたかについて考えがちなんですが、相手が言っているその言語的な意味よりも相手がなぜそれを言ったかという意図にベクトルを向けた方がいいと思うんですと。
アルトマン まあね。
マイサン でまあ結構そうなんですよね。意図があってその表現になっているので、その表現自体の言葉尻というかその文言にそこまでとらわれない方が、それはただの手段であって意図ではないのでその方がいいっていうまあ提言みたいな。
アルトマン なるほど。
マイサン はい。
発信者と受信者の関係
アルトマン ちょっと僕のアメリカ人モードLLMが言った回答を。
マイサン ああぜひお願いします。
アルトマン 言っていいですかね。
マイサン はい。
アルトマン あのそれはやっぱりその聞き手に期待しすぎ。聞き手の能力、要するになんかそういう言い方の奥底に潜む意図を組もうとするのは、なんかすごく日本語のなんかコミュニケーション公式だなってめっちゃ思いました。
マイサン ああとても日本的であるとなんかこうあうんの呼吸とかすごい察しみたいなってことですね。
アルトマン そうですね。
マイサン まあ察しがいい言葉だと思うんですよ。
アルトマン 察し。
マイサン まあ察したほうがいいよねってこと言ってるでしょこの人はその意図。
アルトマン まあそうですね。
マイサン 言葉の、なんだろう、言葉の互換より意図が大事だよねみたいな。
アルトマン はい。まあだからつまりお前はもうこのままじゃ全然ダメだよって言われたとしても意図はもっと成長してほしいという意図でしたみたいな。
アルトマン そういうだからそのダメだという文言に傷つき続けるとはちょっと良くないよねみたいな。
マイサン なるほどね。
アルトマン ことだと私は捉えたんですがはい。日本的だなってことでしたけど逆にアメリカ的だとこれってどうなりますかこの話。
マイサン なんか言い方が悪いよねっていう。
アルトマン ああなるほど。まあまあまあそのね程度にもよるけど。
マイサン ならあとで長文のメールでフィードバックされかねない。
アルトマン おーなるほど。そういう。
マイサン あの言い方は。
アルトマン うんうんうん。
マイサン よくないみたいな。
アルトマン はい。
マイサン さすがに日本人にそうする人ほとんどいないだろうから。
アルトマン うん。まあでもなんかそのこのツイートを見て私結構これすごくわかるなと思って。
アルトマン これってもう多分このツイート結構バズってたんですけど。
アルトマン これを読んで共感したりとかこのツイートめちゃめちゃいいって言ってる人たちって別にそのひどいことをつい相手に言ってしまったという経験に対して共感してるというよりは。
アルトマン ああなんか私も確かに人に言われたことで必要以上に落ち込んじゃう時があるけど。
アルトマン まああの人はきっとこういうふうに思ってくれてたんだと捉えるようにすれば少し心が楽になるなみたいな。
アルトマン そういうなんか救いみたいなことでおそらく拡散されてたんじゃないかと私は観察してました。
マイ そうでしょうねそうでしょうね。
アルトマン 私も結構そういうふうに捉えて。
アルトマン ああ自分もそういう時あるけど気をつけようみたいな。
アルトマン 必要以上に気にしないようにしなきゃな。
アルトマン でもどうしたら必要以上に気にしないようにできるんかしらとか思ってて。
アルトマン それってでもさ、意図は、まあマイさんの場合はコミュニケーション能力高いから、意図は汲めてるっていうことなんですか。
アルトマン 意図は汲めてるんだけど、それでもなお表現に引っかかっちゃうっていうこと。
アルトマン そうなんですよね。まあ何でしょうね。意図は汲めてるんだけど、多分これはねシンプルに自分の好みの問題とか、自分自身が言葉を割とマイルドに選ぶタイプだからこそ、なんかその相手が結構すごく強い言葉を使ってきた時に、何もわざわざそんなふうに言わなくても思っちゃう。
私ならそんな言葉を選ばないのに、わざわざその言葉を選んできてるってことは相当悪意あるんじゃないかみたいに反感されちゃう。
アルトマン 悪意がないはずだ、これはなんか私の単なる好みだからって頭ではわかるんですが、まあ多分シンプルに反射的にちょっと傷ついちゃうとかはあって、
自分だったらそんな言い方するときはもうめちゃめちゃ敵意があるとか、なんか完全にもうおしまいという時にしか私だったら言わないなーみたいなことを思っちゃうと、すごくこれ損してるなーと思いまして。
でもさ、発信の方が稚拙だっていう議論はあるけど、発信する側はさ、その稚拙なそのコミュニケーション能力なりにさ、このぐらい強く言わないとわかってもらえないだろう、私の意図が。と思ってそのワードをチョイスしてるんじゃないかなと。
深層心理的かもしれないんですけど、まあそのなんだろう、お前仕事できないなーってぐらい言わないと、どれだけその話し手がその聞き手に対して失望してるかっていうことが伝わらないんじゃないかと思っている。
まあ実際そういうことはありますよね。それぐらい言われたからやっと危機感を持つってことももちろんあると思うので、だからまあこれ本当に一概にその発信者が別に悪いとも言えないですし、なんか結構根深いというか、世界各国で常に発生している問題だなと思ったんですけど、なんかこの人の真意を聞き取るとか、伝えるとかこういうところについてちょっと今日は相談できたらと思いました。
コミュニケーションの重要性
なんかその聞き方の技術みたいな観点で言うと、これ去年ぐらいに出た本なのかな、まずちゃんと聞くっていう本が、まずちゃんと聞くコミュニケーションの質が変わる聞くと伝えるの黄金比、桜井翔さんっていう、まああれの人ですねこれなんだっけ、エールかコーチングのなんかサービスやってる会社の。
わんわんとか社外メンター事業みたいなことをやってらっしゃる方が10年間ぐらいのその蓄積を書籍化してくれたということです。
そう、結構そのコミュニケーション本って定期的に読んで、結構毎回しょべえなと思って読んでるんですけど、これはめっちゃすごい言語化すげえ上手って思いました。
なんかそのさっきの問題点とかも、もちろん話し伝え方問題っていう見方できると思うし、受け手側のどっちかっていうとそのなんだろうな心理的な防衛本能みたいなものをどう制御するかみたいなそっちのレイヤーの話に持っていくこともできると思うんだけど、
でも根本的にはやっぱりその相手の意図をどうやって効率的に理解するかっていう聞き方の技術問題だと思うんですよ。それがそのお互いその聞き方の技術に信頼してないから、お互いあんま高くないからどんどん強めに言わなきゃみたいな話になるし、
強めに言うとさらにカリブレーションが難しくなるから、このぐらいだったらもしかしたら対してダメだと思ってないかもしれないみたいなバッファーをお互い積み始めるとさ、結局どんどん精度下がるから、やっぱり聞き方技術だなっていう感じがしてて、このまずちゃんと聞くに書いてある聞き方のフレームワークっていうか考え方書いてあるんですけど、
すごくよく考えたとこれあのなんかめっちゃやりたくなるし、何ならそのたまに人と話すときにこれちょっと使ってみようと思って、特にねこの中で出てくるですね聞くマップっていうフレームワーク覚えてます?
読まれたんですよね、まいさんもね マイ 読みましたヨウさんに勧められて読んで なんかその縦軸に抽象的具体的ってなってて、3次元の平面を頭の中で想像してほしいんですけど、まずそのX軸Y軸はポジティブネガティブと現在未来過去っていうその平面で成り立ってるんですね
だから奥、例えば奥行き方向が自分から離れる奥の方が未来真ん中が現在手前が過去みたいな感じで、右側がポジティブ左側がネガティブみたいな感じで、それで一応そのXY平面があって
Z軸に具体と抽象、すごい具体的な話と抽象的、上が抽象的で下が具体的がわかりやすいかなっていう、そういう3次元平面でこういうルートを辿ったらめっちゃいいよみたいなこと書いてあんのね、つまり会話をメタに3Dマップ的にプロットして今ここみたいなのをピコンピコンピコンってプロットして
今ここにいるからまずは左の方に行かなきゃとか、下に降りなきゃみたいな感じで、っていう風に会話を運用しましょうねっていう、会話っていうかそういう風に引き出していきましょうねみたいな話があって、やろうと思ったんだけどこれいいじゃんめっちゃいいじゃんと思って、難しいっす
まあそれを脳内でこの通りにやろうと思って考えながら人の話聞いてたらぶっちゃけあんま聞いてないってなっちゃうんですよね、頭がいっぱいいて、コーチングの人はでもそうやって聞いてるんでしょう、そうしないと聞けないよねって話をしてるんですよね、だから例えばそのなんだろう抽象的な状態でそのわかったつもりになって返事しちゃうと実はその人が具体的にどういうイメージを持ってそれを言ってたのかっていうのをわかんないよねみたいな話を
コーチングでよくそのチャンクアップチャンクダウンみたいな話あるじゃん、その抽象舞台のさっきの立体図でいうとZ軸のですねこの上の空の方と地面の方の軸の行ったり来たりってすごい大事だよねみたいな話をしていて、そこにちょっとさらに高度に時間軸、今の話をしてるのか
未来に向けたバックキャスティングの話をしてるのか、過去から連なるいろんな出来事の積み重ねとしての過去方向から現在に来る話をしてるのかみたいので、それをコントロールしようねと、あとポジとネガの話があるんで、そういう風にプロットしようねみたいな話になってて
たぶんコーチングの人とかやってるんだと思うんですけど、ちょっと訓練を受けてない素人には無理でしたって話なんですけど
相手の視点を理解する
なかなか難しいですよね、これは本当に
でもやっぱり聞くってすごい難しいんだなっていうのはめっちゃ思いました
いやーでもこの本すごい面白かったなと思って、私が結構面白かったなと思ったポイントが、お互いがお互いに向かい合うのではなく、相手が見ているものを一緒に見ようとしましょうという
そうだね、視点ね、視座はね
この人には何が見えているのだろうって、これが結構ですね、私思い出したのがもう遥か4年以上前の伝説のというか、記念すべきこのスタートエフェームの1回目の収録でですね、最初の
ヨウさんが会社の売却ってどうやって進めるんですかみたいなことを私が聞いた時に、結構その時の交渉術みたいので、同じことを言ってた
たしかにそういう話してたよね
そうなんですよ、であのなんか交渉するとか向かい合ってどうするかじゃなくて、どうやってやったらいいでしょうねとその同じ横並びになって
一緒に考えるって、だからなんか私この本読んでこれを見た時に、ヨウさんってそのビジネス交渉における聞く力がめちゃめちゃ高いんじゃないかって思って
すごいできてる、めっちゃやってるじゃんって思いまして
まあ確かにね
でもエンタープライズ営業とかね、それ極めて大事ですからね、その例えば向こう側の力学が
エンタープライズ営業の初歩の初歩というか、基本中の基本動作ってその人がその会社でどうやったら評価されるのかということを探り当てに行くっていうのが
まず一番最初にやらなきゃいけないことなんです
サービス説明とかも完全に無視して、それを知らない限りサービス説明しても意味ないからみたいな話だから
まあ別にそのワンオンワンだけじゃなくて、まあみんなそうなんでしょうね、どのようなこともそうなんでしょうね言って
そうですね
とは言えないけど、人のその気持ち、考えてることみたいなこれをやるのはすげー難しいなって思いました
あとこれは私が多くと思ったのが、何でしょうね、その根本的な姿勢というものができていれば
非言語の部分ができていれば、言語の技術が足りなくても結構大丈夫だみたいなことを言っていて
そのあの簡単というかシンプルかつとても難しいとされているのが
楽しい話を相手より楽しく聞く、真剣な話は相手より真剣に聞き、悲しい話は相手より悲しい気持ちで聞くと
これあの恥ずかしいと思うんだけどやってみたらびっくりするほど効果が出ますって書いてあって
これさ、この本がすごく誠実だなと思ったのは、それがテクニック論じゃなくて
ゆる言語学ラジオでも言ってたけどさ、テクニック論としてオウム返しするとか
わかるよわかるよっていうみたいな、よくナンパテクニック本に書いてあるみたいなやつとかって
あれ本当にやると、すげーペラペラの会話になるわけですよね
逆に嫌になりますよね
それで、うんそうなんだ、それで、とかずっとやっていくみたいな
そうじゃなくて、本当に楽しむみたいなのは
でも本当にさ、例えばさ、子供と遊ぶの上手な人とかってやっぱりちゃんとその同じ目線で楽しめてるみたいな
それがないとね、単に辛い仕事みたいになっちゃうから
なんかそれ、もちろんできる人できない人絶対いると思うんだけど
そうですね、このなんか技術みたいなところは難しそうな部分もたくさんありながら
この楽しい話を相手より楽しい気持ちで聞くは、私あの無意識にもともとめっちゃやっているかもしれないと
なんかインタビューとか超楽しい、ワクワクして
人によるだろうね
だからなんか実際にめちゃめちゃ楽しいので、これは得だなーとかちょっと読んでて思ったんですけど
はい、いやでもこの本読んで、なおかつさっきのやっぱり聞く真意、相手の真意をちゃんと聞くっていうことに向き合っていくと
やっぱりその、ちゃんとお互いにちゃんと聞く力が足りなくて
さっきのツイートみたいな事象が発生してるってことなのかなと思ったんですけど
うーん、そうね、か本当にその冒頭言ったみたいに
でも伝える方が悪いんだっていう、伝える方にコミュニケーションの成立させる責任を押し付けるかですよね
その英語圏方式で
まあでもなんかこう建設的になんですが、その伝える方がねパワハラレベルの言動してるとかだったらもう
何もその受け手側が、どんな意図だったのかな、でも良かれと思って言ってくれたんだとか思ってももうしょうがないと思うんであれですけど
ただ本当にただのすれ違いであることもたくさんあるという意味では
この本だともう相手の言動の意図には肯定的意図があると
背景に肯定的な何か意図があるということを信じて聞くというのがこの本で一番大事なことですというふうに書いてあって
その姿勢がないと、だから逆に伝える側もそうなんですけど
お互いに肯定的意図がある、状況をもっと良くしたいと私たち思ってますよねみたいなところを信じた上でコミュニケーションを取るっていうのは確かにすごい大事だし
一歩間違えるとそれがうっかり忘れがちになるんじゃないかと思ったりして
まあね確かにそこを再確認するのはすごい大事ですよね
そうですよね
逆にだからそういう気持ちになれないんだったら話してもしょうがないっていう説はあります
そうですね
そうですね、あと結構面白いと思ったのが
なんでですかって聞くと人ってすでに自分の中で考えてある答えを話すと
だけど似てるんだけど何があなたをそうさせたんですかって聞くと
えーなんだろうって結構未知の答えを一緒に探そうっていうふうにモードが切り替わるっていう話があって
それめっちゃわかる、でもこれさ、たぶんwhat made you think soみたいな話だと思うんですけど
英語表現だとめちゃくちゃ品質するんですよね
日本語なんか変じゃないですか、今の日本語変ですよね
まあちょっと違和感
無生物主語になってるっていうか
うん
そう確かに確かに
で、えっと、そう、まあだからこれたぶんコーチングの、だいたいねコーチングって元ネタ英語本のことが多いんで
それはすごい英語便利だなって思いますね
なんか何があなたをそうさせたんですか的な表現がめちゃくちゃたくさんあるから
日本語だと確かに
傾聴の重要性
そう、なんかそういうふうに聞きたくなるときめっちゃある
これはもっと自然な日本語で
何がそれを引き起こしたんですかとか
確かに確かに
そういう日本語で言ったらもう訳わかんないじゃん
なんでそういう、なんで、なんでそんな周りくどい質問をするんだろうみたいな感じになっちゃう
そうですよね
フィードバックのよくさ、フィードバックモデルでもあるけどさ
あなたはこうこうこうしたのを私は見ましたと
あなたのこうこうこうした行動が私にこれこれこういう気持ちを引き起こさせましたと
みたいな感じがその最初のステップ1とステップ2なんだけど
日本語でそんなこと言わないよねみたいな
まあ確かにちょっとかなり違和感は、普段使わない言葉遣いだとねちょっとびっくりはしますよね
そう、まあだからそういう言語の構造みたいのもあるのかも
確かに
なんかこれをもうちょっと日本語で自然に聞けたらいいのになってすごくいい聞き方というかその意図はいいなと思って
例えばなんで起業したんですかとか言われると
人によってはなんか会社辞めて時間がちょっとあってお金の余裕があったからですみたいになっちゃうとして
あんまり面白い答えが出てこないという状況で
何があなたを起業に向かわせたんですかみたいになると
もうちょっと深い話が出てくるとか
まあでもだからこれはいいなと思いつつ
確かに普段使いするにはもうちょっと文言をナチュラルに日常に溶け込ませるような言い方を見つけたいな
この人がこう書いてるってことはそれしかないんじゃない
さっきの話で別の表現を探すとさ何が起業のきっかけですかって質問になっちゃうんだけど
それだとまた違うじゃん
違いますね
だからちょっと普段使わないような日本語だけどもあえてこの言葉を使っていくっていうのが一番いいのかもしれないですね
そういうのにやっぱり注意が向きづらい言語モデルなんだろうな
何が私を借り立てたんですかみたいな風には考えないんだよね多分
そうですよね確かに英語だとそういう表現
むしろそれが普通というかそれが自然な表現ですか
あと一つこの本に書いてあってそれもなんか親切だなと思ったのは
何でもかんでも相手の中に答えがある聞きましょうみたいな話じゃなくて
伝えると聞くっていうバランス大事だよねみたいなことが書いてあって
よりそのタスク2軸あってタスクレベルであればあるほど伝えたほうが分かりやすい
あと行為の実際のその表面に現れてるやったこととか言ったことっていう軸と
そのさっきの意図みたいななんでそれをやったのかというか
あとそのそう思ったのはそもそもどういう信念があるからなのかとか
そういう人の内面に入っていくこの2軸あった時にそのタスクレベルであればあるほど伝える聞くじゃなくて伝える方がいいし
行動行為言動レベルに近ければ近いほどこれも伝えた方が分かりやすいよみたいなことがあって
でもそんなことすると仕事のコミュニケーションほぼ伝えるやんけってなるんですけど
まあでもこの人はそう言ってるんでそうなんでしょうねと思って
無駄に何かその答えあるのにどう思うのみたいなコミュニケーションしようねみたいな書いてあるそのコミュニケーション本とか結構あるから
いや全然実践的じゃないでしょみたいな風に思ってたんですけど
だからすごくこの本はねそういう意味でも
そういう意味でもこの本は信頼できるなと思いました
かなりその何でもかんでも相手に聞けばいいとか
何でもその相手の中に答えを見出そうとしなくていいというのは結構そうですね実用的というかだなと思ったのでかなり良かったです
私もこれ読んですごい勉強になりました
はいなので冒頭のツイートみたいな気持ちに私がまたうっかりこの先なってしまった時はまたこの本を読みちょっと己を振り返ろうと改めて思いました
伝えることのバランス
ありがとうございます
スタートFMではあなたからの質問やメッセージを募集しています
ポッドキャストの概要欄から送ってください
そして最後まで聞いてくださったそこのあなたチャンネル登録高評価よろしくお願いします
今回も聞いてくださりありがとうございました
ありがとうございました
それでは素敵な一日をお過ごしください
