エピソードの導入
はじめるを応援するポッドキャストSTARTFM、おはようございます。起業家でラジオパーソナリティの関口舞です。
連続起業家でアメリカに拠点を置くテーラー代表の柴田陽さんと、起業や独立を考えている方に役に立つ情報を楽しく語っていきます。
陽さん、おはようございます。
おはようございます。この間、普段あんまり眺めないツイッターXを見てたら、ジェイソンとセラノスのファウンダーのエリザベス・ホームズがツイッター上でイチャイチャしてるのを見つけて、
本当ですか。
どういうこと?って思って、あれ、この人服役中じゃなかったっけ?って思って、なんで発信してるんだろう?みたいな感じになって、
そしたら、まんまと引きかかって、エリザベス・ホームズのタイムラインを遡って見てたら、2025年の8月ぐらいから、いきなり発信し始めて、
え、そうなの?
一応、代理人が、牢屋にいるんだけど、代理人が本人の話したことをそのままツイッターに上げてます、みたいなことが書いてあって。
リリちゃんのスタイルですね。
リリちゃんのスタイル。リリちゃんって誰?
え、パパカツで炎上した、はいはい。
なんか本人が言ったこととかを代理人がツイートしてバズるみたいな、そのスタイル。
そう、そのスタイルで、あんまり別にそんな、ジェイソンの絡みもなんか面白いわけじゃないんだけど、なんかその、リリちゃん、面会に来てよ、みたいな、オッケー、みたいな。
ただのね、いわゆるインターネット有名人同士の神々の遊びみたいな。
あー、なるほど、ありますね。
あるじゃないですか。
そうですね。大したこと喋ってなくてもみんながちょっとワーってなるやつですね。
っていうのを久しぶりに、イリザベス・ホームズ生存確認したわ。
あら、なかなかね、このポッドキャストでもたびたび取り上げた大好きなイリザベス・ホームズさん、最近はね、本当にちょっとあれからめっきり表に、もちろんですけど。
マイケル・セイベルのメッセージ
いやでもね、ツイート始めたから何かしら作戦があるのかなと思って。
ツイートとかが出るんじゃないですかね。
まあそうだろうね。結構宗教的な、なんかキリスト教の信仰で救われたよね、みたいな、そういう話のトーンのツイートが多いんですけど。
そうなんですね。
それはポーズなのか何なのかちょっとわかんない。
確かに何かの伏せきかもしれない。いやーちょっと、またちょっと、イリザベスウォッチをこれからやっていきましょう。
スピーキング・オブ・シリコンバレーなんですけど、昔懐かしいじゃないんですけど、たまたまふとですね、3年前のYコンビネーターのプログラム中のですね、何かいくつかのトークを思い出してて、
当時CEOだったマイケル・セイベルさんのプロダクトデベロップメントっていうセッションがあったんですね。
おー、それはYコンビネーター。
プロダクト開発。
参加企業向け、採択企業向けのクローズドセッションみたいな。
そうそう、で、それの時のメモを見返してて、なんかすごい良いこと言ってんなと思ってですね、改めて。
なんか言い方が。
別にそのあれですよ。今なんかその、あくまでちょっと誤解のないように言っときますけど、その当社のプロダクト開発チームに向けて間接的に文句を言ってるわけじゃなくてですね、一般論として。
そうですね。
すごい良いこと言ってんなと思って。
さすがですね。
そうですね。身につまされるなっていう話があったので、それをご紹介したら価値あるかなっていう。
めちゃめちゃ価値あります。だからつまりこれはYコンビネーターの中でしかやりとりされてないことを、洋さんが覚えててくれたので、重要な点をシェアしてくれるっていうことでめちゃめちゃ貴重だなと。
別にただ彼いろんなところで発信してるし、ほぼほぼ同じようなことをいろんなところで言ってると思うので、別に門外不出のシークレットレシピってわけじゃないと思うんで、特に問題ないと思うんですけど。
そもそもこのマイケルセリベルさんって誰っていう話なんですけど、一番有名なのはTwitchのコファウンダーっていうタイトルが一番有名だと思います。
そうですね。
ゲーム配信のTwitchですね。
TwitchってジャスティンTVっていうのが発展的にピボットしてTwitchになったんですけど、そのジャスティンTVって何かっていうと、ジャスティンカーンっていうですね、ちょっと変わった男の若者が自分の、今で言うYouTuberですよね。
そうですよね。
YouTubeがある、ない時代のYouTube。ライブ配信ってものがそもそも存在しなかった時代に、24時間バックパックに電池とカメラとPCと通信機材を積んで、自分の生活をただ単に垂れ流すっていう、まあいわゆる垂れ流し系YouTuberのオリジナルみたいな。
すごいですよね。
2007年の話なんで、iPhoneすら持ってない。
それはめちゃめちゃすごい。めちゃくちゃ早い。
めちゃくちゃ早い。
これやっぱ天才って感じですよね。
これジャスティンTVってファウンダー4人でやってるんです。4人って結構珍しいパターンなんですけど、1人が今言ったジャスティンカーンっていう主人公の人で、もう1人がこのマイケルセイベルさんで、もう1人、4人のうちの3人目っていうか3人目なのか4人目なのか知らないけど、
実はジャスティンTVって今うまくいかなかったんで、Twitchと、ゲームストリーミングの方に執拗としたTwitchと、あともう1人、もう1つ、えっとなんてんだっけな、なんか変な名前のソーシャルカムか、ソーシャルカムっていう、まあなんかそのどっちかというとテクノロジー側を追求したのかなみたいな、このB2C向けっていうよりは。
オートデスクに、一応どういうエグジェクトだったのか知らないけど、買われてるんですけど、Twitchはもちろんご存じの通りAmazonに1500億ぐらいで買われてますけど、で、そのもう1人のソーシャルカムの方を率いた人は、今カイルっていう人なんですけど、この人はその後クルーズ自動運転車を起業して、GMに買収されてる。
だからそのクルーズのファウンダーとYCのCEO、Twitchのファウンダーというものを生んでる、めちゃくちゃ第2のペイパルマフィアみたいな会社なんですけど、
すごいな。 2007年にストリーミングをやったっていう、このポジショニングがね、秀逸なんでしょうけど。 いやー、ほんとすごいですね。 ちなみにこれみんなね、僕ぐらいの年代の人なんで、80年代生まれ。
そうなんですよね。なんか正直、あの、マイケルセイベルさんはもうちょっと上だというイメージがあったんですけど。 そう、坊主、坊主のなんか、クルースラーみたいな顔してるから。
貫禄がすごいあるんでね、なんか、ただ思ったより若かったなというところで、びっくり。 ねー、ここはね、ちょっとやっぱり日本に生まれた不運がちょっとあるかなという感じがしますけど。
いやー、めちゃめちゃすごいですよね。そんなめちゃめちゃすごい人って感じで。で、Yコミュニテーターですね。
そう、で、その、まあそういう時の経験をもとにね、その、まあ要するにジャスティンTVってあんまうまくいかなかったわけですよ、端的に言って。で、その後、まあTwitchはうまくいきましたみたいな。
その後、なんか彼ももう一個ぐらいスタートアップして、それでYCのパートナーとしてジョインしてCEOになってるんですけど、そんな感じで、まあ僕がこんな感じでやったらうまくいったし、うまくいかなかったよみたいな感じの企業化視点でのあれになってて。
で、なんかでも、開講一番っていうか一番僕が覚えてるのは、その、やっぱりまず人を増やそうとするなと。たくさんのmore workを成し遂げたいのだったら、more peopleじゃなくてmore organizationが必要だと。
オーガナイゼーション。 オーガナイゼーションっていうのは、その組織っていう訳ごとよりは、えっとなんだろうな、その仕組みとか整理整頓するっていうことですね。まあその後になんかそのドキュメイティ、特にリティコミュニケーションっていう話をしてたんで、まあ基本的にはきっちり書こうってことですね。書く文化をちゃんと残しましょうと。
で、そういうふうに、オーガナイゼーションの方がmore peopleよりもっとたくさんの、これはプロダクト開発っていう文明ですけど、ことを成し遂げられるんだという話をしていて。なんかもうここに全て集約されてるなっていうふうには思ったんですけど。
なるほど、これどういうことなんですかね。 どういうことなのかっていうか、要するになんだろう、人たちでも結局何をどうやるか、何のためにみたいなものがなかったら、結局意味ないよねっていう話で。それはちょっと細かくブレイクダウンした話がこの後続くんですけど。
例えばさ、彼があるあるよくスタートアップでこういうことあるよねっていうふうに言ってるのが、これはちょっと手元のメモが残ってるんですけど、まずプロダクトミーティングがもうエンドレスであると。永遠に議論が続いて特に意思決定はなされないと。あとそのMVPっていう概念がなくて、そのパーフェクトプロダクトを頑張って作ろうとすると。
その割には、だからこそだと思うんですけど、アナリティクスとかない。ちゃんと取れてない。出したとしても取れてない。あとそのデベロップメントサイクルは長い。長いって彼が言ってるのは1から3ヶ月を指して長い。
プロダクト開発の課題
そうか、この人ね、もともと早く出せっていうのをめちゃめちゃ提唱してる人ですもんね。 そうそうそう。じゃあ後でそれどんくらいっていうのを言いますね。あとその割にはユーザーとあんまり話さないと。あとそのテスト、これは多分開発っていう意味でのテストだけど、テストが弱い。
まあ要するにプランニングとかニューフィーチャーの開発ばっかりやっててテストが弱いっていう。だから要するになんかそのめちゃ実はクラッシュしてるんだけど、クラッシュが起きてる横で新規機能の話をばっかりしてるみたいな状況のことを多分言ってる。
でもありますよね、絶対。 で、なんかそれがさらにこうネガティブフィードバックループになるよねっていう話をしてて、というのはアナリティクスとかがないから統計も見ないし、自分の製品がパーフェクトじゃないというふうに思ってるから、要するになんかちょっと恥ずかしい、これは本気じゃないって思ってるからお客さんと話さなくなると。
プロダクト開発の課題
そっかそっかそっか。 要するにちょっと恥ずかしいわけですね、エンバランス。 まあね、まだできてないところもいっぱいあるんでみたいな、今リサーチしても。 そうそうそう、この状態で聞いても。 確かに確かに、それよくある意見。 聞くとさ、もうオビアスに僕らがなんだろうな、何言われるかもう想像できちゃうみたいな感じで聞かないわけですよね。 はいはいはい、そうですね。めっちゃありますねそれは。
で、そういう状態なので、マジカルアイデアっていう表現を使ってたけど、日本語で言うと魔法の弾丸というか、銀の弾丸というか、すげえいい案みたいな、神プランみたいなものに頼ろうとする。逆転ホームラン狙いみたいな。
はい、なんかすごく胸に迫るものが、身に覚えがめちゃめちゃあるんですけど、全体的に。お恥ずかしいことに、やべえ。 そう、で、その完璧なフィーチャー作りっていうのに着手してしまうと。
で、まあ挙句の果てに、スペックとかは書き起こされてないと。なんかそのホワイトボードの絵とか、フィグマの絵とか、モックアップだけあって、実際にはどういうスペックなのかって、綿密に書かれてないと。
なおかつ、まあそういう状態もあるし、そのパーフェクトなフィーチャーを作ろうとしてるんで、まあ開発サイクルが長くなると。で、そうすると、だんだん、その自分がこう構想してたマジカルアイディアが、だんだん嫌いになってきますね。作ってるうちに。 めっちゃわかる。やばいんですけど、なんかすごいあの、マイケルさんがすごい占い師に思えてきた。当たってるみたいな。
で、まあその、とはいえね、すごい、時間が経った後に出す、ローンチするんだけど、そのフィーチャーをね。でもその時点でもう嫌いだから、そのフィーチャーのこと。スタッツ見たりしないわけですよ。お客さんとも話したくないわけですよ。だって、もう嫌いだから、このフィーチャーもうダメ、出す前からダメだと思ってるから。
結構時間が経ちまくると、そうなったりしますよね、はい。 で、また繰り返されるわけですよ、これ。だから一番最初に戻ってるんで。 へえ。 っていうのがあるよね、っていう話をしてるんですよ。どこの会社って言ってるんですかね。 はい。いやあ、そうですよね。
プロダクト責任者の設定と開発サイクル
なので、ネイティブアプリなので、当時のテックスタックだったり、そもそも多分当時はアップストアにサブミッションしたらレビューに1週間ちょっとぐらいかかって、それで初めてアップデートされるみたいなサイクルもあったんで、彼ら2週間サイクルで以下のようなことをやっていたんだけど、これは必ずしもサイクルタイムを含めて全員に当てはまるわけじゃないし、
そのYCの会社とかって別にハードウェアのね、超音速流学機作ってる会社もあれば、ロケット作ってる会社もあるし、バイオの会社もあるし、まあもちろんアプリの会社もあれば、B2Bソフトウェアの会社もあれば、C向けのウェブサービスの会社もあるんで、まあ別にこれみんなに当てはまるわけじゃないですよと。ただこういうようなものをちゃんと見出してくださいね、みたいな話ですね。だから勘コピしろっていう話じゃなくて。 はい。
そうで、まあそれがいくつかババババって言ってたんですけど、その中で、そうだな、4つ、4つなんか強調するとするとですね、まあ僕が、まあ彼が言ってることのエッセンスを4つに集約するとすると、まず1つはもうプロダクト責任者を決めてくださいと。
ああ。 これやっぱりその、コファウンダーが4人いたとかから起因してるんだと。 なるほどね、そっか。 彼はたぶんこれにちょっとその問題を感じてたんだろうね。なんで1人にまず決めましたと。
はい。 で、次にやっぱり開発サイクルの長さを決めましょうと。 例えば2週間おきにリリースしますよ。
例えばそのスクラムとかやってるところはですね、自然とこうなってると思うんですけれども、フィーチャーごとに開発サイクルがバラバラだとすごいコーディネーションしづらいので、2週間なり2週間、1週間なり1週間っていうサイクルを決めて、そのサイクルの中で何をするかっていう風な考え方にしましょうねと。
これは当てはまる事業と当てはまらない事業があるかなという風に思いましたけど、彼はこういう風に言っていた。で、3番目がこれ結構インサイトあるなと思ったんですけど、まず一番大事なメトリックスっていうのを決めてくださいと。
で、そこまでは多分みんなそれはそうだろうってなると思うんだけど、そのメトリックスをねブレイクダウンしましょうねって話をその後でしていて、つまり例えば当然ながらTwitchとかだったらDAUあるいはMAUっていうのを一番の大事なメトリックスに置きますと。
でもじゃあDAUを増やそうって言った時に打ち手に落ちないじゃん。DAUを増やすフィーチャーっていうのがダイレクトに結びつかないから、こういう打ち手からすごい離れちゃってるメトリックスってやっぱりこれ営業でもそうなんだけど、持っても意味ないんですよね。
だからめちゃくちゃなんだろうPMFをまだしてないようなプロダクトでARRみたいなメトリックス掲げても意味ないんですよ。どうすりゃARR上がるのか分かってないから、分かってないのにARR未達です、ARR未達ですとか言っても意味ないわけですよ。だからブレイクダウンしましょうって話をしてて、
例えばだけどさっきの例に戻ると、DAUって結局新規登録数とかチャーンとかフリクエンシーとか、因数分解できるじゃないですか。因数分解していって、例えばチャーンだったらチャーンを減らすための打ち手って何なんだろうみたいなのって考えやすいじゃないですか。
まだあれですよね、やりようが思いつきやすいというか。 そう、そういうレベルまでブレイクダウンちゃんとしようねと、そのドライバーをねっていう話ですね。で、その上でプロダクトリードを決めて、開発のサイクルの期間を決めて、ブレイクダウンされたというか打ち手と対応したリュードでのメトリックスを考えて、その上でプロダクトミーティングをしましょう。
プロダクトミーティングの進行
っていうことを言ってるんですけど、プロダクトミーティングの回し方みたいな話をしていて、それは結構面白いっていうか、だよねって思ったんですけど、まずプロダクトミーティングをするときの注意点として、さっきのブレイクダウンしたメトリックの何を上げようとするのか、このサイクルで。
あるいはこのミーティングの議論の対象としてっていうのをまず決めてくださいと。さっきみたいにそのチャーンのするためのフィーチャーとか新規登録を増やすためのフィーチャーとかっていうのを混ぜて語らずに、チャーンをなくすためのフィーチャーっていうのを考えましょうっていうプロダクトミーティングにしましょうと。ごっちゃになっちゃうからね、その。
なるほど、それを一個もう明確に決めると、ふわっとしゃべらずに。
で、全員をそのブレインストームの場に呼ぶと。
そうなんですね。
これちょっと次のやつにつながるんですけど、それでフィーチャーとかバグフィックスとかテストとかですね、そういうふうにちょっとバケツを分けていって、全部これブレインストーミングなんでホワイトボードで全部書き出すと。
出たアイデアですね、みんなでやってるアイデア。で、これを次、なるほどと思ったんですけど、簡単中くらい難しいの3カテゴリーに分ける。
へー。
その開発、開発、実装がってことですね。
なるほど。
実現が。
そっか。
その分け方したことなかったかも。
で、これで何をしたいかっていうと、彼のオブザベーションは、この簡単普通難しいっていうめちゃくちゃ簡単な、これストーリーポイントとかよりはるかに簡単じゃないですか。
そうですね。
もしアジャイルとかやったことある人はストーリーポイント知ってると思うんですけど、そのフィーチャー作るストーリーがどれくらい作るのが大きいフィーチャーなのかっていうことを、
まあそのよくフィボナッチ数とか、1、2、3、5、8、13みたいな、こう数字に割り当てていくわけですね。そのポイントが何ポイントかみたいな話を。で、これってもう3段階しかないので、
そうですね。簡単に、しかも割とこうすぐ。
簡単にできると思うじゃん。これ意外にみんなの目線合わないよねって話をして。
あー、だからあれか、全員を呼んでるってことなんですね。
そう。
なるほどね。
そうみたいに多分。
これってめっちゃ大変だよね。このフィーチャーって、例えばちょっとこういうデータベースにこういうふうなものを付け加えましょうみたいなことを言ったときに、それすごい影響範囲が多いので大変だと思います。っていうのが、分かってる人って意外に少ない。
そうですね。
で、それを炙り出すためのプロダクトミーティングになっていて、なんかそのエンジニアじゃないから分かんないとかだけじゃなくて、意外になんかエンジニアの中でも分かってない人いるよねみたいなことを言ってました。
フロントエンドの人から見ると、それってそんなに大変なのかもう分かんないみたいな感じで。
確かに。
これをみんなでやることによって、みんなっていうのはこれ多分ね、10人未満ぐらいのサイズ感のスタートアップを想像して喋ってると思うんですけど、YCのバチ中の話なんでですね。そこら辺でそもそもずれてるよねみたいな。
そうですよね。そうじゃないとなんかその分かってないのに、まあこれは結構サクッとできそうだから、イージーだからこれはまずこれからやりましょうとかって誰かが決めちゃって、実際に手を動かす人がいやいやめちゃめちゃ大変なんだけどってなると、計画もずれるし、っていうことでそれを防げるっていうのもあるんですね。
かつ、それでじゃあ、イージー、ミディアム、ハードでそのちゃんと分かってる人が、いやこれハードだよねって分類したとして、優先順位を決めるときにハードのやつから優先順位決めましょう。
なぜなら、ほっとくとイージーばっかりリリースされちゃうんだって。
確かに。私は今そんな感じで、じゃあまずはイージーからやろうってなんか思っちゃいました。
だからハードをやるかやらないかをまず考えようと。
あーそっか。そうですよね。重要度じゃないですもんね、これは決して。だからその、イージーの中にめっちゃ大事なのがあれば、ハードの中にハードな割にやらなくていいものもあるかもしれないので、ハードから考えると。
そこがなんかね、上手だなと思ったのは、先に優先度考えちゃうとさ、優先度を決めた後、イージー、ミディアム、ハードすら議論されないかもしれないし、優先度こうかつイージーしかインプリされないことになるじゃないですか。
確かに。
結果。
そうなりますね。
そこに優先度決める前に、イージー、ミディアム、ハードを出す。で、ハードを先にこれってやるやんないっていうのをやっていく。のが彼らの場合をアークしたよねっていう話で。
プロダクト開発の効率化
これはわかんない。これ例えば、エブリワンジョインズブレインストーミングって書いてあるんだけど、そのさっきの全員参加ってやつね。これね、C向けだからできるんだと思うんですよ。
結構B向けのすごい込み入った、例えばバーティカルサースですごいニッチですみたいな話の時って、正直解像度の低い人が参加してもちんぷんかんぷんなことしか言ってこないと思うから、あんまり意味ないと思うんですね。そのブレインストーミングに参加させる意味が。
みたいな話もあるんで、必ずしも全員に当てはまるとは思わないんですけど、例えばロケットの超音速力発揮のフィーチャーみたいな、言われても僕正直わかんないから、すごいフラットなエコノミークラスシートみたいな感じのことしか言えないじゃん。
欲しいなーって感じですよね、そういうの。
そういう風になっちゃうんで、別にエブリワンジョインズブレインストーミングが正しいとは思わないんですけど、次は。彼の場合はこれうまくいった。今言ったみたいな流度で、なんだろう、プロダクトデベロップメントミーティング回すよねっていうのにみんな見つけましょうね、みたいな話です。
すごいめちゃめちゃ具体的で最高のいいアドバイス、めっちゃありがたいですね、これは。
ちなみに最後結構、これエキストリームでしょって思ったんですけど、この会社はさっき言ったように、スペックを書き下ろさないっていうのにすごい苦い思い出があるんでしょうね。
ミーティングの中でスペックを書きなさい、かつアナリティクスを見ながらっていうルールがあって、何時間かかんねんこのプロダクトミーティングって思ったんですけど、それだけやっぱりふんわりした意見が多かったんでしょうね。
そっか、じゃあその場で全部書く?
そう、たぶん会議中にスクリーンに映しながら、じゃあこのフィーチャーってこういうスペックですね、みたいなのを、しかもアナリティクスを見ながらやっていたらしい。
結構ビシッとしてますね。
本当に毎日ここでもないここでもないって議論してたんだろうね。
そうですよね。
想像つくんだよ、だってジャスティンTVとかTwitchでしょ、みんな意見あると思うんだよね、こういう機能欲しいみたいな。
確かに。
こういうふうなことをやってる時に配信者にこういうのがあったらめっちゃいいんじゃないみたいな。
みんな一家公があるんだよね。だからこういうふうになったのかなって思うんだけど。だから、要するにそういうプロダクトの特性だったりいる人たちの特性っていうのをベースに、それぞれプロダクトミーティングの単にコピペするんじゃなくて、見出すのって大事だよね、みたいな話。
そうか、なるほど。これもね、ミーティング結構長くなっちゃいそうではあるものの、ただこの人が言ってるエンドレスプロダクトミーティングという、無限にやってるっていうのは。
それはあくまでフワッとしてて何を決めるべきか何の議題かもフワッとしてるのはもうダメですよみたいなことで、何をするかを明確に決めた上でっていう、すごいですね、いろんな苦労と成功があって、マイケルさんが構築された技術なので。
リリースのタイムライン
これは正直、うちの会社でもあるけど、よく目にするけど、これって半年前にも議論したよね、みたいな。
まあまあまあ。
まあね、いたしかたない部分はあると思うんですけど、そういうのになるんでしょうね、彼が言ってるエンドレスミーティングみたいなことを。要するに同じ話題を何回もちょっとずつ角度を変えて話してるから、結局永遠に終わんない感じになっちゃうんでしょうね。
だから、スペックレベルでアグリしないと話進まないよね、みたいな感じになってる。
なんかそういえば、割と冒頭の方で言ってた、リリースまでが長いのをこの人って良しとしてないっていうのがあると思うんですけど、どれくらいが、なんかさっき1から3ヶ月が長いとされているみたいな。
まあそれはアプリの場合なんで、さっきの超音速流学器だったら違うよねって話はしてたんですけど。
どのくらいが良いと。
この人かな、この人じゃない人だったかもしんないけど、まあでも似たようなバックグラウンドのYCの人が、これちょっと頭の中で覚えてるだけなんで、もしかしたら間違ってるかもしんないけど、そもそも2週間より先のロードマップ、バックログを作ること自体が意味がないからやめろみたいなことを言ってた。
あーなるほどなー。
それはもうプロダクトによると思うしフェーズによると思うんですけど、バッチ中の話ねこれはね。
でもそんな例えば、今から2ヶ月後にしか実装されない機能を書いたところで、どうせ2ヶ月後には仮説変わってるんだから、そもそも考える必要ないから、バックログ2週間分作ったらもう作業しろみたいな感じのことを言ってる人がいた。マイケルだったかどうか忘れたけど。
でもなんかこの人言いそうな感じはしますよね。
まあ言いそうな感じはしますよ。
そうですね。
マイケルな可能性はあります。
いやーめっちゃいいですね。ぜひちょっとまた陽さんこういうことを意外とまだ眠ってるけど思い出してないだけのこういったとてもいい講義とかのデータが陽さんの脳内にある気がするので、ぜひまた思い出したら教えてください。
はい思い出したい。
ありがとうございます。
スタートFMではあなたからの質問やメッセージを募集しています。
ポッドキャストの概要欄から送ってください。
そして最後まで聞いてくださったそこのあなた、チャンネル登録、高評価よろしくお願いします。
今回も聞いてくださりありがとうございました。
ありがとうございました。
それでは素敵な1日をお過ごしください。
