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始めるを応援するポッドキャスト、START FM、おはようございます。
起業家でラジオパーソナリティの関口舞です。
連続起業家で演じる投資家の柴田陽さんと、
起業や独立を考えている方に役に立つ情報を楽しく語っていきます。
陽さん、おはようございます。
おはようございます。
今日は声ハスキーな気がします。
そうですか?
そうではない。
なんでだろう?そうかもしれない。
季節の変わり目。
WeWorkで録音してるんですか?
そうなんですよ。いつもWeWorkの電話ブースみたいなやつを借りて。
最近ね。
やっております。一人で寂しく働いて。
しかも陽さん、こちらご覧ください。じゃーん。
オーラリングですか、それ。
オーラリング買いました。
おめでとうございます。
結構届くの時間かかりなかったですか?
2週間くらいかな。
しかもこれヤバいのが、私これ実は本当に届いたばっかりで、
まだ充電もできてないし、セットアップもできてないので、ただの輪っかなんですよ。
ただ付けたか。報告したかった。ありがとうございます。
嬉しかったから付けてます。
すごい。それで睡眠測りましょう、じゃあ。
測ってちょっと様子をまたご報告させていただきたいと思います。
いいですね。
いやー、そんな今日この頃ですけど、もう12月ですよ。
本当ですね。
もう終わりですよ、2022年。
終わってしまいますけれども、そんなわけでですね、
2022年も終わりということはですよ、
たくさんの本を今年もきっと陽さんは読んできたんだろうなと思っておりまして。
振り返りシリーズですね。
そうなんですよ。
そんな中で今年一番陽さん的に、そして私的に面白かった本というのを
皆さんにご紹介する回にしたいなと思っております。
いいですね。他のリスナーの皆さんからもいい本があったら紹介してもらいたいです。
めっちゃ教えてほしいです。ベストブック2022。
今年はKindleのリーディングインサイツによると、
去年より全然減ってますね。70タイトルぐらい減ってる。
へー。
194タイトル。
タイトルって何冊ってことですか?
そうです。
194冊読んだってことですか?
去年は264って書いてあります。
なんかそれって、2日に1冊程度読んでるってことですか?
そうですね。これ漫画も入っているんで、半分ぐらい漫画じゃないですかね。
私、今日聞きたいと思っていて、本を紹介していただく前に聞きたいんですけど、
洋さんっていつ、どうやって本を読んでるんですか?
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3分の2漫画ですね。ざわっと見てたら。
いつも思っているんですけど、洋さんの方が忙しそうなのに、
洋さんの方がインプットが多いのをいつも感じているんですよ。
いや、そんなことはないですよ。
本当にいつ本を読んでいるかをすごいわかりやすく教えてほしいんですけど、
例えば朝、布団?
布団の中です。
寝る前?
寝る前ですね。ほぼほぼ。
何時にお布団に入るんですか?
日によりゆっくりですが、寝る前なんでしょう。
寝つけなきゃ本読んでますね。
寝つけなきゃ本を読んだり、ネットフリックスを見たりしてるんですかね?
ベッドの中でネットフリックスを見ないようにしてます。
えらい。ベッドの中で本を読んで、それが2日に1冊ぐらい消費できてるってことですか?
そういうことになります。
漫画が入っているんで。
実際は200冊弱かける3分の1だから、60冊ぐらいじゃないですか。
それだったらリーズナブルでしょ。週1冊だから。
まあ、確かにそっか。
なるほど。陽さんは寝る前にお布団の中で本を読んでいると。
そういうことか。
ほとんどそうですね。
寝る前に寝る直前までスマホいじっちゃってる人が多いと思うんですけど、そこを本にしてるってことですね。
そうですね。ツイッターとかほとんど見てないです。
えらい。それは見習いたいと思います。
確かに絶対そっちの方がいいわ。
さあ、そんな陽さん、たくさん読んできた中で一番面白かった本はズバリ何でしょうか?
今年は結構簡単ですね。
簡単?
いろんな人に紹介したんで結構簡単。
1位の本ね。
はい。
心はこうして作られるという翻訳本で、現代いうマインドイズフラットっていう本ですね。
ニック・チェイターさんっていう人が書いてる本ですね。
ニック・チェイターさんっていう人が書いてる、何でしたっけ、認知心理学?認知神経学みたいな本ですかね、多分。
あれですね、前陽さんがスラックにポストしてくれたので、私実はこっそり買ってちょっと読んでます。
どうでした?
それがですね、まだ最初の方しか読んでないんですけど。
読みにくいですよね、これ。薬本だからね。
いやでも面白い、もうすでに面白いんですけど、ちょっと陽さんの方からリスナーの皆さんに内容のご紹介をお願いいたします。
そうですね、ちょっとまず略者解説を読むと、出だしを読むと、本書は認知科学の理論家として著名なウォーリック大学のニック・チェイター教授による初めての一般向け書籍の翻訳である。
このチェイター教授というのは、BBCの科学番組とかでよく出ている、結構有名な教授で、この本自体も一応あまりに面白かったので、みんなどういうふうに評価しているのかなと思ってググってみたところ、レビューも比較的高いし、
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ちょっと同業他社から攻撃されている感じはあるんですけど、
まあですよね、絶対。
ただ別にとんでも科学だみたいな言っている人はいなくて、ちゃんとした本です。ペンギンブックスから出ているから、出版社もすごくちゃんとした出版社ですね。
これ何の本かというと、実は現聴は2018年に出ていて、今年初めて翻訳が出たということで、ちょっと日本でも人の中で流行っているんですけど、めちゃくちゃ、ざっくり言い過ぎると絶対読んだ人から怒られると思うんですけど、
人間の心には心みたいな素質は存在しなくて、そもそもメタ認知みたいなものも存在しなくて、という結構衝撃的な仮説で、
自分が考えているこれは何なんだよということになると思うんですけど、人間は同時に一つのことしか考えられないですと、脳の構造上。
だからパラレルタスクとかやっているように見えても、AとBを瞬間的にスイッチ、AB、AB、ABとやっているだけで、実はある瞬間を切り取るとAしか考えていないですと。
そんなことなので、当然何々を考えながら何々を考えるということができないので、メタ認知というのは存在しないということになりますと。
だから僕が今こういうふうに思っているなみたいに思うじゃないですか、でもあれは実はそうじゃないと。
思い込みってことですかね。
結構これは確かに読んでいくと確かにねって思う感じのファクトがたくさん出てきて、少なくともこれ100%正しくないにしても、かなりそういうところはあるかもしれないと思わせるような内容で、
何ですごい面白いかと思ったかというと、結構機械学習とか深層学習のAIのアプローチにすごく近い仮説だなと。
昨今流行りのAIって、僕コンピュータサイエンスの人じゃないんで僕が解説するのは本当に良くないんですが、要するにめちゃくちゃどでかい回帰分析マシーンじゃないですか。
パターンを発見してパターンに沿った答えを返してくるっていう。
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実は心もそんな感じみたいなことと僕は読み取りました。
本当は分かってないってことですね。AIも別に猫が何かって分かってないけどこれは猫だって教えてくれるしすごく精度が高いと。
じゃあでも猫は何なんだって言うと、AIは答えないじゃないですか。
猫のパターンっていう、猫かどうかっていうのを判定はしてくれるけれども、じゃあ猫は何なんだって言ったときに猫はこれですっていう何かあるわけじゃなくて、
あくまでパターンとしての学習モデルの全体の構造が猫のインプットをすると猫っていうのを返してくる。
猫が含まれる画像を入れるとこれは猫だって言ってくるよとか。
実は脳も似たような話にしすぎない。
そこが結構衝撃ですよね。私もまだ最初の方しか読んでないんですけど、結構ビビった。
マジかよと思った一説がありまして、実際には私たちが一瞬ごとに覗き込んでいるつもりのぎっしり豊かな精神世界というものは、自分が一瞬ごとに創作している絵空事なのであるって書いてあったんですよ。
そうです。一瞬ごとっていうのはポイントですね。
つまり、まだ全部読んでないのにあれですけど、私の心の奥底にはこういったものがあるんだとかっていうのが結構怪しくて、
みんな心の奥底にいろんなものが豊かな精神世界を持っているというそもそもの前提が怪しくて、
そうじゃなくて、その時その時即興的に一瞬ごとに脳みそが何かを作り出している的な話?
そうですね。たぶん猫って何?って聞かれたら、なんかもふもふしてて、ミャーって鳴いて、目が大きくて耳がどうでみたいな。
でもそれって断片じゃないですか、全部。
そうですよね。
猫の部分、とある部分に光を当てて、それで投射されたものを言ってるにすぎなくて、
でもそれで十分に思考できるし、猫が何かっていうのは別にそれであっても別に猫というものを捉えることができるじゃないですか。
そうですね。
逆に猫の完全体イデアみたいなのを定義するのが難しいっていうか、誰も成功してないんですよね。
よく僕はゆる言語学ラジオのファンなんですけど、ゆる言語学ラジオの言語学の話とかもよく似たような話が出てくるんですけど、
結局相対的な言葉と言葉の関係性によってしか言葉っていうのは定義できないですよみたいな仮説がありまして、
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でもそれと整合的な話だなというふうに読んでて思ってみました。
つまり猫のイデアみたいなのがよく哲学とかで仮定されるけれども、そんなものはないし、確かに言語上も別にそんなのはなくても誰も困ってない。
要するに虹が何色あるのかみたいな民族によって違うみたいなのがよくあるうんちくがあるじゃないですか。
あれとかと同じで、虹が何色とかも決まったことはないですよね、物理現象上は。
そうですよね。
無限にあるみたいなことかなと。
これが1位だっていうのは、やっぱりそんだけ陽さんにとって衝撃的だったってことなんですか。
そうですね。これですごい色んなものが説明できるし、結構色んな不毛な思考に時間を取られなくて済むなって思うし、
あとちょうどこれをやった時に、いわゆるテイラーで業務システムを扱っているので、モデリングとかをよくやるんですね。
データとか業務の。
モデルが何で難しいかっていうのをすごくよく説明しているなっていうふうに思ったんですよ。
つまり、モデルってイデアに近いんですよ。
結局、いろんな局面で完全じゃなきゃいけない。
システムのユースケースにおいては、例えばユーザーっていうモデルがあったら、
いろんなユーザー登録のシナリオも何々っていう情報をマイページを表示するみたいなシナリオも全部対応できてなきゃいけない。
ですけど、人間の認知って多分そういうふうにできてないので、今で言うとシナリオごとにしか想像力が働けないというかシミュレーションできないから、
逆に言うとあらゆるシナリオをすごくババーっとメモリに、
頭にユーザーモデルのメモリが載ってる間にシミュレーションできる人がうまくモデリングできるっていうことになるなと。
それって結構難易度高い話だなと思って。
だから、モデリング上手な人と上手くない人がいるんだろうなっていう納得感が自分の中では。
結構難しいんだなと思った。本質的に難しいんだなと思った。
ちょうどテイラーでやっていらっしゃることとこの本の内容が結びついてより納得感を得られたってことなんですね。
そことさっきのAIとの相性の良さみたいな感じで、たまに僕こういう本に出会うことがあって、
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メタがないって言ってる中で変なんですけど、いろんなのと繋がるなみたいな話があって。
昔紹介した考える脳を考えるコンピューターっていう本。
ありますね。私も持ってます。
10年前くらいに読んで、確かに脳ってこうなってんだって思った。
自分にとっては考えの起点になりやすい本だなと思ったんですけど、今回のこれもそれに近いかなと。
なるほど。本ってすごい不思議ですよね。
これいきなり別にスピリチュアルなことを言いたいわけじゃないんですけど、
ちょうど今の自分、このタイミングで読むのが運命だったっていうタイミングで出会うことが多いような気がしてて。
それをさっきの心はこうして作られる風に解説すると、直前にそういう思考をしたからその本の受け取り方がそうなるんだっていう話になりますね。
そういう話になりますね。めっちゃ面白い。ぜひ皆さんにも読んでみていただきたいなと。私もこれからしっかり読んでいこうと思います。
次はまいさんの番ですね。
はい。私はですね、うって変わってとてもウエットな感じの本なんですけれども。
わかりあえないを越えるという本です。
題名からしてエモい感じですね。わかりあえないを越える。
これは結構エモい感じの本なんですけど、こちらはカヤックの柳沢さんにすごくお勧めしていただいて読んだ本なんですね。
ちょっと批判できない感じになっちゃいましたね。
いやいや、そんなことないですよ、全然。
いやいや、どんどん言ってください。いわゆるNVCっていうのがあって、それ日本語で非暴力コミュニケーションとかっていうそれを提唱している人がいるんですけど。
ノンバイオレントコミュニケーション。
そうですそうです。つまりなんて言うんでしょうね。
ガンジー的なこと?
ガンジー的なこと?
そうですそうです。ガンジー的な。みんなとわかりあっていく。
例えば相手がすごく攻撃的だったり、こっちの心とわかりあえなそうだとしても、なんとかわかりあっていくにはどうしたらいいのか的な話っていうのかな。
なんか説教臭い感じじゃないですか。表題的にはすごく自己啓発っぽいっていうか。
それが全然説教臭くなくて結構実例とともになるほどなって読める感じなんですけど、ちょっと例として一文を紹介するとですね。
間違っているものは正されるべきという考えが暴力を正当化しそれが言動に現れる。この考えは他者にのみならず自分自身にも及ぶ。
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自分はもっとこうすべきだったのになぜ自分はこんなこともできないのかと自分を攻撃する心の声を誰もが聞いたことがあるのではないでしょうか。
ありますね。
あります。で、この本が提唱している大事なポイントっていうのが私たちの言動の源には自分自身の命が満たそうとしている大切なものにニーズというものがあると。
ニーズというものがあると
ちょっと待って
私たちの言動の
簡単に言うと言動には
コミュニケーションの根っこには
ニーズがありますと何らかの
ニーズはわかるよ
命が生んだって何ですか
命が満たそうとしているとかってのは
翻訳している本なんで
ちょっとあれになってますけど
ニーズがあると
そうなんですよ
これすごいシンプルなんですけど
またなんか嫌なことを言ってきた
もしくは自分自身が
自分の期待に添えなかった
っていう時に
他者や自分の言動を
責めてしまいそうになった時に
あの人の本当のニーズは
何だったのかっていうことを
考えましょうって話なんですけど
なるほどね
そういうふうに言われると
そうでしょうねとは思うんですけど
それがもっと深く書いてある感じ
もちろん
私がなんでこれ刺さったかっていうと
私別に他者
攻撃的な他者と分かり合いたいとは
あまり思ってないんですよ
別に攻撃的な人は怖いので
置いておくなんていうんでしょうね
触らないほうがいいのね
勇者や勇気に近寄らず
と思ってるんですけど
なんかこう人がちょっと
ちょっと人に何か言われて傷ついたとか
何かあった時に
あの人はあの発言によって
どんなニーズを満たしたかったのかな
っていうのを考えると
うわあひどい嫌な人だなって
思いそうなのがちょっと
あの人はあの時こういうニーズがあって
こういうことを実現したくて
ああいうふうに言ったんだなとかって思うと
少しマイルドになるというか
そうですね
それはまあいいんですけど
一番刺さったポイントは
私前からこのポッドキャストで
ちょいちょいこなしにしてるかもしれないんですけど
割と自責志向が強いタイプなんですよ
自責っていうのは自分が悪いと
そうです自分を責めがちというか
それってある意味ね
長所でもあり弱点でもある
そうですねただそれって結構あれなんですよ
私メンタルヘルス色々勉強してる中で
わかったんですけど
自責志向が強いっていうのは
いわゆる鬱病とかになりやすいタイプ
そうですよね
結構どうして私はあの時
これをできなかったんだとかって
21:00
いらつくことすごいある自分に対して
なるほどね
ただ自分がやっちゃったことも
その時自分が満たしたかったニーズが
ちゃんとあるっていうことを
改めて掘り起こして
なんで私はあの時ああやったんだろう
それはこういうニーズが自分の中に
あったからなんだって考えると
ちょっと自分に共感できるんですよ
なるほどね
少し許せるみたいな
うんうんうん
なるほどね
いやあのこれ
一応読んでみたんですよ
もう読んだんですか早っ
まだ全部読んでないです
3分の1くらいまで読んだんですけど
うんうん
あのすごい
僕が読みが浅いかもしれないんですけど
えっと
なんか
すごいまともな本でしたね
なんか
えっとね
これ見て特に前半は
割とスキルのことが書いてあるじゃないですか
そうですね
前半は
会社でもやってるし
元ネタはマッキン勢での
新人研修の時に習うんですけど
フィードバックモデルっていうのがあって
それと同じなんですね
たぶんその根っこの理論が
同じなのかと思うんですけど
フィードバックモデルって何ですか
えっとですね
フィードバックする時に人に
お前はどんくさいんだよ
みたいなダメなフィードバックなんですね
うんうん
この本にも書いてたと思ったんですけど
どんくさいっていうラベリングが
そもそも
何も意味してないじゃないですか
そうじゃなくて
えっと
あなたはこういう
さっきこういう行動をしましたよねと
さっき
どんくさいに言えるなら
えっと
ズームの設定の時に
マイクの設定に
まごつきました
これはファクト
ファクトですよね
時間がかかりましたよねと
でそれがまず観察じゃないですか
単純観察なんで
それを
見て
私はこう思いましたと
こういう印象を
私は得ましたと
この人IT苦手なのかな
という風に思いました
うんうん
でそれによって
自分はこう
こういう影響を受け
フィードバックに実際にする時はこういう影響を受けた
から今後はこういう風にしてほしい
っていうことが続くんですけど
そのなんか
どんくさいんだよって言わずに
事実の観察と
それが自分に与えた影響
はい
を分けて喋ると
うんうんうん
いうのがフィードバックモデルの
一番大事なポイントなんですけど
うーん
それと同じことが書いてあって
まあそう確かにかなり近いですよね
そうですね
24:00
ほぼ同じだなと思って読んでました
うーん
じゃあフィードバックモデルってやつのことなのか
いや多分ね
違う
そう思って後書きとかも
読んでみたんですけど
別にそれではないらしいんですけど
たぶんでも原理原則としては
同じというか
さっきの
この本の到達しようとしているのは
ニーズが何なんですかみたいなのを
よりどうやったら
まともにコミュニケーションできるかみたいな
ところに
確か焦点が当たっていると思っていたんですけど
そうですね
まあそこに至るための
プロセスは結構似ていて
ラベリングするとか
なんかこう
なんだろうな
事実と僕が思った
受け手が思ったことを
まとめて一つの
言葉にしちゃうみたいなのって
人間すごいしがちなので
よくフィードバック研修の時に出す
例えは
絶対に揉めるフィードバックの
一番最大の例が
よく
恋人同士でやる
なんで怒ってんの?
怒ってるでしょ?みたいなやつが一番
怒ってないよみたいな
怒ってるとは
っていうのがまずそもそも
めちゃくちゃに分かりにくい
怒ったから何なんだみたいなのも
分かりにくい
怒ってるかどうかって本位責任に関係ない話じゃないですか
そうじゃなくて
なんだろう
言葉が
どういう風に言えばいいものを
ツッケンドンにこういう言い方をした
っていうのが怒ってるんでしょ
っていうのがきっかけになってるじゃないですか
確かに
本来こういう風に言うべき
言うのかなと
自分では思ってたけど
こういう言い方をされたんでこういう風に思った
っていう風に言わなきゃいけないところを
それが
まどろっこしいっていうのが
はしょって
なんで怒ってんの?って言っちゃう
そうですよね
いろんな解釈をすっ飛ばして
解釈したことを
相手に伝えずに
ぎゅって一言にして
言っちゃってるっていうのが
怒ってるんでしょ問題
確かに
これでも本当に
気をつけないとたぶん仕事の場でも
つい
発生してしまいがちだったりとか
いや大体の人は
こういうコミュニケーションしてます
っていうか早いので
人間の脳ってほら
できるだけ
省エネするようにできてるじゃないですか
確かに
すぐラベリングしたがるんですよね
めたりくくりたがるんですよね
この人はこういう人
って言ってベッてラベル貼っちゃう
そっちの方がやっぱりメモリー節約できるんで
そうしちゃいがちなんですけど
フィードバックの時はそれをすると
より
揉めるし相手が受け取りづらくなるので
受け止めづらくなるから
ちゃんと
27:00
こういう風なオブザベーションがあって
それが自分に対してこういう
インパクトがあったよ
っていうのを伝えなきゃいけない
そうですね
結構本当にこの本は
それに言いたいことの根本は
かなり近くて
もうちょっとそれに実例が載ってたりとか
そのニーズがどうっていう
ところ?
ニーズの話は面白そうでしたけど
そこまでちゃんと到達してないんですよ
ニーズの話はね
私はすごい刺さったんですよね
極端な話ですけど
今日は早起きして
これをやろうと思ってたのに
なんでこんな時間まで寝ちゃったんだろう
自分のバカ自分はクズだっていうのを
でも
疲れてたから私は
睡眠をとって休むっていうニーズを
満たしたかったんだなみたいな
めちゃくちゃくだらない例ですけど
それがもっと
レベルが高いことまで含めて
なんか
よくあるんですよね
あの時なんでもっとはっきり言えなかったんだろうとか
でも私はあの人と
気まずくなりたくないっていうニーズを満たしたかったんだなとか
っていう風にやっていくと
救われるっていう
これはリスナーの方の中でも
特に
なんかね
自責志向強めの人とかは
呼んでいただきたいな
あと人とのコミュニケーションに少し
トゲトゲしたりして困ってる人とか
そうですね
なんかそれ僕すごい好きな
小さな箱から脱出する方法っていう
これこそ
自己啓発本があるんですけど
へえ
それはまさに今の話
だなと思って聞いてました
そうなんですか小さな箱から脱出する方法
はい
結構有名な本なんで
知ってる人も多いんじゃないかな
私読んだことないです
緑色の本
簡単に言うと
それの一番わかりやすい例は
夫婦が
赤ちゃんがいる夫婦が
出てきて
自己啓発本で
ザゴールみたいな感じで
ストーリー仕立てになってるんで
主人公の人が
赤ちゃんが泣いた
夜中寝てて
夫婦の寝室で二人で寝てて
赤ちゃんが泣いた
その次に来る主公が
なんで
妻は起こしに行かないと
そうするとなんで
なんて怠惰なやつなんだ
みたいな僕がこんな日中
働いてきて疲れているのに
寝て赤ちゃんを
放っとくなんてなんてひどいやつなんだみたいな
風に
思っちゃうよねと
それはでも実は
自分を正当化するための
言い訳で本来は
赤ちゃんが泣いた瞬間に
さっきのニーズのところで
言うと
赤ちゃんを起こして
30:00
赤ちゃんを生やしに行かなきゃって本当は思っていますよねと
ただそれはやりたくないから
めんどくさいから
大体その葛藤を
自分の中で
心理防衛機構の一環として
人を
その自分が取った行為が
正しくなるように
他人の行動を解釈しようとする
みたいな
自然な
防衛機構としての
心理的メカニズムがある
よね
それに気を付けなきゃいけない
それが箱に入るっていう話なんですけど
その箱に入ると
本当にどんどん
周りを
敵視して
関係がうまくいかなくなるよね
みたいな
単純に言うとそういう話だった気がするんですけど
読んでみよう
ニーズをちゃんと
ニーズに気づいて
それと向き合うみたいな
それを解決できるよね
っていう話だった気がしていて
今の万里さんが紹介してくれた本で
いうところのニーズの概念
だなというふうに思いました
確かに近いかもですね
面白い
いいですね
3冊今日は出ましたね
本を説明するのは難しいということがよく分かりました
難しいんですけど
ぜひみなさん読んでみていただいて
あとみなさんの
今年一番面白かった本も
ぜひ教えて
おすすめしてください
お待ちしています
スタートFMではあなたからの質問やメッセージを募集しています
ポッドキャストの概要欄から
送ってください
そして最後まで聞いてくださったそこのあなた
チャンネル登録高評価よろしくお願いします
今回も聞いてくださり
ありがとうございました
それでは素敵な一日をお過ごしください
