00:06
【はじめる】を応援するポッドキャスト、STARTFM。おはようございます。企業課で東京FMパーソナリティの関口舞です。
連続企業課でエンチェル投資家の柴田陽さんと、企業や独立を考えている方に役に立つ情報を楽しく語っていきます。
今日は、リモートワーク界のレアルマドリードについて語っていきます。
それでは、お楽しみください。
陽さん、おはようございます。
おはようございます。
ようやく、このSTARTFM公式オススメドラマである、ビリオンズのエピソード1の第1話を。
めっちゃ見る気ないじゃん。
めっちゃビンジウォッチング全くされてないじゃないですか。
忙しいですからね。
映像作品見るのがあんまり得意じゃない中で、やっと拝見いたしました。
ちなみに、ちょうど先週の回でシーズン5が終わりました。
終わっちゃったんですか。
シーズン5は、シーズン6はありそうな終わり方ではあったんですけど。
一応、終わりましたので、ちょうど今から見たら、60話分くらい追いつけるチャンスです。
なんか大変だな。
でもね、本当にまだ最初の最初しか見てないんですけど、すでにめっちゃ面白いなと思いました。
ウェンディーわかりました?
どれが誰なんだ。ちょっとまだ登場人物がたくさん出てきすぎて。
ウェンディーは、お姉さんの役の人です。
奥さん?
奥さん、そう。
ハイヒールの川別の奥さん?
いやー、なかなか刺激的な方々がね、登場されて。
最初だけね。
そうなんですか。
だんだんそういう要素が薄まっていく。
本当ですか。ちょっとね、思わぬ始まり方をして、それのおかげで結構グッと引き込まれるところがあったので。
あれの注目ポイントは、なんかストーリーラインもそうなんですけど、
あの組織のあり方。
ちなみに途中から聞いている方は何のことかさっぱりわからないと思うので、
ビリオンズっていうネットフリックスでも公演しているアメリカのドラマの話をしていまして、
ヘッジファンドの人の話なんですけど、
それを僕が至ってお勧めし続けて、まいさんがやっと見てくれたっていう話の流れで。
で、ちょっとさっきの話の続きに戻ると、
これの面白いポイントは、組織のあり方みたいなね、
03:01
そのウェンディーっていう人の役回りがすごい僕は今っぽいなと思って見ているんですけど。
組織といえば、組織という意味で一番僕が注目している会社があってですね。
最近その会社が上場したので、それを取り上げられればと思っているんですけど、
GitLabっていう会社です。
GitLab。
GitLab、リスナーさんは聞いたことない方とか知らない方も多いと思うんですけれども、改めて何の会社でしょうか。
GitHubっていうのは皆さん聞いたことあると思うんですけど、
プログラミングコードを管理する、レポジトリ管理ツール、ファイルシステム。
GitHubっていう会社がやっているやつがあって、それが一番有名なんですけど、
それのエンタープライズ版としてスタートしたGitHubの競合サービスです。
なので開発者が使うDevOpsツール、いろんなツールを提供していて、
GitLabというのはGITLABって綴るんですけれども、
その会社の機能紹介ページを見ると、100ページ分ぐらいの分量のですね、
巨大な機能の説明が出てくるので、ちょっと多すぎて説明できる量じゃないんですけど、
基本的にはプログラミングコードを管理するためのサービスを中心とする、
いろんなDevOpsツールを提供している会社です。
1週間前10月14日に上場をして、バリエーション的には大体1.6兆円、16ビリヨンという、
SaaSの中ではかなり大きい金額の上場になりました。
売上は大体152億円、152ミリヨンドラ、2020年の売上なので、
SaaS企業でよく言われるレベニューマルチプルという、売上の何倍自家総額がついているかというスコアで言うと、
100倍近いスコアがついていて、20〜30倍ぐらいが平均値ぐらいなので、
景気によって上下するんですけれども、アメリカの上場SaaSの平均は30倍ぐらいなので、
100倍というのはすごく皆さん期待している感じになっていて、
その機体の背景、機体の主な権威役は成長率、売上成長率が昨年比87%ということで、
06:04
これはソフトウェアの上場のタイミングの成長率としては史上3番目に高いらしいです。
いろいろとすごいということがよくわかったんですけれども、
GitLab、結構GitHubは周りの人がめっちゃ使ってたりして、割と馴染み深いんですけど、
このGitLab社はいつ作られた会社なんですか?
2011年に創業されていて、スタートアップ会デビュー的な意味では、
2015年ウィンターのYコンビネーターのバッジに参加しているということなので、
この辺のタイミングで知られる存在になっていったのかなというふうに思います。
その時点では結構まだ小規模だったんですかね?
そうですね。記事によると8人。8人なんで、YCの中では大きいかもしれないですね。
YCは1人は無理か、2人とかで参加する会社が多いので、8人ってすごく大きいんですけど、
ただ当時すでに競合であるGitHubは、そのGitLabがYCに参加する頃にすでに
セコイヤとアンドリューセホロイツから合計で300億ぐらい調達済みな、かなり強々な状況になっていて、
その中で僕らはエンタープライズ向けなんですよ、みたいなポジショニングでスタートしているので、
結構ガッツあるなというか。
そうですよね。なんかもうGitHubがいるからいいやってなっちゃわなかったんですね、そこでね。
そうですね。IT業界の方はご存知だと思いますけど、GitHub社は競合であるGitHubの方ですね。
GitHubが2018年にマイクロソフトが7500億円という、リンクトインに次ぐぐらいの大きさなのかな、すごく大きな買収として買収してしまって、
そうですね。GitHubがマイクロソフトに買収された時のGitHubの売上が300億円ぐらいなので、
その当時でもすでにGitHubの方が多分10倍ぐらい大きいんですかね。
ちなみに洋さんが冒頭で、組織という面でこの会社に注目しているというふうにおっしゃっていましたけれども、それはどういう点でなんでしょうか。
はい、そうなんです。そこが話したかったんです。今の全部前置きで。この会社はオールリモートというコンセプトを掲げていて、
つまりリモート、全員リモートワークという会社組織というのがすごく珍しいです。
09:04
最近よく話題になるフルリモートというのとはまた違うんですかね。
いいところに食いつきました。彼らによると違うらしいですと。
このGitHub社は本当にワイコンビネーターに参加する前から、おそらく創業の当時から全員リモートでやっていたので、
ある種そのリモートワーク界のレアルマドリードみたいな超お手本最先端みたいなプレースタイルの会社なんですけど、
彼らによるとリモートワーク界のレアルマドリードによると、そもそもリモートワークというのは4段階あると。
レベル1自動運転、レベル2自動運転、テスラはレベル2.5だよねみたいな4段階あるらしいんですよ、リモートワークの段階が。
フェーズ1、フェーズ2、フェーズ3、フェーズ4。
ちなみにフェーズ1が彼らの命名でいうと、スキュアモフィック、つまり模倣のって意味ですね、スキュアモフィズム。
模倣リモートワーク、なんちゃってリモートワークみたいなニュアンスですかね。
これは彼らの定義によると、リアルでやってた組織がなんとかリモートの状態で回るように持っていった。
まさに我々が今コロナで迫られて、なんとかリモートで回るというズーム使ったりスラック使ったり。
日本でやっているいわゆるフルリモートという状態ですね。これが彼らに言わせるとレベル1でなんちゃってリモートワーク。
なんかすいませんって感じですね。
1なんですね、今これは。
そう、これは1らしいです。
どうしたらいいんだ、2は何ですか。
2はファンクショナルというレベルで、これはリモートを前提にすべてのプロセスを根本から考え直そう。
リモートファーストみたいな感じですね。
なるほどなるほど、じゃあそのオフラインでできないからオフラインでやってたことをリモートで真似するのではなく、
そもそもリモートをベースに根本的に直したもの。
はい、らしいです。
考え直したもの、なるほどな。
で、これの、ただこれレベル2とレベル3何が違うかというと、レベル3は非同期的アシンクロナスという名前がついてるんですけど、
つまり時差とかが、日本だとあんまり意識されないですけど、世界中から人採用してると時差がありますと。
12:02
そうすると、例えばフルリモートとかリモートファーストの会社でも大抵ですね、その全社ミーティングみたいなのやってると思うんですよ。
例えば金曜日の午前中はオールスタッフミーティング、オールハンズミーティングで全員参加して、各部署の進捗説明とか、新入社員の紹介とか、社長からの言葉とか。
こういうのはあると、結局同じ時間、タイムゾーンにいる人じゃないと無理だと。
実は楽天でもですね、2週間に1回朝会っていうのがあって、世界中からコールインしてるんですけど、
当然ニューヨークとかからコールインすると、真夜中とかになるんですね。
そうですよね、大変な。
火曜日の朝8時とかだったかな、ちょっと忘れちゃったんですけど、そのくらいの時間にやってて。
三木谷さんも例えばニューヨークにいると、It's Mickey from New Yorkみたいな感じで、めちゃくちゃ暗いなみたいな、夜なんだろうなみたいな感じの状態になっちゃうんですよ。
要するに負荷がかかっているわけですよ、地球の裏側にいる人たちに。
確かに。
日本も朝早いからふざけんなみたいな、思ってる人もたくさんいるんですけど。
大変だろう。それやんない?
それがあると、結局それは実はリモートじゃないだろうというのが彼らで、それがやってるちはまだレベル2だと。
それを完全に無くして非同期にしたのがレベル3リモートワーク。
公式には書いてないんですけど、おそらく彼らは今フェーズ3にいて、フェーズ4を目指している途中だと思われますと。
フェーズ4っていうのはインテンショナリティっていうタイトルがついてるんですけど、あえてのリモートみたいな感じで、リモートだからできることをガンガンやっていって、新しい在り方を開拓していきましょうみたいな感じで、
あえてそのわけわかんない国から採用してみるとか、
リモートだからできる実験をしてみて、そこのいいところを強みとして取り込んでいってみようみたいな。
インテンショナルに意図的にリモート、実験的なムーブをしてみようみたいなのがレベル4リモートワークらしいです。
なるほどな。でもこのフェーズ3の非同期を前提にするっていうのは、一体、みんなで同じ時間に集まって会議するみたいなことをやらないって話なんだと思いますけど、それでどういうふうに回してるのかをぜひ教えてほしいですね。
15:07
一番根幹になっているのはハンドブックファーストっていうやり方で、ここら辺で彼らのやってる事業であるところのレポジトリ、Gitフローとか、Gitを使ったドキュメント管理っていうところのコンセプトと結構似通ってくるんですけれども、
全てはハンドブックという1個の超巨大な1000ページくらい、1000サイトくらいある超巨大なハンドブックというルールもあるし、決まったこととかも全部書いてあるし、今やってることがどういう経緯でこうなったのかみたいなのが全部書いてあるハンドブックっていうのがあって、
公開されてた大部分が誰でも読むことができるんですけども、これの中のリモートワークの運営ルールみたいなこれも全部公開されているので、それはものすごい面白いというか、コロナ始まってリモートワーク始めた時に結構読み込んだんですけど、
やっぱりかなり我々のようなレベル1リモートワークの人が読んでもちょっと難しすぎるっていうか、無理すぎて真似するわけにはいかないんですけど、ただこういうことが起こるんだなーみたいなのはわかるのでちょっと面白いハンドブックになっています。
ちなみに洋さんのファンズ社なんかはフェーズ何ですか?
レベル1ですね。レベル1リモートワークですね。
リモートを前提に根本から考え直すというのは、例えば開発チームとかできるかもしれないと思っていて、実際に東京に来ることができないロケーションの人とかも採用しているので、
ここら辺はちょっとチームによってはレベル2まで引き上げたいなっていう感じなんですけど、その事業の性格上もオフィスに行かなきゃいけないチームもあるので、なんちゃってリモートワークでございます。
フェーズが進んでいれば偉いってものでもないというか、こうやって4段階とか言われちゃうと4番目が一番いいように思っちゃうんですけど、ケースバイケースみたいなところですけど、ただこのハンドブックにどんなことが書いてあるのかとか気になりますね。
オープン化されているので見ることができて、何でしょうね、普通に最近の会社だとカルチャーデックを公開しますとかあるじゃないですか、日本のサーカットでも会社のバリューとか公開したり、こういう制度がありますとか、
18:12
あとこの間スマートHRさんがやってましたけど、オープン社内報みたいな感じで、社内報って普通は会社のスタッフのためにある会社の一話ネタを取り扱う広報誌みたいな感じですけど、それをオープンにして、別に社外の人も読めるようにしてオープン化していこうみたいな。
それをもって、おそらくいろんな意味があると思うんですけれども、一番は採用のところで、ジョインしてくる前にその会社がどういうふうに動いているのかってわかるので、入社した後なんか違うなとかっていうのがなくなるし、それに引きつけられる人が入社してくるので、
ジョインした後の生存性が高まるっていう、そういうのがあると思うんですけれども、
一等の場合はそれをさらに、もう社内のルールとか、そうですね、うちと外を区別してなくてほとんど、特に栄養秘密に関わるようなこと以外は全部オープンになっているので、
例えばどういう肩書きがあって、その人の職務権限はどんなで、みたいなものも読むことができるし、かつ面白いのはなんでそうなったか。
いろんな進化していくわけなんですけれども、やってみて、こういうルールは良くないからやめたほうがいいんじゃないかって誰かが提案して、それもそうだねって言って、その提案が反映されるっていうプロセスも、このリポジトリによって見ることができるようになっているので、変更履歴をですね。
なんでこのルールこうなってんだろうって思ったら、まずはその変更履歴を読むようにしてください、みたいなルールになって。
ああ、そっか、それでじゃあいちいち書いてあることを聞くなみたいな感じ。
そうそう、そういうふうにも見て取れますよね。
それの究極的な象徴的なやつが、GitLabのスラックは全部90日で消えるように設定されているんですよ。
スラックの投稿が?
書いてありました、少なくとも。
そうなんですか。
スパイのメッセージみたいに、読んだら消えるみたいな。
それなんでかというと、結局スラック上のやり取りって、会話の立ち話とかもそうですけど、すごく文脈を作ってしまうんですよね。コンテキストを作ってしまうので。
こういう話の流れがあって、だからこうなっているんだ。
21:01
それを認めてしまうと、コンテキストを知っている人はいいけど、知らない人はわからなくなる。
っていうデメリットがあるので、逆にローコンテキストコミュニケーションみたいなのを掲げていて、コンテキストがわからなくてもわかるようにしろっていうルールになっていて。
あとそれも極端なことなんですけど。
なので、あえてコンテキストを作らないように90日経ったら消すと。
なので、もし残しておきたかったらちゃんとハンドブックに書いてねっていうことです。
なるほど。確かにこれで新しく入った人がなんとなく疎外感を感じるみたいなのもなく、必要以上の察しろっていうのもなく、
必要なことはルール化すると、それを効率化してやりまくった結果、オールリモートで上場したということで。
そうなんですよね。
なんかね、これで哲学的なことばっかり、ルールばっかり言ってて、ただそれで変わった会社ですね、だったらふーんってなっちゃいますけど、それです。
業績がついてきてますからね。
見事、業績が。だからなんか非常に学べる点があるんだろうなという感じですね。
いやーそうですよね。これを例えばそういうのを全部リモートで、全部ルールベースでコンテキストとかも無視してみたいなやってると、なんかイメージ、パッと思うのはやっぱりそのなんだろう、いわゆる達成カルチャーみたいな、営業組織的な。
失われそうな感じじゃないですか。
まあなんとなくそうですね。
でもあまた、もちろんその事業ドメインとかもあると思うんですけど、SaaSの会社の中で市場3番目に成長率が高いわけですよね。だからあんまり関係ないっていうね。
なんかね今までの、まあ今までのって言ってもね、またちょっと時代がずいぶん昔ですけど、この直接足を運んでなんぼとか、なんか顔を付き合わせて話すのが大事とか、そういうのは何だったんだみたいな。
まあ当然ねそれも一定の大切さはあるとは思うんですけど、必ずしもそこを前提にしなくてもこんなにうまくいくんだという、価値観をちょっと揺さぶられるような、そんな。
そうですね。なんか最近なんかその、日本でもそのホラークラシーみたいな組織のあり方をやってるスタートアップも何社かあって、有名なやつはUBさんとか、あとはラプラスさんとか。
ちょっとホラークラシーって聞き慣れないんですけれども。
これもいろいろ、素人が解説するのもよくないんですけど、なんか上司なし、評価なし、肩書きなしの組織みたいな、そういう、ざっくり言うとそういう。
すごいなんかね、ルフィ海賊団みたいな。あ、でも肩書きあるか、ルフィ海賊団は。
24:04
めっちゃあるじゃないですか。
あるか、じゃあ違ったわ。
あれですね、自己管理型組織って言われてるジャンルで、要するにヒエルキ的な上下関係があって、上の人の方が下の人に対して権限を持ってるっていう、コマンド&コントロール型の組織の対比として、
民主的っていうのともちょっと違うんですけど、流動的って言った方がいいんですかね。
別に上下関係とか評価者、非評価者とか、命令を出す人、受ける人っていうことを、人とか地位で固定せずに、その都度その都度、プロジェクト型みたいな感じで。
もちろんプロジェクトの中ではプロジェクトリーダーという的な役割を持たせるんだけど、それあくまで役割なんで、プロジェクトリーダーだからといってプロジェクトメンバーを評価する立場にあるっていうことではなく、
ここら辺がちょっと、うん?ってなるところなんですけど、普通の考え方からするとですね。
なんで評価とか、究極的に言うとなんで人事権がないのに、そいつの言うことを強制することができるんだろうっていうところで、うん?ってなると思うんですけど、そこは合意に基づいて、ルールとコミュニケーションによって物事を動かしていきましょうと。
へー、なんかね、そうやって定義というかだけ聞くとユートピアっていうかね、そういうふうにできるんだったらめっちゃいいじゃんって思っちゃうんですけどね。
そうですね。
上手くいってるのかな?
UBはね、採用力がものすごいあるイメージがありますけどね。
どうやって回っていくんでしょうね。
はい。
うん。
いつかゲストで呼んで話聞いてみましょうか。
いやー、本当ですね。気になりますね。
ただ、ホラークラシーにせよ、このオールリモートにせよですね。
なんか割と2020年代ってコロナもあったせいもあって、その組織のあり方みたいながすごい変化していく時代なんじゃないかなというふうに思っていて。
はい。
ちょっと前に、ネットフリックスのマリード・ヘイスティングスと、このポトキャストでも取り上げたかもしれないですけど、
あとなんだ、組織研究家みたいな女性研究者が書いた本があったと思うんですけど。
ネットフリックスとかも結構極端で、給与はマーケットで決めますみたいな、給与グレードありませんみたいなやつとか。
あとこれはちょっと、実は運用を見るとそうでもないって話はあるんですけど、
27:04
休暇自由とか、有給休暇無限大みたいな運用とか、経費承認不要みたいなやつとか。
そういう自主管理的というか、マーケットメカニズム的なものを取り入れている会社の一つだと思うんですけど、
そういうのも結構、いろんな要素、いろんな会社がネットフリックスの本とかに触発されて取り入れているなっていう実感もありますし、
結局今のというか、今我々が常識だと思っている組織の在り方って、
基本的には産業革命の時に工場を運営するために作られた、フォードの工場で作られたものを、
マネジメント理論としてどんどん発展させてきて、今に至っているし、
日本の労働法の歴史みたいな本すごい面白いんですけど、それ見ると分かるんですが、
日本の人事制度って、官営工場、八幡製鉄所の人事制度がベースになっているんですよ。
鉄を工場で作るのに最適な制度になっているので、
世界中で分散型でソフトウェアを作るために最適な組織の在り方とは全然違う。
そういうのが健在化しつつあるなって思っているし、
あと組織って結局、情報の流れを実体化させたものが組織という理論もあるぐらいなので、
そうするとスラックみたいなものが登場したり、リモートでコミュニケーションできるツールが登場したりして、
その流れが変わると、つまりそういうのがないと基本的には伝言ゲームというか、
社長に情報を上げていって、また社長から情報が降りてくるみたいな感じになるけど、
スラックだったら全員が全員に対して発信できちゃうので、そもそもそこにはピラミッド構造というのがなくて、
フラットなネットワーク構造になっていると思うんですけど、
これからまた時代が動いていって、今では想像もつかないような新しい働き方がどんどん生まれるかもしれませんね。
そうですね。僕らが好きなメタバースみたいなものが出るとまた、
スラックとかズームが登場したのとインパクト的には同じぐらいあるのかなって感じがするので、
それが仕事のスタイルとして流行るかどうかわからないですけど、
そういう技術が出てくるとまたそれって最適化が変わるだろうなというふうには思います。
30:04
またこのポッドキャストでもそういった動きがあればぜひ今後も取り上げていきましょう。
はい。
スタートFMではあなたからの質問やメッセージを募集しています。
ポッドキャストの概要欄から送ってください。
そして最後まで聞いてくださったそこのあなた、チャンネル登録・高評価よろしくお願いします。
というわけで今回も聞いてくださりありがとうございました。
ありがとうございました。
それでは素敵な一日をお過ごしください。
