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バンクーバーのエンジニアへようこそ。このポッドキャストは日本時間で毎週火曜日に更新される 北米圏のテク業界やキャリア、ライフスタイルなどについてお届けしている番組です。
番組をお届けするのは、サンフランシスコのスタートアップでCTOを務めるYUYAと、 エンジニアの海外進出をサポートする企業、フロック代表のSENAでお送りしております。
というわけで、今日は何のあれもなく、ババッと始めてしまいましょう。 というわけで、四天王が第4の主客ということで、
はい、本日もちょっと来ていただきましたゲストの方にソフトスキル回、最後かなこれ? 最後ですね、四天王の最後ですね。
最初がKさん来てもらって、ジュニアタルモの人の話を聞いたのね。で、次がKoheiさんだったっけ?
そう、で、ソフトシニアエンジニアとしてこっちへ働くっていうのを聞いたんだよね。 で、渡るさんに話を聞いて、Unityっていうやっぱり巨大企業の話を聞いてっていうので、
それぞれ日本人で就職した、こっちへ海外就職っていう部分で頑張っている人たちの話を聞いたわけですけども、 最後の四天王の最後をちょっと飾るのは、このポッドキャストではもうお馴染みになってきてる気がするんですけど、
Yuseiさんに来ていただきました。今日もよろしくお願いします。 よろしくお願いします。
例によってYuseiさんのポッドキャストの回も、まあ4回くらいある?もしかして。
結構回を追うごとにシリアス度が増していってて、最初はどうすかみたいな感じで、前回SREとかアーキテクトとか詳しい話になっておったと思ってたら、
今度はソフトスキルみたいな、結構重たいテーマになって、出てるのドキドキしてきました。
ありがとうございます。振り幅がひどいということで、有名なネタの振り方になってしまってね、大変恐縮なんですけど、
Yuseiさんのことまだちょっと知らない人もね、ポッドキャストを聞いてる人の中にいるかなと思うので、例によってちょっと申し訳ないんですが、軽くちょっと自己紹介とかしてもらってもいいですかね。
はい、今ご紹介に預かりました西山と申します。今カルガリー、カナダのカルガリーというところからリモートワークでショピファイというカナダのeコマースのプラットフォームを作っている会社でSREとして働いています。
そうですね、ソフトウェアの業界には今10年ぐらいいて、これまで日本、イギリス、ドイツ、カナダと4カ国で働いた経験があるので、だからどうなんだっていうのはあるんですけど、結構その多国籍企業でのなんか文化とか、そういうカルチャーギャップみたいなのに関して言うと結構いろんな経験があるので、そういうところでちょっと面白い話ができたらいいかなと思ってます。
はい、ありがとうございます。ちなみに振り返りもちょっと兼ねたようになりますが、日本とイギリスとドイツと最後が今カナダっていうことで、前職のドイツの時がCookpadさんでしたっけ?
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Cookpadで東京で働いてたんですけど、その時に転職、出向っていう形でイギリスの使者に移ることになって、それが最初の海外経験ですね。
その後、ヨーロッパ内で転職しようっていうことで、サウンドクラウドっていう会社に入るのに、そうですね、ドイツ、ベルリンに1個して、しばらく3年ぐらいですね、ドイツ、ベルリンで働いて、ちょっとそうですね、ここなかなか厳しいなと思って、英語圏に戻ろうと思って、
で、カナダで、今Shopifyっていう会社が、移動もビザ関係とかもいろいろ手伝ってくれたので、それでそれ経由でカナダに来て現在っていう感じです。
はい、ありがとうございます。この辺のね、結構詳しい話は、確かこの経緯の部分に関しては初回にガッツリやってるんですよね。なので、ぜひそっちの方も聞いていただければなと思いますが。
はい、概要欄貼っておきます。
お願いします。というわけで、大島先生、本日のソフトスキル会でございますが、一応さっきね、軽くちょっと喋って、一応僕と大島さんでバンバが今回はもうソフトスキルで何大事にしてるっていうのを質問どんどん投げていって、
ちょっと佑星さんに答えてもらおうかいっていう、僕としては一番ありがたい流れでちょっとやらせていただけるということになったんですが、そんな形でじゃあ僕と大島さんでいろいろ質問投げていく形のスタイルでいいですかね。
はい。あとはその中で前回とか、前々回とか今までやってきた記事、7つのソフトスキル、持つべきソフトスキルみたいな記事に絡めて何か、じゃあここはこうだねみたいな、7つの項目があるんですけども、じゃあここはコミュニケーションだねとか、ここは共感力だねとか、そういうのを深掘っていけばいいかなと思います。
そうですね、OKです。3人今まで喋ってきてソフトスキルとは何ぞやみたいなところになって、結構この7つの項目、なんだかんだ言ってどれかに当てはまるよねって話もなり得てもあるし、タイトル広いとしては非常にいいものかなと思うので、そんな感じでやっていきましょうか。
というわけで、そうですね。ソフトスキル界の部分でいろんな人の話も振り返りもちょっとあるかなと思うので、早速いきましょうか。
はい、いきましょう。ユウセイさんの経験として、最初はモバイルエンジニアですよね。
そうですね、はい。
その後SREになられたんですよね。
そうですね。
そのモバイルエンジニアとSREってちょっとやってることが違うのかなと思うんですけども、そこでのソフトスキルの違いとかってありますか?
前提としては、SREってどちらかというとチームのためとか、何て言うんですかね、ユーザーのためよりもチームとかプロダクトを維持するために仕事する気がしてて、僕の中では。もし間違えたらすみませんけど。
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のと、一方でモバイルエンジニアとかウェブエンジニアっていうのは結構カスタマーに対して仕事をすることが多いじゃないですか。
たしかに。
作ったりするのが多いので、そういうので何か違ったりするのかなというのが。
それは間違いなくありますね。やっぱりフロントエンド、大下さんもやってるので多分共感してもらえるんじゃないかなと思うんですけど、やっぱりフロントエンドをやってるとどうしてもユーザーの課題がどうとか。
基本的に解かないといけない課題もかなりファジーなものが多くて、ユーザーのことを大事に考えられるか、プロダクトのことを考えられるかみたいな、そういう要素っていうのは確かに必要とされると思います。
僕なんかは割とあんまりそこがそんなに強くなくて、どっちかというとさっきおっしゃったみたいな、レバレッジを効かして他の人の生産性を上げるみたいな方が結構好きだったので、最初CIとかを結構よく触るようになって、そっちの方が結構楽しいなと思って、
徐々にどっちかっていうとインフラとか、社内に自分がやった仕事のコンシューマーがいるっていうようなタイプの仕事をやるようになって、そこを自分で変えれるのかどうかちょっとよく分からないですけど、やっぱり向き不向きっていうのはあると思いますね。
どこに自分の興味が向いているかっていうのは、やっぱり結構違う、フロントでやる人とバックエンドとかインフラでやる人で結構違うなっていうのは思います。
最初から結構チームワークとかっていうの、人を助けるみたいなところに、チームのセンサー性を上げるってことかな、みんなところに結構フォーカスしてたってことなんですかね。
そうですね。それも良いか悪いかはともかくとして、やっぱり自分の同僚が自分がやった作業で見てる目の前で何かが良くなっているわけじゃないですか。
例えば、ビルドの時間が少なくなったみたいなのってすごい分かりやすいですね。
例えば、ユーザーの課題を解かないといけないみたいな、それももちろんすごい重要なんですけど、フィードバックが返ってくる時間がすごくかかるので、結局何か施策を打ちました。
ユーザーの行動が変化したりしなかったりするわけですけど、それで結果に見えてくるのに時間がかかったりするので、もちろんそれができる人はすごい大事だし、
一方でやっぱりそこにフラストレーションというのもあるので、例えば社内の生産性を上げるみたいな仕事の方がやった仕事に対して返ってくるフィードバックは時間が早いし明瞭だったりするので、僕はそういうところが気に入ってますね。
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だからその中で前回の話で、結構CIとかCDとかは触りやすいじゃないですか、ウェブエンジニアとかでも。でもそれやってその後どうするのみたいな。その後、結局管理とかメンテとかしなかったら、そこでバグが起きたときに、例えばプロダクションリリースできなかったりとか、その責任感みたいなのもあるじゃないですか。
ちょっとやって終わりっていうわけにはいかないじゃないですか。その辺ってどういう感じでやられてました?
そうですね。今は別にCIをやってるわけではないんですけど、当時を思い返してみると、自分がオーナーシップを持ってるんだけど、自分がボトルネックになっていけないみたいなのはやっぱりあるので。
そうですね。よくあると思うんですけど、あえて他の人に何か作業してもらったりとか、トラブルが起きたときに、あえてと言えばあえてですけど、自分ではやらないとか、そうすることでナレッジがチーム全体に浸透して、他の人も触れるようになる。
自分がめちゃくちゃ頑張るというより、日常的に起こるようなトラブルに関してはみんなが対応できるようにならないとスケールしないので、そういうところはあんまり自分だけがボールを持たないようにみたいなことはやっぱりしないといけないかなと思いますね。
そういうナレッジの共有だったりとか、自分だけが持っているわけにはいかないから誰かと共有しなくちゃねとかって、ルールで何とかしてるところもやっぱりいるじゃないですか。すごい細かいこと言うとスラックやDMを送り洗わないとか、パブリックで要請やり取りして、みんなが要請に見える場所でやり取りすればそのナレッジも高まっていくじゃないかってロジックとしてはすごくわかりやすいと思うんですよ。
そういうのって企業がやっぱりセッティングしたルールがすごく明確でわかりやすく、それが浸透して要するにそのナレッジ共有とかっていうものになって文化になったのか、それとも個々の努力があって、みんなが気をつけていこうよみたいなところのチームワークがやっぱり率先して大事だったのかっていう部分だと。
ユーセルさんが今までいた会社だったら、ルールが大事なのかとかチームのモチベーションが大事なのかとかっていうのだとどういう見方になりますかね。
そうですね。文化とか仕組みでやっぱりやらないと、そうですね、結局チームとか個別の判断にはやっぱりなってくると思うので、さっき言ったDMがどうのとか、情報共有パブリックにあるみたいなところとかもやっぱりしない人はしない人で、それなりの理由もあるし、よく言う心理的安全性がどうだとかそういうこととかもあったりするので、
そこはやっぱり頭ごなしにやっても仕方ないと思うんですよね。人間の自然にどうしてもコミュニケーションがプライベートに向いてしまうみたいなのもあると思うので、基本的には名文化したりとか文化としての仕組み作りで勝手に起こるようにやらないと、それもスケールするようなものではないと思うので、
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一般論で言うと、やっぱり仕組みで解決するべき領域だと思いますね。
いいことですよね。この話ね、高校先の全員と喋ってて、いまだにふわっとしてるなっていうのが、入ってくる人のそもそもモラルが高かったら、ルールがちゃんとしっかりしていると、ルール通りにやってくれるだろうし、それを守った上でコミュニケーションをとってくれるだろうから、ナレッジ・クールの面から見たって、ちゃんと共有もスムーズに進むだろうと、それはすごくわかると。
一方で、初回から出てきたワードとして、ブリリアント・ジャークみたいな、要するに頭はいいんだけれども、すごく人とのコミュニケーションを乱すとか、頭はいいんだけれども、知識はあるんだけれども、その辺の共感力がすごく薄いだったりとかっていうのを、どの時点で排除しているのか、それともルールに型をはめているのかっていうのは、結構僕はずっと気になってて。
だから、ネットフィックスとか、じゃあブリリアント・ジャークは私たちの会社に入れませんっていうことで、採用の時点でギッと切ってるみたいなのもあるし、とは言ってもそんな、何千人とかの規模で採用していたら、そんな1人や2人、絶対そりゃスルッと入ってくるだろうから。
そうなるとルールで縛って、もしくはそういう人がいたら誰かに報告するみたいな、そういう名分化されたルールが存在して、それが自分たちのことを守ってくれるのかっていう部分で、結構僕はどういう仕組みなんだろうな、本当にブリリアント・ジャーク入れないための方法ってあるのかなっていうので、実は俺はいつもこの話を聞きたくなるんですけど。
競争性の周りとかいないですか?そういうなんか、この人頭いいんだけど、全然なんか、むちゃくちゃわー満たすやんみたいな。
当然そうですね、協調性がない人とかっていうのも当然いますし、結構僕もキャリアの初期の方とかでは、自分はあんまりそもそも人とコンフロントするようなことを言うのが逆に得意な方ではないんで、どっちかというとそういう人がいると結構うって思ってたんですけど、
限度はあるものの、やっぱりそういう人のありがたさみたいなのも実際あるじゃないですか、もちろんめちゃくちゃやばいやつっていうのはいるのはいますけど、でも痛いところを良くも悪くもついてくれる人とか、
言ってしまえばそういう人って、ある意味打算的じゃないですよね。めちゃくちゃ他人が困ることを言うのって、他の人の感情をちょっとエミュレーションできる人だったらやらないじゃないですか。
それもできないぐらい愚直な人っていう見方もできますよね。例えばなんか嫌なことがあったときにめっちゃ気を使わず、これはないって言える人みたいなのも、コントロールできる範囲内だったらいてもいいと思うんですよね。
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ブリリアントジャークがどれぐらいのレベルの人を指しているかわかんないですけど、でも嫌なやつっていうのは主観的なレベルのことでもあるので、そういう人が持てる役割っていうのもあると思うし、必ずしもそうですね、絶対に悪いことだけでもないと思うんですけどね。
おだしょー なるほどですね。結構難しいよね。ブリリアントジャークは入れないほうがいいっていうので、じゃあ俺たちのこのポッドキャストのソフトウォークスキル会が始まってすぐに出た結論が、それはいいやつと一緒に仕事したいよねっていうすごく簡単なハードで。
おだしょー それはいいやつと仕事したいし、いいやつと一緒に囲まれた環境で自分もいたい。それは気持ちがいいやろうしっていうのは確かにあるんだけど、誰だっけ、トガシさんやったかな。いいやつって自分にとって都合がいいやつですかっていう。
おだしょー そういう切り返し方をした進撃の巨人のアルミンがそんなこと言ってたなみたいな。確かにいいやつっていうのを言い換えてしまうと自分に都合がいいやつっていうふうに見えなくもないから。
おだしょー それをもってしてソフトスキルがすごく整った環境に自分は身を置いてるよねっていうのが果たして正しいことなのかっていうのは今の雄生さんのコメントからだと結構疑問視しなくちゃいけなくて。
おだしょー 厳しいことをちゃんと厳しいと言ってくれる人っていうのも当然その環境には必要であるし、それは特にトップの方には必要だと思うんですよね。そういう人が雄生サイドでいたらそれはソフトスキルがないというふうに判断するのかっていうのは結構ね、
ブリアント邪悪の議題でいつも俺は頭の中には引っかかりはするけど。
おだしょー なんかさ、僕が思うのはいいやつは都合のいいやつではなくて、なんていうんですかね、ナイスガイみたいなイメージなんですけど、ナイスガイとかナイスパーソンとか、なんか例えばすごい、なんかそれって本当に喋ってすぐわかることじゃないですか。あ、こいついいやつだなーみたいな人っているじゃないですか。人当たりがいいとかっていう。
でもその人たちが空気を読めなくて、変なこと言うこともあると思うんですよね。でもそれを包み込んでも、あ、いいやつだなって思えるような人っているじゃないですか。でも一方で、なんかやばいやつ、やなやつっていうのは、なんかそういうところじゃないんですよね。なんかその、なんて言ったらいいやつで包み込めないというか。
おだしょー そう、だからゆうせんさんがさっき言った、変なこと言ってくれるっていうのは、いいやつだから言っても許されるんですよ。
ゆうせん そうですね。本当に周りに住みたいからねっていう。
おだしょー そうそうそう。その人は純粋に、なんか純粋な気持ちで言ってるから。じゃなくて、やなやつって本当に嫌じゃないですか。すごい抽象的な話をして、申し訳ないですけど。
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おだしょー いやいや、わかるです。ただその線引きがすごい難しいなとは思うので、どうしてもやっぱり人によってその好みも違ってくるし、僕もそのちょっとちゃんと記事を多分読むべきだと思うんですけど、僕それをちゃんと読んだことはないので、まあでもそうですね、それをその定義するのは非常に難しいだろうなと思うので。
おだしょー そうですね。だからその辺はね、やっぱりNetflixのレベルであったとしたって、やっぱり面接のタイミングでしかおそらく不類にかけられない範疇なのかなっていうふうに思うと、我ら一般人がとにかく言う領域ではもしかしたらないのかなっていうふうに思いつつ、まあでもそれはそれとしてっていうので、やっぱりそのね、ゆうせんさんにトータルでちょっと順を追って聞きたいなっていうのが一つあって、
やっぱりキャリアローの話、初回かな、のポッドキャストの時になった時に、なんでSREを目指したのかっていう部分でね、やっぱり今までプロダクトを作る側でずっとエンジニアリングしていてっていう部分を包括的にチームを見ることができるポジションにっていうのでSREになりましたと。
で、もしかしたらそういって、まあプロダクトもわかる、チーム編成だったりチームのマネジメントもできる、チームがどう気持ちよく仕事ができるのかっていう環境も見えるっていうふうになったら、もしかしたらその次にはCTOとかね、もっとフォーカス的に見なくちゃいけないポジションっていうのが見えるかもしれないって、俺結構このレールをずっと頭の中でリピートしてて、そうああそういうふうな形で自分のキャリア形成を考える人ってやっぱり美しいなっていうのが僕の感想ではあって。
で、そうやって自分のキャリアのことを考えてきたユーセンさんの中で、そのソフトスキルっていう部分が必要なタイミングだったりとか、もしくは必要とされた瞬間っておそらく何度も何度もあったんじゃないかなっていうふうには思うんですけど、そのやっぱりそのキャリア形成していく中でプロダクトを作る。
で、SREとしてチームをまとめるじゃないけれども、チームのことを考えてエンジニングする。で、その後CTOのところまで今から行くのかどうか、今からのキャリアだからそれは分からないとしても、なんかその今までのキャリアの過程の中で、ソフトスキルってぶっちゃけいるかなとか、いやこれむちゃくちゃ大事だなとかって重要性っていうのを感じた瞬間ってどこがあるのかなっていう。
結構大島さんの議題とはかぶるんですけど、そうっていうのも例えばプロダクト作る側でずっとプロダクトのことだけ見ていればいい人間って割とコミュニケーション能力に対してちょっと軽く見てる節はあるなとかソフトスキル全般においてもちょっと軽く見てんじゃないかなっていう思いが、俺は少し感じることがあって。
かといって、この間ツイッターで見たけど、シニア以上でアメリカ企業とかで、もしも日本人でやっていこうとするとやっぱりそのソフトスキル全般がやっぱり不足、もしくは足りなくなると。それはまあランゲージバリアも含めてですよね多分。そうっていうのも聞くので、上に行けば行くほどやっぱりソフトスキルの重要性っていうのが増すと俺は思ったほうがいいのかなっていうのを、ちょっとゆうせいさんの今までのキャリア的に合うか合ってるかってないかっていうのはちょっと聞いてみたいんですけどどうですかね。
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重要性でいうと当然あったほうがいいっていうのは間違いないと思うんですけど、僕は一応シニアエンジニアではあるんですけど、シニアエンジニアっていうのは大きな会社になってくると結構そこそこの広いポジションではあるので、ここまでは正直何年かいたら惚れると思うんですよね。
で、その上は一般よくあるのはスタッフエンジニアっていうのがその上にあったりとか、もっと上行くとプリンシパルとか、ディダイレクタレベル、もっと上に行く人もいますけど、やっぱりその辺、そこを目指そうってなってきて初めてやっぱり、そうですね、かなり高いソフトスキルが要求されたりとか、さっき言ってたみたいな言語とか文化の壁っていうのが出てくるのはそこからだと思うので。
で、よく言われてるのはそのスタッフまでは割と、ごめんなさい、シニアまでは割とそのみんなそのそこまで来ると。そこからスタッフに行くかどうかっていうのは結構その個人の選択だと。
自動的に発生するものではなくて、やっぱりそこに行きたい、そこを目指したいっていう人が行くところであって、言ってしまえばその外資系の会社でシニアポジションで働いてて、別にそこそこの例えば給料も多分もらえるし、仕事も別に面白いし、別にそこで泊まっても別にいいっていう人もたくさんいると思うんですよね。
で、スタッフレベルで仕事がしたいかっていうのは自分で決めてやることなので、やっぱりスタッフ以上で働いてる人っていうのは、外資系でスタッフレベル以上で働いてる人っていうのは結構すごいなっていう印象が僕はありますね。
有生さん的には、ちなみに次のキャリアとしてはスタッフとかもっと上を目指そうと思っているタイミングなんですか?ちなみに今って。
そうですね。たださっきも話したみたいに、今の会社かなり人も多いので、やっぱりこれこそソフトスキルの話になりますけど、すごいコンテキストを理解したりとか、それからリモートの環境でクロスバウンダリーな仕事をガンガンやって、ステークホルダーの調整してみたいなのをやるのってやっぱりすごい難しいんで、
そんなスッパッと起こることではないなと思ってるんですけど、長期的に見たらやっぱりそれができる人材になりたいっていう気持ちはやっぱりありますね。
っていう有生さんの目線から見てですよ。
俺正直ね、この視点のほうの話をずっと聞いててさ、ソフトスキルって結局ある程度さ、日本でそれこそ5、6年くらい経験積んで、ある程度そのシニアレベルでちゃんと行動をかける、ちゃんとした環境にいて、
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北米圏来てシニアレベルで、さっき有生さんも言った通り、ある程度日本で経験があって英語力それなりにあったらシニアまでは行けるやんっていうのは結構周り見ててもそうだなって思うんですよ。
で、そっから先に行こうとするとかしないとかっていうのもそうなんですけど、ソフトスキルって結局そのレベルの人たちから見ても結局ランゲージバリアの話になっちゃうのかなっていうのが僕の実は結論で、
有生さんが仮に今からスタッフレベルになろうとしたときに、そのランゲージ系のね、もっと流暢にとか、もっと伝えたいことを伝えられるようにとか、日本人ではもうないようなレベルで、
現地のネイティブレベルでみたいなところを目指す人が多分いるんだろうなと思いつつ、それ以外の部分でこのソフトスキルがもっと僕には必要なんだって、スタッフに行くためにはっていうので、何か思うとことかってあります?
うーん、言語に関して言うと、まあそうですね、多少まあ、もちろん外国籍の、まあそうですね、英語が第二言語の人っていうのはいっぱいいるので、まあもちろんそういう人もいっぱい活躍してますけど、まあ不利か不利じゃないかっていうのは多少やっぱり不利だとは思うんですよね。
で、特にその、あのレベル、ハイレベルの話、そのレイヤーとしてハイレベルの話をしだすと、どうしても話がまあ抽象的になったりとか、まああとはそのコミュニケーションの性質も、例えば相手を説得するとか、コンフリクトを解消するみたいなタイプのまあ議論が多くなってくるわけじゃないですか。
その個別の技術の話とより、そういうのになってくると、まあ本当は理想的なのは、その何を言ってるかが一番大事で、どういうふうに言うかっていうのは本当はそんなに大事じゃなくあるべきなんですけど、まあみんな人間なんで、やっぱり上手に話す人っていうのはもちろん有利だと思うんですよね。
で、まあまあそこで言うと、やっぱりその言語能力がそのやや劣るっていうのは当然まあリスクだと思うし、そのある程度のその出世したい人にとっては、最初にそのリスクとして理解しておくべきところだとは思いますね。
で、まあただ、その時間はかかるとはいえども、まあそういうその、例えば言語能力がやや低い人とかでも、本当にその知識があるとか、みんなが必要とすれば能力を持ってるっていうのが、まあ時間はかかるけれども、そのある程度時間が経てば証明されてくることっていうのもあるし、やっぱりそのどこかのタイミングではやっぱりそういう人でも、
この人の言ってることは聞いた方が良さそうだなっていうところにやっぱり達する人っていうのもいっぱいいるので、不利ではあるけれどももちろん無理では、もう不可能ではないっていうのがまあ僕の理解ですかね。
そうですね、なんかその中で、だから第二言語の人でも結構活躍されてる人いるんですよね、さっきの話だと。で、具体的にそういう方ってどういう力が強いんですか?さっきもチラッと言ってましたけど、もう少しなんかここがすごいとか、こういう風に話してるとか。
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そうね、確かにね。
まあそれほど高くない人でポジションが高い人っていうのはそういう人の傾向が高いとは思います。
ドメイン知識って例えば会社のビジネスロジックだったりとか、もしくはある特定のフレームワークが強いとかもそういう感じですか?
そうですね、それはまあどっちもですね、その校舎みたいに本当に例えばその特定の技術領域において、例えばそのコミュニティでものすごいプレゼントがあるみたいな人ももちろんやっぱりそうですね、上に行きやすいし、本当に代替が効かないタイプもそうだし、あとはその前者のタイプは多分社歴が長いタイプですね、そういう人はやっぱり社歴が長くていろんなコンテキスを知ってて、
そのコンテキストを使って周りにいろんなストラテジーを説明できたりとか、ここまでの経緯を説明して次のビジョンを描けたりやったりするので、身も蓋もない話ですけど、会社に長くいて会社のことをよく知ればやっぱり上に行けるっていうのはどこでもあるなと思いますね。
おだしょー それだよね。7MUST HAVE SOFT SKILLSっていう、俺らがずっと参考にしてたやつでもさ、それこそ共感力、それからタイムマネジメント、あとはどれに該当するかな、チームワークか。この辺ってさ、結局今のさ、10年例えばその会社にいましたっていう人と、そりゃまあ入って1年目ですっていう人だったらもう共感できる範囲も違えばさ、タイムマネジメントするべきところの栽培すらも変わってくるから、そりゃ有利に決まってるよねって思う。
ただ、北米圏ってやっぱり日本に比べればやっぱり転職繰り返す人がすごく多いっていうのはもちろんあるだろうし、やっぱり2年置きとか3年置きとかに転職する人がやっぱり多いんじゃないかなと思うので、そういう意味で言うんだったら、じゃあ日本の10年戦士で働いてらっしゃる方々っていうのはものすごいコンテクストを持っていて、その会社ではもうソフトスキルの鬼みたいな形で無双できるのかなと思いつつ。
大島さんのでもいらっしゃった、過去に一緒に働いていた人とかだと、なんかそういう人っていたんですか?おつぼねさんっていうんですか?日本だと。それは悪い愚痴か?それは悪い愚痴か?おつぼねさんって悪い愚痴か?
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おつぼねさんはいますよね、そういう方。2パターンいますよね。いい意味での長い人と悪い意味での長い人もいますよね。日本は特に年交ずれずにもなっているから、長いと思うと年齢も高いから、悪い方だと面倒くさかったりしますよね。
おつぼねさん間違いない。だからまあね、社歴が長いっていう分で確かにソフトスキルが1個2個ちょっと有利になるかもなとは思うけど、その文脈じゃないんだよっていうのはここでも言っておかなくちゃなっていう。
いい意味でっていうのはまた難しいんだろうな。だから本当にビジネスドメインとかでも深いところまで知ってるとかそんなレベルの話になってくるんだろうね。
じゃあ次の質問いいですか。めっちゃシンプルなんですけども、今まで雄生さんが出会ったエンジニアの方で、この人めちゃくちゃソフトスキル高いなって思った方ちょっと紹介というか、名前とかいいですけど教えてほしいんですけど、どんな方ですか?
でもそういう、これもう本当に結構また身も蓋もない話になっちゃうんですけど、一部のやっぱりソフトスキルって、その鍛えて変えれるところでもないのかなと思って、個人に結構固有のレベルのところ、さっき言ったみたいな共感性とかっていうのも、じゃあもっと共感力の高い人間に訓練してなれますかっていうと、
あんまりそうでもない気がするんですよね。もちろんその共感力とかっていうのもよしやしあるので、高ければ高ければいいっていうものではないと思うんですけど、でもやっぱりそうですね、共感力が高くて、他人のことを本当に例えば考えれて、チームに対して大きなレバレッジを利くような仕事をやっぱりするような人っていうのは、
結構その素質、先天的なものもあるかなっていう気もするんですよね。で例えば、本当に純粋に他人の成長に興味があってとか、自分の知っている知識を本当に積極的にシェアしたいみたいな、やっぱりそういうのを自然にできる人っていうのもやっぱりいるので、
僕のキャリアの中だとやっぱり全職で本当にそうですね、すごい詳しい技術的な例えばスキルがものすごい高いんだけども、ものすごく言ってしまえばかなりギークなタイプなんだけれども、同時にそれを他の人にやっぱりシェアするのがすごい好きだっていう人がいて、
そういう人が毎週ナレッジシェアリングみたいなセッションを設けてて、興味がある人は参加して、その人が結構率先的に質問に答えたりとかしてっていうのをやっている人がいて、こういう人はもう本当に、僕もすごいその人から色々学んだし、
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こういう人はすごいけど、じゃあ誰でもナレるかって言うとナレないだろうなっていう気はしましたね。
なるほどね。教育?生まれ持ったもの?何?っていう感じだよね、きっと。
いやー、なんか逆にさ、僕それすごい苦手というか、なんかやっぱりそれってなんて言うの、空気をいい意味で読まない人なんだよね、それって。
自分のやりたいことを純粋にこうやってって、そういうことを新しい、なんだろう、そういうナレッジシェアとかもやったりとかするっていう、なんて言うんだろう、本当に純粋にこう、なんか自分のいいと思うことをやっていく人なんだなって。
僕はね、ちょっとできないんですよ、それ。なんかちょっとみんなと足並み揃えちゃうみたいな。だからそういう人すごい憧れるんですよね、やっぱ。前の会社でいました、確かに。
これさ、あれじゃない?憧れるって今のワードもそうなんだけどさ、やっぱり日本で言うところのソフトスキル、この人高いよねとか、こいつがいると仕事がしやすいわっていう言われる条件と、
だからこっちでこの人はソフトスキル、うんぬん、うんぬんもそうやし、シンプルに一緒に仕事をしていて、前に進む、フォワードするっていう風なのと、なんか俺文脈違うものって結構多いなって気がしてて、
さっき言ったなんか共感力もね、なんか優生さんもやっぱりありすぎるとそれはそれで問題だよねって話ちょっとさっきちらって言ってたけども、そりゃそうで、
日本でなんか共感力だときっとこの人は思ってるんだろうなーっていうことって結構割とあって、すごい俺のことを気使って、
俺の言うことすべてにイエスって言ってくれるんだけれども、果たしてその人の意見がその中に入っているのかちょっとわからへんとか、
あとミーティングには全部参加してくれるし、ただほぼほぼその人喋んないんだけれどすべてのミーティングでちゃんと顔を出してくれる、
そのちゃんと顔出すっていうワードもそもそもおかしいんだけど、とか、なんかチームを率先して前に進めるためにするべきソフトスキルっていうのが、
日本にいたときとこっちに来たときとっていう、まあ多国籍な企業と要するに働くときとっていう部分で、変わる瞬間って俺あるんじゃないかなって思うんですけど、
優生さんの中ではなんかなかったですか?日本だとこれソフトスキル高いって言われてたんだけど、こっちはとなんか低いらしいやみたいな。
その文脈に当てはまるのかちょっとわかんないですけど、やっぱりその国とか言語圏とか文化によって、そのベースラインになる評価軸っていうのがだいぶやっぱ違うじゃないですか。
僕がその最近読んだ本で、カルチャーマップっていう本があるんですけど、日本では確か異文化理解力っていうタイトルの本が、これはすごくいいです。
僕の前職のマネージャーが読んでて勧めてくれて、それで読んだんですけど、もちろんこの国の人はこうだみたいなのって結構リスキーな話題ではあるんですけども、やっぱり個人差はあるけど平均を取ると、やっぱり日本人ってこういう傾向があるよねとか、
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北米の人ってこういう傾向があるよねっていうのは確かにあると思うんですよね。そういうのを結構上手にまとめてある本で、僕は結構いろんな国にいたんで、割とこの本に書いてあることは自分の経験ともかなり近いし、参考にしていいんじゃないかなと思うんで、僕もこの本すごいおすすめです。
それで言うと、やっぱりこの本って、もしかしたら秋さんがすでに話してるかもしれないですけど、いろんな文化の評価軸があって、例えばコミュニケーションがローコンテキストかハイコンテキストかみたいな。日本ってこの本の評価軸というと、ハイコンテキストの一番端のところにいるみたいな。
実際そうだと思うんですよね。例えば、ミーティングとかしても前提知識があって、みんなが知ってることはあんまり言わないみたいな。逆にちょっと失礼なんですよね。あんまりみんなですでに前提知識として持ってることを新情報みたいな感じで言うと、ちょっとみんな知ってるわみたいになるじゃないですか。
北米はかなりローコンテキストな文化なんで、結構そこから言うんだみたいなぐらい、本当にそれはさすがにみんな知ってるけどなみたいなところから、みんな一から話し出したりするんで、これもよしよしだと思うんですけど。
ごめんなさい、回答になってるかちょっとわかんないんですけど、例えば僕なんかだったら日本で生まれ育ってるんで、自分が持ってる評価軸っていうのと、自分が例えばいる会社の文化とか、自分が直接喋ってる相手の国とかの評価軸っていうのがどれぐらいずれてるかみたいなのを理解しておかないと、結構ミスコミュニケーションになったりとか、
単純にあんまりエフェクティブじゃないコミュニケーションになったりしちゃうことがあるので、日本だと良かれと思って、それが絶対的に悪いことじゃないんですけど、日本だと良かれと思ってやって通じることがあんまりうまくいかなかったりとか、
逆に相手のやってることがすごい自分からするとギョッとするようなことなんだけど、向こうでは自然みたいなことやっぱりあるんで、日本から来てっていう文脈で言うと、そこの多分差分っていうのはなんとなく理解しておくと良いんじゃないかなって思いますね。
おだしょー これはちなみに異文化理解力ちょっと俺まだ積みもりになってて、全部読めてはいないんですけど、よくイギリスのコメディアンとかが、これがアメリカイングリッシュ、これがブリティッシュイングリッシュみたいな感じでコントやるじゃないですか、その文脈でよくイギリスの人たちは、
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You are so greatみたいな感じのレベルのものが、いやいやいやもうクソじゃんみたいな感じに聞こえたり、アメリカ人はもうそれがドストレートに聞こえたりとか、ブリリアントまで行ってやっとみたいな感じのね、そういう意外と日本と同じような文脈でもしかしてコミュニケーション取ってないっていう瞬間って、なんかそういうコントだけ見てるレベルなんですけど感じることはあって、
本音を言ってないとかよね、なんかそういうのってイギリスとアメリカとっていう文ね、両方の方と仕事したからさておきですけど、イギリスにいたときってそういうの感じてました?
イギリスは確かに北米の英語圏に比べるとちょっと日本に近いと思いますね、ただその全体の中で言うとやっぱり英語圏の文化っていうのは割と似通っているところがあって、その相対的に言うと英語圏の文化ってそんなには違わないですね、国によって僕の印象では、逆にその大陸ヨーロッパに行って、例えばドイツとかフランスとかになると、
全然違うなっていうところがあって、そういうとこに比べるとイギリスとかやっぱり北米っていうのは多かれ少なかれちょっと似てるなと思うんですよね。で、よくそのなんか北米のとかアメリカ人の方がストレートみたいなのもあると思うんですけど、でもこの本でも紹介されている事例で、僕もそうだなと思うんですけど、フィードバックとかはそんなにダイレクトじゃないんですよね。
アメリカ人とかカナダの人もそうかもしれないですけど、フィードバックを、いいことを例えば3つ言って、その後に悪いことを挟むみたいな、そういうそのフィードバックをするっていう事例が載ってて、でも本当にそうだと思うんですよね。
アメリカの同僚とか上司とかにフィードバックを受けると、基本的にその、You've been doing greatみたいなところから始まって、結構そのすごいポジティブな感じで始まるんですよね。で、なんかそこを鵜呑みにして、で、実は最後に、でもこうするともっといいよみたいな。
そういう、で、そこが本当は大事だみたいな。
いやー面白い。やっぱそういうのありますよね。だからそういうのもなんか含めた上で文脈ちゃんと読む癖っていうのをね、なんかいろんな各国によって違うんだろうしっていうのをつけていかなくっちゃって話ですよね。
それは思いますね。
いやー。
で、さっきの、これで言うと、僕がなんかそのブリリアントジャークみたいなのが、なんかあんまりピンとこなくなったのは、そのジャークみたいなのも、単純にその国が違うと、こいつ結構やだなって思うけども、それが結構ニュートラルだったりするんですよね。
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で、これもまあ、あんまり一般化しすぎると怒られるかもしれないですけど、例えばその、東ヨーロッパの人とかと働くと、ものすごくその、あのなんだろう、英語で言うとconfrontationalって言うと思うんですけど、すごいその、結構否定してくるんですよね。
うん。
で、そういうその、まず結構ネガティブな意見をバッて言ってくるみたいなのが、結構普通の文化とかっていうのもあるんで。
なるほどね。
そうなんだ。
簡単にこう嫌な奴だなみたいな風に、その第一印象で決めるとあんまり良くないなっていうケースとかも、まあいろいろ経験したんで、もちろんその、さっきの結論としては、そういうタイプの人は別にジャークではないっていう結論だったと思うんですけど、
まあでも自分の主観で結局測ってしまうことになるので、あんまりその良いやつみたいな、良いやつ、嫌な奴みたいなのを、あんまりその簡単にしろころつけれないなっていう風にも、まあそうですね、僕もそこも結構気をつけてますね。
いや、それ気ぃつけないときついっすよね。だって同じ会社で同じチームの中に、仮に例えばアメリカ人から最初レビューもらって、むっちゃポジティブなとこから入ってレビューしてもらったようになったぜっていう風に思っていたら、次の瞬間じゃあどっちヨーロッパ、東ヨーロッパの方からレビューもらって、むちゃくちゃブロックスに言われたっていう風になったら、それはまあ落ち込みはすると。
まあでもその差があった、大陸間がちょっとあんまりそれこそ言うと怒られるけど、差があるっていうことを前提にした上で話を聞いてると、この人はこういう文脈で自分のことを思って前に進めようと思ってくれてるし、この人はこういう文脈で前に進めようと思ってるからっていう、そこらへんは本当にね、慣れていくしかないですよね、多分。
そうですね。
共感じゃない?そこも。
面白いな。
もっと言えばさ、やっぱ人それぞれじゃないですか、パーソナリティっていうのもあるから、この人はまあ否定から言ってくるけど、本当にチームのことを思って言ってるんだから、いいやって一回こう飲み込む?一回ごくんって飲み込んで、で接するっていうような共感力とか、そのエフェクティブなコミュニケーションってそこなんじゃないのかなっていうのは。
だから嫌だからうってなって、自分もこう否定で返したりとかっていうんじゃないところがやっぱりソフトスキルなのかなとか思って、だからやっぱり何だろうね、小江さんも言ってましたけど、年数を重ねるとやっぱりソフトスキルとかっていうのは高くなってくるみたいなことを言ってたと。
僕も思ってて、やっぱそれは関わる人がやっぱ多いんで、特に僕とかも多分5社目とかで、ゆうせんさんともいろんな会社行ってると思うから、いろんな人を見るとやっぱりそこを一回こう受け止める気持ちっていうのが作られるじゃないですか。やっぱ若いうちっていうかキャリア最初とかっていうのはやっぱりそれはやっぱりいろんな人見てないからそれができないんですよね。
45:02
この7つの題材の一つに多分オープンマインドネスとかそういうのもあったと思うんですけど、結局そのソフトスキルの全部ではないですけど、一部はやっぱりどうしても経験でしかないみたいなものもあると思うんですよね。
そこはやっぱショートカットできないんで、すごく科学的なものであれば、例えば何か勉強してこういうことなんだみたいな、それを機能的にアプローチ、その知識を使ってアプローチすれば解決できるタイプのものもあるし、どっちかっていうとソフトスキルってやっぱり経験ベースのものがあって、
どっちかっていうと機能的というか演劇的なタイプの問題だと思うので、自分がいろんなデータポイントを持っていて、その中で自分の経験の結果としておそらくこういうのが正しいみたいなのを逆に演劇的に学ぶタイプのものだと思うので、
結構その本とかで勉強してショートカットできるものではあんまりないなと思うので、ソフトスキルの本とかを、もちろん役に立つものもあるけれども、あんまり読んで、あ、そうなんだみたいな。
で、この概念を、あんまり経験はないけど概念を知ってて、それを何か無理やりアプライしようとするみたいなのは結構危険だなと思う。
寺田 でもそれは素晴らしい。だからまあね、そろそろ時間もあと30分というまとめに入らなくちゃいけないフェーズに入っていると思うんですが、結局ね、このポッドキャストってやっぱりまあこれから海外にとか、これから北米圏、欧州、まあいろんなところに日本を出て要するにエンジニアになりたいっていう人たちが聞いているというのを前提に多分僕らは喋ってるんで、
そう、だからそこの話がいいんだったらそこですよね。だから本とか読んで、例えばそれが日本国内でソフトスキルを高めるためにはっていうふうになって、それを読んで、あ、じゃあまあそんなアホなこと書いてないと思うけどミーティング中は黙って話聞けとか、書いてあったとして、それを例えばこっちに来た上でそれを実行するっていうのは、それはさすがに文脈、まあそのカルチャー的な意味での文脈を読まなさすぎだし、
ね、さっき言った東ヨーロッパでも違えば、アメリカでも違えば、イギリスでもやっぱり言い方ちょっと違えろしっていうところもあるけど、体験してみなくちゃわかんないっていうところは前提に置いた上で、たぶんね、来ないと一体目は未走だとは思うよね、やっぱり。
確かに、だから最初からさできてる人もいるじゃないですか、キャリアの1個目でも。そういう方って例えば教育とかなのかなって思って、なんか教育を受けたところで、なんかインターナショナルな教育を受けてたとか、旅行にいっぱい行ったことがあるとか、やっぱりそういうなんかいろんな文化とか、いろんな人を見てきてるのかなっていうのもあるから。
48:06
これすごく飛躍しすぎでしょ、お前バカじゃないのって言われそうだけどさ、日本のサービスがなかなか国外に出ていかないっていう部分もしかしたらちょっとは関係するのかなってちょっと思ったよね。そう、なんかやっぱりそのコミュニケーションだったりとか、人に何かを伝えるっていう文化がこれだけ違うっていうのは皆さん働いてみたらわかるっていうのが前提にありつつ、その上でやっぱりいろんな異文化の中でサービスを開発してくる人たちと、
日本国内の市場のみをターゲットにして、日本国内の人たちとコミュニケーションを取ることを前提に作るサービスってなったら、それはもしかしたら、もちろんその、なんかいろんな、なんで日本にシリコンバレーができないんだみたいなこと書いてるね、記事とか見ると、それはまあ予算規模感があとか市場があとか言語があとか、あとまあ、そもそも投資家の数が少ないからとかいろいろ書いてあるけど、
そう、もしかしたらこういうまあソフトスキルとかその言語的な部分とかね、カルチャーギャップっていうところからも読み解けるところって意外と多いんじゃないかなっていうふうには思いましたけどね、一瞬。
多国籍なチームを作るとか、多国籍、なんかグローバルな経験をしている人たちを集めた組織を作るとか、そういうのが必要なんじゃないかなと思うんですけどね。
かもしれないっていうね、とこですね。
はい、ということですか。
逆にゆうせいさんから質問とかなんかあるんですか?
質問?
質問とかなんかソフトスキルとか、なんて言うんだろうね、今まで話してきてとか、なんか。
そうですね、僕がそうだな、取り留めのない話でもいいのであれば、
そうですね、僕はなんかあんまりそのさっきも話したみたいにソフトスキルみたいなのは結構ちゃんと定義できて、それを学べるっていうイメージはあんまりなくて、
やっぱりその個々人の人間性とかっていうのも、もちろん個別もそうだし、例えば言語文化でもそうだし、やっぱりそもそも差が前提としてあるので、
こういう人がソフトスキルが高い人だぞみたいな人物像を結構決めるのは難しくて、
どっちかっていうとみんなそもそも全員割と違う特性のある人間がいて、
個々人に得意、不得意な面があって、そういうチームをうまくマネージして、
その個々人のいいところを生かすみたいな、そもそも色んな人がいるっていう前提で話をする方が自分的には結構好きなんですよね。
あんまりみんなこういう風になるべきみたいなのは、あんまり自分としてはそういう考え方は好きじゃないんで、
そういう意味ではやっぱり自分がどういう人間か知るっていうのは結構やっぱり大事だと思うので、
51:01
うちの会社とかでもそうですけど、
妥当性はともかくとして、性格診断みたいなのとかでも結構有名なやつとかって何個かあるじゃないですか、
イニアグラムとか、あとNBTIとか、僕が好きなのはビッグファイブってやつなんですけど、
そういうそこそこ権威のある性格診断みたいなのを受けて、自分にどういう特性があるかみたいなのを知るっていうのはすごくいいと思うんですよね。
僕の会社だと、他の人のプロフィールとかにその人の性格のタイプみたいなのとかが見れるようになってて、
だからある意味、自分がこういう傾向があるっていうのを知った上で、
逆に自分の弱みをカバーするようなコミュニケーションをあえてしてみるみたいなのとか、そういうのは結構いいなと思いますね。
ちなみになんですけど、俺がずっと引っかかって、結局引っかかってもしょうがないという、
ユーセイさんの話に結論出たんだけど、ブリリアントジャグが仮に入ってきたらどうしよう問題がいまだに俺はずっと頭の中で引っかかってる。
それは俺経営者だから。しかもスタートアップ、ちっちゃい会社の経営者だから。
例えばユーセイさんが会社入った時に、やっぱり自分たちの会社のカルチャーとマッチするのか、
そのビヘイバラルテストみたいなのも含めてですけど、どのタイミングで自分は今この会社に受け入れられたなっていうのを感じたかっていう。
例えばテストでいい点数が出た時とか、部長と喋った時、すごい褒められた時とか、
この会社のこのチームでやっていくっていうのにおそらく受け入れてもらえたな、だから採用されたなみたいな。
テストとかあったらわかりやすいじゃないですか。テストで90点以上取ったからみたいな。
僕はちょっとパッとそれに即答できるわけじゃないんですけど、
自分の経験を今振り返ってみると、僕あんまりいろんな会社を同時に受けたりしたことがそんなになくて、
結局ある程度オーセンティックな自分を見せて受かるところに入る方が幸せだと思うんですよね。
対策とかもいろいろできることはあるけれども、基本的に面接の中で一番大事なのって、
何で自分はここに来て、どういう経緯で今この面接にいて、
54:03
何でこの会社に自分が入った方がいいと思うかっていうのをちゃんと説明できて、
向こうもお互いがメリットを共有できるっていうことが今一番大事だと思うんですよね。
だからその自分のここまで来たっていうストーリーが一貫性があるかっていうのが一番僕にとっては大事で、
それがちゃんと説明できたときっていうのが、おそらく入れるだろうなって思うときですね。
なんでうちの会社受けたのに対して家が近いからとか言わないみたいなね。
いやでもさ、これ難しいね。
言うて300人とか400人とか、カナダで就職するぞ、私俺はっていうエンジニアさんたち、
一応見てきて、ソフトスキルって入れていいのか、一般常識って言っていいのかっていうレベルで、
やっぱりそこが足りてないなって思う人やっぱりいるもん正直。
それこそポートフォリオとか、自分のGitHubとか草生やすとか、リード見見やすくするとか、
一周の出し合い方をとかって、そういうすごいエンジニアとしてコミュニケーション取れるなっていうところは、
ちゃんと誓えてるなっていうふうに思う一方で、
あれ、その会社受けるとき、なんでこの会社がいいのかっていう分を、
俺が聞いても全然返ってこないし、この人の面接でなんて答えるつもりだよみたいな。
でもそれってたまに思うのが、スキルだったりとか技術だったりとか、
そこの自分が何を作りたいのかっていうことだけが要するに一方通行になっていて、
相手が何を持ってウィンとするのかっていうのを何も考えてないなっていうのは、
俺の中ではソフトスキルが低い。
そこってでもさ、ゆーせーさんの話に戻っちゃうんだけど、
鍛えてどうなるかっつーとね、なんか、教育?
何なんすか?
気をつけることはできるじゃん。
気をつけることはできるね。
補うことはできるけど、だから、たぶんゆーせーさんはそもそもそういうの自然にできるし、
経験もあるから、そこはもう意識する必要がないっていう、
そういうことなのかなと思って。
できない人もいるじゃん、ほんとに。
そういう人はやっぱ気をつけようぜっていうのがあるのかなって思ったのと、
あとはジュニアとかだとハードスキルが低いじゃん。
ハードスキルが低いところを補うためにちょっと他で頑張ってみるみたいな。
他の一個っていうのが?
さっきの例えば、なんでこの会社選んだのにちゃんと文脈を持たせるみたいなのも。
共感力とか、そうそう、なんでもなんだけど、
チームのために何かやるのをちょっと一つ増やすとか、
そういうことができるなと思ってて。
なるほどね。
これ難しいな。
どこまでが一体鍛えてとか、
もしくはこのポッドキャストでこんな良いことを言ったから、
お前も生きるぜみたいな感じになるのか。
57:02
そうですね、鍛えるっていうか注意することとかで言うと、
僕が結構意識してやってるのは、
できないことっていうのと、
したくないことっていうのを一緒にしない、
混ぜにならないようにするっていうのが、
そこは結構意識してやってて、
そんなに偉そうなことを言えるほど何かしたわけではないんですけど、
これ哲学ってほどではないですが、
酸っぱいぶどうっていう言葉があって、
要するにぶどうが高いところにあって、
取れないんだけど、
結局それをあれは酸っぱそうだからいらないって言って、
取れない、届かないっていうことと、
理由をつけるためにおいしくなさそうっていう理由を後からつけるみたいな、
そういう現象のことなんですけど、
こういうのってすごいいろんなところで起きてて、
例えばよくあるのは、学歴はいらないとか、
マネージャーにはなりたくありませんみたいなのとか、
外資系で働いたらすぐ首切られるんでしょうみたいなのとか、
リスクだけ見るみたいなやつよね。
あとはフリーランスって結局総合で見たら損なんでしょみたいなの、
なんかわかんないですけど、
こういういろんな理由付けをすることで、
自分のできないことをしたくないことのカテゴリーに、
人間ってやっぱ弱いんで、
入れちゃってるっていう。
入れるのが、人間基本それは得意なんですよね。
そうしないと幸せに生きれないんで、
ある程度自己防衛のために働いてる人間の機能だと思うんですけど、
気をつけないと、やっぱりどんどん自分ができないことっていうのは、
やっぱりできないんだけど、
本当はしたいことっていうのがどんどん直視できなくなっていくんで、
やっぱりその切り分けですね。
自分の中のスキルセットにないんだけど、
本当は結構してみたいとか、
本当はできたほうがいいと思ってることっていうのに、
ちゃんと向き合うって逆に言うと、
できないし、したくもないってことも明確にある場合は、
それも強みだと思うので、
そこはやっぱりおっちゃんにならないように気をつけるっていうのは、
したほうがいいことだと思ってます。
これはあれやね、セブンマストのやつのセルフアウェアですか、
もう一個突っ込んだ番やね。
だからあれでしょ、手が届かないブドウは、
もしかしたらワンチャン甘い可能性もあるっていうのを、
ちゃんとそう思えるかっていう話ってことですよね、きっと。
そうですね。
ちゃんとその事実ではないことを、
1:00:00
自分が得がだからと言って、
事実ではないことをすぐに信じないみたいな。
ありますよね、ビッグテック入ってる人は、
例えばフリーランスそんな弱者がやるようなやつとかって、
言いたくなる人もいるのかもしれないし、
正社員で10年同じ会社に勤めてた人は、
フリーランスそんなリスクしかないことの馬鹿しかやんねーよ、
みたいな感じで思うのかもしれないし。
そういうふうに決めつけてかかんないよっていう部分と、
延長戦として自分がやりたいこととやりたくないことと、
できることとできないことっていう分の分別っていうところですよね。
そうですね。
しっかりしていこうという。
これはでも確かにそうだよね。
決めてかかってるのはすごく俺もあるもんな、たぶんどっかで。
ちなみにその内容を人に共有することも大事なんですか?
自分はこれできない、これしたくないとか。
それは大事、全部ではないですけど、
共有した方がいいこともあると思っていて、
これはさっきの文化理解の面でもそうなんですけど、
やっぱりいろんな国の人とか、いろんな言語圏の人と接すると、
前提知識が全然違うので、
本当にエクスプレシートにやらないと、
全然推測してもらえないケースとかっていうのがあるじゃないですか。
キャリア面とかは特にその傾向があって、
僕がちょっと海外でややびっくりしたのは、
そもそも出世したいのみたいなのを意思表示してください、
みたいなふうに言われたことがあって、
日本ではあんまり僕そういう経験がなくて、
やってるところもあるのかもしれないですけど、
基本的にはみんなある程度上を目指していくのが前提なのかなと思ってたんですけど、
こっちはさっき話したみたいに、
もちろん今のポジションで満足だし、
今のポジションでやってることが好きだから、
とどまりたいっていう人もいて、
それも尊重されてたりするんですけど、
僕はあんまりそれを知らなかったんで、
次のレベルに行きたいんですかみたいなところから、
ちゃんと意思表示しないといけなかったりとかっていうのがあったりするので、
そういう自分の希望を伝えるっていうのは意外と大事かもしれないですね。
日本だと勝手に年齢とかで上に上げられちゃって、
その人明らかにスペック足りないのに、
スペック以上のことをやらされて、
ひいひいしてるとかってよく聞きますよね。
病気で休んじゃったとかっていうのは聞いたりする人から、
ちゃんと自分がやりたいこととかちゃんと伝えれるっていうのが、
これ北米なんですかね?
いや、俺今すごく新鮮な気持ちで聞いてるもん。
俺20歳とかでこっち来てるから、
社会人としてのキャリアってこっちしか知らないんですよ、そういう意味になったら。
だから、俺偉くなりたいとか言うとかのは誰も推してくれへんやんっていうふうに、
1:03:04
今率直に思ったんですけど。
日本は終身雇用の延長戦みたいな感じですか?
長いこと会社にいたら勝手に課長になって部長になってみたいな?
とかもあるし、普通にピースに当てはめられちゃう。
上から言われて、お前ここをやれみたいな感じで言われて、
そういう人の意思っていうのはあんまないですよね、正直。
給料は多くなるかもしれないけど、
その人は本当はやりたくないかもしれないじゃないですか、
レスポンシビリティが増えることとか。
それを断る文化がないのかもしれないですね。
ある意味楽そうじゃない?
そこに座ってれば勝手に周りが押し上げてくれるっていう。
でも、スペックがもし自分が低かったら、
もう全然許容できないじゃないですか、その仕事を。
チームもどんどん生産性が下がるしみたいな。
でもその流れやったら、日本のテック企業にいる人たちとかっていうのも、
ワンチャン何?自分がやりたいっていうふうにずっと言い続けてきた結果ではなくて、
周りがこの人がやった方がいいと思うっていう、
推薦推薦になったケースもあるかもってことですか。
めちゃくちゃ見ますけどね。
なるほどね、ちょっと少しそれを学んだ。
なるほど、というわけでそこは文化の違いということで。
そこからもしかしたら俺が伝えなくちゃいけないのは、
いるのよね確かに。
自分が何がしたくて、自分がどこのポジションで何を担当したくてっていうことが、
すごくふわっとしてるなっていう子は確かにいて。
日本だと、どちらかというと自分から出世したいですとか、
こういう仕事やりたいですっていうのが、あんまり良しとされない気がしていて、
どちらかというと言われたものをしっかりやるみたいな。
の方が美徳というか、そういうのがある気がするから。
そこは違いますよね。
なるほどね、出世だけの話でもない気はしますけどね。
自分がね、それこそ、このプロダクトには関わってはいけないけど、
このプロダクトに関わりたいわけではないんだみたいな、
よくありそうっちゃありそうじゃないですかみたいな話で。
だったらそれは言わな、伝わらへんよねって、
すごく今シンプルな回答が頭の中でぐるんぐるんしてるんだけれども、
なんで言わへんのっていう。
あとはジェネラリストの人とかがよくあるのが、
ディレクターという名前の謎の職種に、
ランデボー屋さんになるみたいな。
それは聞いたことある。
とかもあるしね。
あれとかまさに典型じゃないですか、多分。
なるほどね、なるほどね。
ね、間違いない。
これでも大丈夫かな。
今回のお話の総評としてっていう分だと、
割と結構その人の環境やったりとか、
1:06:01
学んできたことやったりとか、
その人の教育レベルやったりとか、
インターナショナルスクールに行った奴強くね?みたいな。
そんな感じに終わりそうなところもあるけど、
でもそれとはまた別の方面として、
やっぱり自分で発見して学んで、
知っておいたからこそ強いっていう部分も確かにあるねっていうのは確か分かったから、
結局でもいろんな人の話聞いて、
いろんな奴と接した奴が強いっていう結論なのかな、きっと。
その上でちゃんとコンテキストとか、
その人の文化を尊敬するってことですよね。
文化を尊敬して、尊重して、
ちゃんと接することが普段からできてる人が、
やっぱり強いっていうことですよね。
そうですね、間違いない。
ちなみに最後になるかちょっと分かんないんですけど、
大嶋さんも雄生さんも両方に聞きたいんですけど、
この人ハードスキルだけだなっていう人って、
今までの関係でいました?逆に。
いましたよ、僕は。
ソフトスキルというか、
一緒に仕事をしたり、一緒にチームで何かを作ったりっていうのが、
もう全般向いてないんじゃないかっていう風に思うような人が、
周りにいたことってあるのかな?
僕は、ちなみにその人が結構上の、一番上だったんですよね、
そのエンジニアの。
それも、やっぱりできるから、経験があるからっていうのを上に生かされちゃって、
結構その人はハードスキルもあるんで、
一人で抱え込んじゃうタイプの人で、
あまり周りにシェアとかもしない人だったんですよね。
っていうので、開発の速度が遅くなったりとか、
みんなのフラストレーションが溜まったりとか、
あとコミュニケーションもなかったりとかっていうのがあって、
完全にそれは多分彼のソフトスキル不足だと思います。
でも多分その会社に合ってなかったのかもしれないです。
一つフォローすると。
もしかしたら違う会社には発揮できてなかったかもしれないです。
そんなのあったらクビになるに決まってるやんっていう。
逆にすごい信頼されてましたね。
本当?そういうのあるんだね。
上層部ですよ。
上層部ね。
現場じゃないんですよ。
現場はやっぱりそういうので、
あの人ちょっとあれだよねってなってたけど、
上層部の人はやっぱりあの人経験あるし、
あの人に任せとけばOKだみたいな感じで。
難しい話やな。
いきなりややこしくなる、そういうのは。
はい、じゃあゆうせんさんはどうですか。
僕は具体的に会ったことがあるかというと、
そんなにはなくて、
っていうのもそこそこのやっぱり人数の会社になると、
難しいことをやればやるほど、
他人をまず説得するのが難しいじゃないですか。
非常にこう、
例えば技術的に難しいことをしますってなったときに、
みんなの例えば合意形成を取ろうと思うと、
その技術的に難しければ難しいほど、
逆に言うと相手を、人を説得するのにスキルも必要だし、
それを使ってもらうために宣伝するっていうこともやらないといけないし、
それの重要性っていうのをみんなが理解できるための土壌づくりみたいなのもできないといけないし、
1:09:05
なかなかその技術がすごくて、
それだけでうまくいくっていうのは結構そもそも難しそうな環境でずっと働いてたので、
あんまり例としては見たことがないんですけど、
でも大島さんが出たみたいに、
そういう人にも居場所があるところももちろんあると思っていて、
もちろん例えば人数が少ない会社とか、
あとはさっき言ってたみたいに、
逆にトップダウンできる立場になれば、
ある意味その合意形成、
これもさっきの国別の文化でも、
どれぐらいその文化がトップダウンかっていうのは、
国によってかなり違うんですけど、
北米は結構トップダウンなんですよね。
普段は上司が偉そうにしたりしないし、
そんなにヒエラルキーがあるっていうのは相手には意識させないんだけど、
意思決定するときは結構上からこれでお願いしますっていうのがバンと降りてきたりすることが多くて、
ちょっとずれちゃったんですけど、
逆にでもそのトップダウンで意思決定できる立場にある人だったら、
それでも別にいいと思うんですよね。
すごい技術力が高くてビジョンがあって、
これでやってくださいってできる立場の人だったら、
それでもいいんじゃないかなと思うんですけど、
普通のIC、インディビジュアルコントリビューターっていう立場で、
ハードスケール上がって漁師するのは、
そこそこの規模の会社だと難しいだろうなっていうのが僕の印象ですね。
そうですよね。
なるほど、というわけでソフトスキルも含めた上で、
海外を皆さん目指しましょうと。
今思ったんですけど、4人の方にお話聞いて、
僕らがソフトスキル高いなと思う方を呼んだんですけども、
そうなると皆さん結構いい会社というか、いい組織に勤められてるなと思ってて、
結構周りの環境もいいし、会社自体もね。
優生さんってすごいいいキャリアですよね、みたいなことを思ったから、
逆にいい会社じゃない、やばい組織の人とかに聞いたら、
全然違うことが返ってくるんじゃないかなと思ってて。
環境が人を育てるとはよく言ったもんよねっていうのもあるしね、正直。
そうそう、だから周りに影響もされちゃうわけじゃないですか。
結局いい組織にいるとソフトスキルって、
みんないい人が集まるから、ソフトスキル高い人が集まるから、
みんなあんまりそういう変な人もいないってなっちゃうけど、
一方でね、僕とかも前のスタートアップの経験とか結構トップダウンの感じだったんで採用とかが。
なるほどなるほど、ちょっと聞かなかった。
そういうのもあるから、そういうところのいる人に聞いたら全然違う答えが返ってくるんじゃないかなと思っちゃう。
それは面白いですね、確かに。
1:12:01
ブリリアント邪悪とかでも、僕はあんまりもしかしたらピンとこないのは恵まれてるのかもしれないなって思って。
確かに、この人ちょっとそういう傾向あったかもなと思う人を思い浮かべたりするんですけど、
まあでも別にいいとこもあったしなぐらいで済むんですよ、大体。
もしかしたら耐えないぐらいヤバい人と働いたことがある人もいると思うんで、
そういう人の、確かにその時は対象が全然違うかもしれないですね。
ただ一つ言えるのは、みんなそういういい組織で働きたいじゃないですか、Shopifyとか。
そういう人にはこういうみんな同じようにソフトスキルが高いんだよってことを一つ証明されたわけで、
ただやっぱり目指すべきところはそこなんですよね。
そうですね、間違いない。
このホットキャストの視点のような話を聞いてこいつらになろうっていうふうに思って、
しっさたけましてたらきっとなれるということで。
そうですね、はい。
そういうのも本当に恐れ多いですけど、いやいや本当にでも、
全然僕がやってるのは特殊なことではないので、
なんで締めていいのかわからないですけど。
そうですね、たぶん元々ソフトスキルが高いから原稿化するのが難しいんだなっていうのはやっぱり。
いや、よくわかった俺。正直ちょっと舐めてたもん。
ソフトスキル、おい、たぶんぺっちゃくちゃめってたらきっと話盛り上がるよって思ったら結構意外と難しいっていうの。
割とここによって何を課題と感じてるかも、全然違ったしね結局。
そうですね、組織によっても全然違うし。
そういう意味でもすごく面白かった。
だから海外でね、頑張れみんなつってキャリアアップしようぜっていうふうに言ってソフトスキル大事だよ、それはわかったと。
じゃあ具体的にっていう部分がこれだけ結構ここによって感じてる部分とかね、意識が違うっていうふうになると、
そう本当に難しいんだろうなっていうふうにちょっと思ってしまった目もありつつ、
当たり前は当たり前として頑張ろうと捉えましょうっていうところもまた改めて大事かなと思ったので。
はい、そうですね。なので、なんだろう、これから国米とかでやりたい人は、
ぜひこの4人のね、四天王のソフトスキルに対する考え方を聞いて、
ちょっとそれを参考にしていただければと思います。
はい。
はい、でいいかな。
なんかあります?
素晴らしい。
いい感じの締め方だと思います。
じゃあまた、
最後で恐縮です本当に。
これでこの話題はこれで終わりって感じですか?
もう一回ちょっとセラさんとこれ、4人と話してみたいな2人でこうやって、
締め回の次回やりたいなと思ってます。
分かりました。
じゃあその辺を最後にしてっていうので、
全6回か7回くらいしたの?
じゃあこれ俺ら。
これ5回目なんで、次6回目。
だって1回目のやつ2つに分けたでしょ?
分けてないです。
分けてなかったっけあれが?
せいせい申し訳ない。
じゃあ5回目だから全6回の、
ハートインなんだこれすごい。
対策ができましたね。
1:15:01
初記録ということで。
というわけで今日はありがとうございました。
またゆうせいさんいろいろとお呼びすると思うので、
その時はよろしくお願いします。
あと10回くらい。
よろしくお願いします。
ぜひぜひ読んでください。
20回くらいになったらちょっとラーメン奢ります。
でも早々こっちに来てもらって、
僕も食事行きましょう。
ぜひよろしくお願いします。
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