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はじめるを応援するポッドキャスト、STARTFM。おはようございます。起業家でラジオパーソナリティの関口舞です。
テイラー株式会社の柴田陽さんと、起業や独立を考えている方に役に立つ情報を楽しく語っていきます。
陽さん、おはようございます。
おはようございます。
陽さん、読みましたよ。
何ですか?
陽さんが約10年前にインタビューを受けたと思われる、未来をつくる起業家。
日本初スタートアップの失敗と成功二重ストーリー、ケイシー・ウォールさんの本です。
そうですね、なつかしい。
2015年に出版されている本なんですけど。
そうですね、そうなんですよ。ケイシー・ウォールさんという経営者の方が、書籍を執筆されて、いろんな起業家の方にインタビューをされて、それをまとめた本で、
実は、なんとケイシー・ウォールさん、そのインタビューをきっかけに仲良くなって、ケイシーがやっている会社の社外役員になるっていう。
そうなんですか?
はい、その後。
すごいですね、たくさんの人をインタビューされてますけど。
そうですよね。
その中で、なんていうか、仲良くなるって、なんでしょうね、どんなことがあったんですかね。
わかんない、あるときケイシーに呼ばれて、ちょっと上場準備するから、社外役員やってくれないって言われて、社外役員とかやったことないから無理だと思うよって言ったんですけど。
すごい。
やろうって言って、何事も経験だって言われて、そうっすねって。
なんかたくさんの人にインタビューされた中で、ケイシーさん的に陽さんがすごい刺さったってことなんですかね。
わかんない、英語が使えたっていうのもあるだろうね。
この本ですね、小林清さんですとか、アトランティスの木村さん、ビズリーチのみなみさんとか、いろんな方にインタビューされていて。
ケイシー顔広いからね。
陽さんもインタビューされていて、私はこれを最近、友人にですね、勧められ、陽さんのパートしかまだ読んでないんですけど、
でもなんかこれ、何でなのかなと思ったのが、他の人は結構写真めっちゃ載ってるのに、陽さんだけ写真が一枚もないのは何でですか。
知らない、何だろう、出版社の人から来てるメールを無視し続けたから。
絶対そうですよ、絶対メール無視したんだろうなと思ったんですけど、
この本すごく陽さんが学生時代の起業の話から、いろんなその後の展開に至るまでですね、いろいろなことが語られていて、
このポッドキャストを全部聞いてくれてるような方は結構知ってる話も多いとは思うんですけど、
その中で私が気になったポイントをさらに深掘りして、10年前のインタビューを掘り起こすという作業をやっていきたいと。
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あれみたいですね、タイムカプセル的な感じですね。
タイムカプセル的な感じなんですけれども、そんな感じでお願いいたします。
なんて答えただろう、すごいドキドキする。
えっとですね、これインタビューされている順番というよりは、私が気になった順に聞いていきたいと思うんですけど、
まずですね、スマホの買収の際にですね、創業メンバーの皆さんがスマホ買収に賛成してくれたと、全員。
はいはい。
っていうことが書かれていたんですよ。
で、ここにおいて、このチームの目的を、まだ世にないサービスを作って世の中に流行らせるっていうことを目的にしていたのであって、
とにかく会社をでかくするぞとか、すごい経営者になってやるとか、そういうこととはまた違うっていう合意があったからです、的なことが書いてあったんですね。
なるほどなるほど。
これって結構、周りの経営者とかの話聞いてると、CEOのビジョンのぶち上げと現実の返りだったりとか、
なんか目線のすり合わせがうまくいってないケースっていうのを聞くことが結構あったりするので、この辺に関してちょっと何かコメントや当時のお話などあればお願いします。
そうですね、これ本書かれたというか、インタビュー受けたのがちょうど楽天にスマホを売却した、1年後ぐらいにインタビュー受けてるので、
どうでしたかみたいな、他の社員の反応どうでしたかみたいなくだりで多分こういう回答があったんだと思うんですけど、
これ本当に一緒にやってくださってた方、主にキーメンバー2人なんですけど、CTOと営業のトップの方。
CTOは今ステイラ一緒にやってる高橋美術さんですが、
いや、その時本当にぶっちゃけどう感じたのみたいな話はそれ以降してないんで、ちょっとわかんないです。
本当に内心どう思ってたのかってのはわかんないんですけど、おそらくこうだろうというのは思っていて、
あなたがそう言うならそうなんでしょうねっていう感じだったと思います。
美術さんふざけんなよみたいな話は全然なかったし、それは今でも思ってないんじゃないですかねというふうにちょっと期待を込めて。
ただここに書いてある、プロダクト作るために集まったのであって、
うんぬんかんぬんっていうところに関しては、たぶん2023年の今となってみると、スタートアップってそういうもんだよねって共感してくれる人が結構増えてるんじゃないかなと思うんですけど、
当時はやっぱりもう会社を作るというのは、上場させるみたいなところがよくあるゴールだったと思うので、
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たぶんこの時は割とこういうことを言ってる人があんまりいなかったから、わざわざ本に書いていただいたのかなというふうに思っていて、
今だとなんか、まあそういうちょっとプロジェクトっぽいっていうか、当時そのオーシャンズイレブン型みたいなことを提唱して、
オーシャンズイレブン型という言葉自体もその後流行った気がするんですけど、
なんかまあそういう風なプロジェクト型の立ち上げ方みたいなところは、割となんかまあそういうもんだよねみたいな感じに、この10年で移り変わったんじゃないかなという風な印象を持ってるんですけど、どうですかね。
どうなんでしょう、私はその10年前の、ちょうど私が起業したくらいの時期かな、起業っていうかまあ会社辞めてブラブラしてたぐらいの時期なので、ちょっとその頃と今とのその辺はちょっと肌感覚あんまりわかんないですけど、
結構その聞くのが、なんかその社長がでかいこと言わなきゃいけない感じがしちゃって、本音と乖離してトラブってるみたいな話は割とその周囲で聞くことがあるので、そのもちろん買収云々に限らずですけど、その辺のその素直なというか考え方の共有っていうんですかね、
そういうのを割と洋さんは天然でうまくやれてたってことなのかなと思って。
いや何ですかね、そうですね、なんかビジョンってどうしても後付けだと思うんですよね。
なんかこれあの、僕電気とかもすごいよく読むの好きなんですけど、あの創業者の電気とか自伝とか読むのすごい好きなんですけど、であと歴史もすごい好きなんですけど、歴史も電気も全部その過去について書いてあるじゃないですか、今という時点に立って過去を見ているじゃないですか。
そこにおいては、よくその歴史はその勝者によって作られるみたいな話がありますけど、それと同じで、結局そのある程度時間が経過して後ろ向きに振り返って見える風景っていうのと、その時リアルタイムに未来に対して見えているものって絶対違うと思うんですよね。
だから何ですかね、これちょっとどなたかのなんかあれかな、ワイヤードの若林さんのさよなら未来の本に書いてあった気がしますけど、例えばそのスティーブジョブスがあるいはイーロンマスクがすごい嫌なやつだと、とかそのちょっとパラノイアであるみたいなエピソードあるじゃないですか。
あれって彼らが成功したから、それをあたかも美談として語られてるけど、失敗してたら世の中にたくさんそのクソ野郎だし失敗してる人っていうのもたくさんいるわけじゃないですか。
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確かにね。
そうするとすごく何かに変質的であるっていう特徴が、だから上手くいかなかったんだとか、そんなやつは当然失敗して当たり前だよねみたいに語られるし、上手くいけばそんだけこだわったんだから、だから他の人にはできなかったけど彼はできたんだって話になるみたいな例が引かれてるんですけど、本当にその通りだなと思っていて。
後付けなんですよね。
うんうん。
で、ビジョンも実は同じだと思っていて、やっぱり起業して、いろんなこう特に初期っていろいろ試行錯誤をして、で上手くいったこと、これAとBやってみて、Aの方が上手くいったらじゃあAを突き進もうか。
で、またこのAがA1とA2がどっちやってみて、A1の方が良かったからA1をやるんだみたいなやっていくと、やっぱ自分が残した足跡みたいなのが、そのAとBがあったけどAを選んだとか、A1とA2があったけどA1を選んだっていう多少最初の数歩の足跡ができていて、でそれの先に未来があるんだみたいなビジョンを作るわけですよね。
だから実は後付け、未来の話はしてるんだけれども、後付けなんですよ。
なるほど。
だからそこにそもそも、もちろんそっちの方が人間って分かりやすいんで、スティーブ・ジョブズはすごいこだわりがあったから、あんなにすごいプロダクトが作れたんだみたいに思った方が人間って理解しやすいので、
そうですね。
そういうふうに思いたくなるんですけど、正直それはなんかまやかしだと僕は思っているし、なんかそのスタートアップに、初期のスタートアップに携わるような人たちにも創業者が言ってるそれは実はまやかしなんだよっていうことをちゃんと理解してほしい。
うん。
で、でもこれは別に嘘とは違っていて、
うんうんうん。
やってるうちに思い入れって出てくるじゃないですか。これは何でもそうですけど、人付き合いでもそうだし、住んでるところもそうだと思うし、やっぱりいろいろ自分が経験する中で思い入れみたいなのがたまってきて、
たとえば住めば都って言いますけど、この家はすごくいいな、離れたくないなって思うとか、この人すごくいいな、いいところも悪いところもあるけれども、自分にとってはこの人はすごい大事だよなみたいなとかって結局積み重ねでできているものであって、それは嘘ではないじゃないですか。
そうですね。
本当なんだけれども、ただそれができている過程っていうのは、いろいろ必ずしもそうでなければいけなかったか。
つまり、たとえばね、自分が自分のパートナーとか、自分が住んでいる場所とか、自分が選択してきたキャリアっていうのが絶対にそうじゃなきゃいけなかったのか、それが必然だったのかというと、その瞬間瞬間においては別に必然ではなくていろんな偶然だったり、積み重ねてなってるけど、
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振り返ってみると、それがあったかもつながっていると。つまり点と点がつながって線になっているように見える。そういうふうに思い込んだほうがやる気が出るし、迷わない。
そうですよね、確かに。
というストーリーに過ぎないと思うんですよ。そもそもビジョンっていうこと自体。なので、あんまりそこについて、そもそもみんな過剰に評価しすぎなんじゃないかと、オーバーバリューなのではないかというのが僕の自説です。
結局はね、うまくいけばね、後からいろいろ。
そうそう、要するにみんながそれでやる気になればいいっていうだけの話なんじゃねっていう。
なるほどな。いいですね、本質的ビジョン論が出ましたけれども。ありがとうございます。
ちなみに次の質問なんですけどね。
なんか洋さんが2Bのビジネスにおいては、これ前からこのポッドキャストでも何度か話題に出てますけど、プレゼンテーションだけで売り込みをしてみるべきだと。開発をする前に。
っていうことをこのポッドキャストでも結構言ってますけど、それがこの本にも書いてあって、実際これ洋さんどういうふうにやって、いくらの契約が紙ベースだけで取れたのかっていうのが気になって。
スマホの場合は、5社手を挙げたらやろうと思ってて、これは来店したらポイントをもらえるってサービスなので、もらえるテンポがある程度ないとサービスとして成立しないので、
メジャーなチェーン店が5社契約したら実際に作り始めようと思って、もちろんプレゼンテーション上はやりますので乗りませんかってなってるんですけど、
内心は5社集まったらやろうって思ってるっていう状況になっていて、でも本当に最初に行った3件ぐらいのアポで全部やるって言われたんで、
その時点で、じゃあこれはもう別に5社集まるなと思って、じゃあやろうってなったっていう感じで、その時の契約サイズみたいのは特になくって、
一来店したら20円ぐらいくださいねみたいな、20円か50円か忘れたな、20円だな多分、20円くださいねって、プラスポイント払ってくださいねって言って、
だからトータルで10ポイントだったら30円だし、20ポイントだったら40円、1人送客するごとに払ってくださいねって言って、
どのくらい集まるかわかんないんですけど、100人だったら4万円だし、1000人だったら40万ですねって言って、
高等だけですよ、高等合意だけですよ。
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イメージ的にそういうお店、何だろうこれって担当者はそのお店を経営している会社の?
例えば大丸百貨店さんに一番最初に行って、それは役員の方でしたね、かつ東京店の店で一番偉い方で、本体の役員みたいな方。
決済権は明らかにありますよね、その施策に対して。
すごい、これ次の質問と重なってくるんですけど、洋さんが2Bでアプローチする時についついスタートアップだとアプローチしやすいマイナーな企業からやってしまうけど、
そうじゃなくて知名度のある業界の中で有名なプレーヤーからアプローチしていったっていうことが書いてあったんですけど、
今おっしゃってた大丸さんとかまさにそうだと思うんですけど、どうやって決済権のある方々とつながり、
そもそも最初の商談を始めるきっかけ作りさえも難しいと思うんですけど、どうやってやってたんですか。
具体的に言うと紹介です。もともとの僕の知り合いの知り合いだったっていうところですね。
私知り合いの知り合いにそういう人いない気がするんだけど、知り合いの知り合いにその人がいそうだということを探り当てるのも大変じゃないですか。
それは本当に声をちゃんとかけましたかとか、逆の立場に置き換えてみたらわかりやすいと思うんですけど、
こういうプロダクトがあります紹介してくださいって言ってきた時に、お友達とか後輩とかが、
どういう条件が満たされてたら紹介しようってなりますか。
まずそのプロダクトなりその人なりがイケてて、紹介した人にもメリットがありそうで、しかもいい人で、
しかも結構その人と仲が良かったり、私もその人がある程度好きだったりですかね。
そうですよね。だから、もし知り合いに紹介してもらえないとしたら、今のテストにパスしてないってことなんだと思うんですよ。
そうですね。
そう思った方がいいと思うんですよ。知り合いがいないってことじゃなくて、
たぶん自分とか自分の作ったプロダクトが自分の知り合いに十分に評価されてないってことなんだと思うんですよ。
確かに。
過酷な話ですけど。だから、not good enoughってことなんじゃないですか。
じゃあ陽さん、まず最初のステップとしては知り合いに、おそらくそういう人とつながっていそうであろう知り合いの方にたくさん連絡をして。
そうですね。今こういうことやってますっていうことを連絡して、それ面白そうじゃんって思ってもらえないというところですよね。
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企業はこういう一見ハードルじゃないんだけど、ハードルになっていることっていうのが他にもいくつかある。
例えば、よくあるエンジニアが見つかりません。なのでプロダクトが作りません問題とか、そういうのもあると思うんですけど。
それも、このアイデア面白いから、この人もイケてそうだから、副業というか休みの時間削ってでも、この人手伝ってあげたいなって思わせることができてないってことですよね。
だから、その力がないと企業してもうまくいかないんで、企業すべきじゃないってオチになるんだと思うんですよね。
それが、ある種のトライアウトみたいな感じ、オーディションみたいな感じになっているんだと思いますよ。
なるほど。ある種、営業を通していろんなことが見えてくるわけですね。
これはでもすごいな。なんか私、洋さんがめっちゃいろんなところに営業しに行ってるイメージがあんまりなくて、すごいなと思いました。
それは、営業というもののステレオタイプが、いろんな人に必死に連絡取って、いわゆるドブイーター営業的なアングルだったり、巻物にめちゃくちゃ長い手紙を書くみたいなやつだったり。
これスタイルなんで、そういう営業ステレオタイプってたくさんあるけど、それはある種のスタイルに過ぎないので、他にもたくさん営業のスタイルってあって、なんかわかんない。
俺らの同時代に生きてる企業家の営業マンの中で、かなり営業スキル高そうだなって思う人の一人に、アダム・ニューマンっていうお兄さんがいると思うんですけど。
彼は絶対、そのね、1000件コールドコールとかするタイプの営業じゃないと思うんですよね。
まあ、そうですよね。
それよりは、孫正義から何百億引っ張るみたいな。
でも、見ました?彼の。
ドキュメンタリー的な?
アップルTVでやってるやつ。
例によって見てないんですけど。私、映像はあんま見ないんで。はい、すみません。
そこで、インドのピッチイベントのイベントみたいなところで、偶然を装って、孫さんと会って、そこで話をして。
それで、孫さんが興味を持って、孫さんがニューヨークに来た時に、どうのこうのって言って、投資につながるっていうくだりが出てくるんですけど。
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でも、彼は孫さんっていう人に目をつけていて、孫さんがそのイベントに来るってわかったので、無理やりチケットを取って、無理やりいろんなコーディネートを使って、そのイベントに登壇するっていうのを無理やり抑えて、孫さんが目の前にいるっていうのを知っていて、ニューヨークのプレゼンテーションをそのピッチコンテストでしてるんですよね。
それもね、ある意味営業ですよね。
それも営業じゃないですか。
そうなんですよ。だから、それって自分の得意なスタイルを手段として、結局そのね、美学の場合はすごく投資家が大事、お金が大事ってことであれば、孫さんみたいな人を株主に持ってくるっていう目的に対する手段に過ぎないので、そこは別に何でもいいと思うんですけどね。
マイさんみたいにPRがすごい上手であれば、別に営業いちいちしなくても、すごい面白い切り口でバズらせて、向こうから連絡が来るように仕向けるっていうのも、十分に上手な営業手段だと思うので、それはそれでいいと思うんですよ。
だから、別に屈辱をすり減らして名刺を配って回るっていうことだけが営業じゃない。それが得意な人はそれをすればいいと思うし。
そうですね。
っていうことじゃないですかね。
なるほど。面白い。なんかすごい営業のやり方でね、その人の経営スタイルまで見えてくる的な雰囲気を感じましたけれども。やば、質問したいことが他にもあるんですけど、結構時間が。どうしようかな。
もう一問ぐらいいきますか。
もう一問いいですか。最後の方に書かれていたことで、次起業するならどうするかっていうようなところがあったんですけど、この本の中にですね。
コウホーの方だったりリクルーターの方をもっと早い段階で採用すればよかったということが洋さんが書かれていて、その方がいろんなことに注力できて、もっと効果が最大化できて、例えばコウホーの人がいればテレビ出演3分のところが30分になったかもしれないし、リクルーターの人がいればもっとたくさんの人に会えたかもしれないみたいなことが書かれていて。
洋さんこの件に関しても、ポッドキャストでもおっしゃってたことあると思うんですけど、これその後どんな感じでなりましたか。
これは真実でやることは間違いないんですよ。テイラーでも例えばコウホーの方を以前の企業よりは早い段階で業務委託で手伝ってもらうみたいなことだったり、採用も生産より早い段階で注力するっていうことはやっていますと。
一方で、難しいなと思うところは、そこに咲くマインドシェアがやっぱりなかなか演出できないっていう現実もあるよねっていうふうには思っていて、コウホーネタとかって結局特に初期においては、ファウンダーが考えないといいネタなんて作れないじゃないですか。
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そのように持ってきてくれるすごい優秀なPR会社がいたら、ぜひお付き合いしたいんですけど、なかなか分からないよね、文脈が。社内のどういう切り口をどういうふうに取り上げたらネタになるのかみたいなのが分からないから、自分でやらなきゃいけなくて、ただそれをやるよりプロダクト作らなきゃとか、お客さんと話さなきゃとかっていうことも当然優先順位上がってくるし、
最初は例えば、請求書発行しなきゃみたいなタスクも自分でやってたら、それもやらなきゃいけないし、そこのマインドシェア年質っていうのはすごい難しいなと思っていて、逆にマインドシェアがたくさん咲かないと動けないような体制を作っちゃうと、逆に時間だけ無駄に食うみたいな感じになっちゃう。
そこはすごく難しいなと。なのでちょっと半端にやってもしょうがないんで、ものすごい優秀な人とかチームをつけるとかをするか、やっぱりやらないかみたいな。中途半端にやるとあんまり意味ないなっていうのが、やってみて思ったこと。
そうなんですね。
ちなみに私、この話を読んで、私リクルーターって向いているような気がするとか思ったんですけど、どう思いますか?
向いてると思いますよ。
やったーって言ってもらおうと思って言ってるんですけど。
いやいや、向いてると思いますよ。
リクルーター兼広報兼スーパーバズマーケティング企画者として頑張りたいなっていう気持ちになりました、これを読んで。
スタートアップやるんじゃなかった場合は。
やるんじゃなかった場合はね、びっくりしたびっくりした。
なんかいろいろやって、やっぱりファウンダーはちょっと私には今はできないって、もしも案外となった場合はリクルーターとかやってみたいなってちょっと思っちゃいました。
うん、まあもちろんね、向いてると思いますよ。
向いてると思うけど、まあそうですね、まじさんをリクルーターにアサインするほど余力があるのかっていう。
他のところにアサインしたくなるだろうなっていう気もしているので、要するに他にもできるじゃんみたいな。
事業責任者やってくださいよみたいな。
そうなるとね、触手、触手がどんどんなぞになっていくんですけど、いやでもなんかリクルーターっていいですよね、ちょっと憧れるな。
なんか採用とか、人と話して来てもらうとかすごい好きなんで、そればっかりやってたらなんか人生楽し、なんかすごいいいなとか。
ああ、そう思えるならすごい適性あるんでしょうね。
そんなこんなで聞きたいことが他にもあったんですけど、結構お時間が経ってしまったので、ちょっとまた、っていうかね、洋さんこれこういうの本とか言ってくださいね。
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私これ自分で自主的に見つけてきましたけど。
すいませんね、ありがとうございます。
教えていただいて、私がまた洋さんに皆さんが気になりそうなことを深掘りしていけたらと思います。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
スタートFMではあなたからの質問やメッセージを募集しています。
ポッドキャストの概要欄から送ってください。
そして最後まで聞いてくださったそこのあなた、チャンネル登録、高評価よろしくお願いします。
今回も聞いてくださりありがとうございました。
ありがとうございました。
それでは素敵な1日をお過ごしください。
