セイラとジョーカーの変化
この番組は、セイラとジョーカーが、自分たちの思考を整理して、心を抱きしめるためのラジオです。
はい、お久しぶりです。本日もよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
どうですか?最近は元気にしてました?
最近はですね、なんか春なのに寒いなーって思って、
確かに。
変に衣替えをするかしないか、すごく迷って、結局夏にしちゃってますよね、っていう変わらない日々を過ごしておりますね、こちらは。
こちらもちょっと同様に、アウターのチョイスに毎朝困りながら外出てるぐらいです。
そうですよね。もうちょっと暖かくなってくんないかな。
なんか暖かくなったと思ったら急に寒くなって、っていうさ、この環境が本当に激しすぎてついていけない。
うん、なんかそういう意味でも、なんか結構地球やばいなーって思ってます。
ひしひしと感じてます。
地球温暖化の影響をね。
はい、感じてますね。いろいろ変化があるなーみたいな感じではありますね。
うん、そうね。
じゃあ今日もいろいろいければなと思うんですけど、本日はどうしますか?
うーんと、そうね、2人でなんかこういろいろ話してて、我々の変化があったポイントを話していくのがいいんじゃないかと思うんですが、
はい。
話題の提示みたいなのを、セイラの方が端的でわかりやすいんで、ファシリテイトお願いします。
あ、はい。それで言うと、なんかいろいろね、我々の関係地で言うと、
仕事もしたりとか、本当なんかいろいろこうインタラクティブな動きを一緒にしている中で、
なんか特性とか、こういう傾向があるよねーみたいなのはよく話し合ったりとかしてて、
そこでなんか、ここはいいからもうちょっと伸ばしてった方がいいよねーとか、ここやっぱ苦手なんだねーとか、そういう話を結構包み隠さずオープンにしていると思うんだけど、
まあそれをパブリックでめっちゃしてるかすらそういうわけではないから、なんかまあこういうポッドキャストがあるからいい機会かなーって思っているのが、
ジョーカーもジョーカーで、自分で何かを作り上げたり、世界観を作ったり、あとそれを事業にしたりしてるっていうところが一つあると思うんだけど、そうなっていくと、
こう、淡々と一人でことを済ませていくことが得意になっていって、
あとクライアントからこう求められるから、そこに一人でジョインするみたいなこととかも結構あったりすると思うんだけど、
まあ私も私で一人で動くことが結構多かったりとかして、そういうなんだろうね、一匹狼プレイヤー的なことになることがすごく今まで多かったんだけど、
なんか何かをね、そうやるとかってなったら、やっぱ人と関わることってすごい重要なわけですよ。
変化についての共感
で、それがやっぱ対クライアントだったりとか、あとは知り合い図定の人だったりとかって言って、こう動いていくわけなんだけど、
それをやっていく中で、なんかいつまでこれが続くんだろうみたいな、なんかずっと一人なんかなって思っちゃうフェーズがあるし、すごいその孤独に耐えてる感はすごくあって、
そこでなんかお互い共感できるポイントが結構あって、
ただ、最近すごい良い変化だなっていうお互いの変化をすごい感じてるのが、人とどうやって協力もっとしあえて、自分でやっていくこととかを、
もっと実りあるものにしていくのかっていう、なんかマインドにちょっとお互いが変わってってるなってすごい思って。
うんうんうん、そうだね。
うん。まあもちろん我々が一緒に動くこともあるんだけれども、
それを外でもね、とか、他のことでも人を巻き込もうみたいな気持ちにちょっと私たちが変わってっているなーってすごく思って、
なんかそこの話をしたいなって今回思っているんだよね。一人でやることにもいろいろ、それが必要な場面ももちろんあるし、そこに集中しなきゃいけない時もあるんだけど、
今はちょっと拡張していく時なのかな、お互いっていうふうに思ってて、なんかそこどう考えてるのかなーみたいなところとかを、
残していけたらいいんじゃないかなーって思って。
そうね、まさに今お互いに変化が生まれ始めているっていうところで、
そうそうそうそう。
周りに頼るっていうのができ始めたんじゃないっていう、本当に初期段階だから、
残すって結構いいかも。聞き返した時に成長を感じられるかもしれないからさ、このままいったら。
だと思う。で、みんな的にも、これから今時期的に何か大きな変化とかを迎えやすいタイミングだと思うの。環境が変わる、人が変わる、
あと誰かが入ったり抜けたりするとか、あとはそれを考えなきゃいけないとか、結構不死命のタイミングだと思うのね、今この春に近づいていっているから。
そう思った時に、人ってこういう思いでそれを決断したんだなとか、
なんかそういう少しさ、突っ込んだこういう話もあんまりしてる人たちいないだろうからさ、
あえてうちらは切り込んでいけたらいいかなって思っているんだよね。
なるほどあの人ってあの時こう考えてたのかもしれないなって少し思えたら、
なるほど確かに。
その決断をもっと尊重できるよね、お互いとも思うし、
あとなんか、これを聞いてくれてる仲の人で我々の動きとかに興味があるとか、
普段どういうことしてるのかなみたいなところで言ったら、我々今こういうところでこういうことしてるんだよねみたいなのが伝わると、
協力したいって思ってくれる人たちももしかしたら中にはいるかもしれないから、興味がある人はよかったら連絡してみてくださいみたいな。
そういう新しい何かに繋がると嬉しいね。
可能性はあります可能性はあります。
なのでなんかそういう未来的なそういう人たちに向けても我々のこの資座というものを伝えられると、
ああこういうことを思ってやっているんだね取り組んでいるんだねっていうのに繋がっていくといいかなーってちょっと思ってます。
一人で動くことの限界
前置き長くなっちゃったけれども、
なんかまあちょっとそういう話ができると面白いかなと言うと、単純にまあ私がこの話をしたいなーって思ってる。
そうね俺もしたいなと思っていたんで、すごくいいテーマだね。
そうね一匹の狼で来るっていうのに慣れすぎて、一人で何でも解決しかもできてしまうっていうところが、
すごいね。
今までのスタイルで、
いやーすごいよ、なんかあの それこそジョーカーはねブランドやったりとかしてるっていうのがあるから、
何かを考えて、考えるフェーズと作るフェーズと売っていくフェーズとみたいなところで、いろいろレイヤーが違う中を全部一人でやってるっていうのは結構すごいことだと思うんだけど。
人から言われて初めて実は気づくポイントなんだけど、
自分でじゃあグラフィティーを、まあアパレルにしようか、アパレルで考えると新しいじゃあアイテムを出します、じゃあそれがTシャツですってなったら、
Tシャツのサイジングを決めて、それのパターンをどうするかを考えなきゃいけなくて、
で、俺はパターンができないからじゃあパターンをパターンナーに依頼してとか、っていうプロダクトの開発というか品質の検討やって、
でその後にデザイン、グラフィティーとかを考えてデータを作って、で連携して作っていただける工場にそれを送って、
で待っている間にデリバリーするときにどういうふうにデリバリーを行うかを考え、
届いたらルックを取って、モデルを立ててルックを取って、でECで販売をするページを作って、
リリースまでの告知PR期間を設けつつ、実際販売しました、そうするとオーダーをしていただいた方々への商品の発送があるから、
そこからはカスタマー、カスタマーというとちょっと硬いけど、手に取ってくれた方々とのコミュニケーションを取りつつデリバリーをする、
でデリバリーするときに配送業者の方々とのやり取りもあって、そこで依頼をかけてとか、で無事届けるっていうところ、
でプラスアルファは必要になればアフターケアというか、買ってくれた方にじゃあ、
なんだろうな、ほつれがありましたから交換をしてほしいですっていうのももちろん全部自分で対応するし、
っていうところまではやってるかなって思うと、全部一人でやってるのはやべえなと思うけど、
やべえなって思うし、そのさ、いろいろやっていく中でさ、質問なんだけどさ、
自分の中で得意なことはここっていうのはあったりするの?それともまんべんなく全部好きなのか?
まんべんなく全部好きかな。 すごいね。
そうねそうね、生産管理とかも好きだし、 自分の作品を全部作ってるのに必要な過程だから、全然苦でもないし楽しんでるんだよね。
ワクワクしてる。で、そのワクワクは届けて、届けるというかその手に取ってくれる方にどうワクワクしてもらうのかっていう、ワクワクを伝えるかっていうのを一点でやってるんだけど、超楽しい。
けど大変ではある、めちゃくちゃ。 なるほど。
ブランド規模が大きくなってきたからこそ、大変なレベルというか度合いがどんどん大きくなってるなっていうのは感じてて、人に寄らざる得なくなってくるっていうフェーズでもあるかも、今は。
うーん、なるほどね。
そのやっていく中でさ、いくらでもケアをしようと思えばできるじゃん、どのフェーズも。
ここまでみたいな感じで決めてるのかな、ジャッチポイントっていうか、なんかやらないことを決めたりとかしてることとかある?
あー、そうね、そうね、やっぱりアパレルブランドとして進めてるから、シーズンに合わせてアイテムを出すとか、そういうのがあるから、シーズンに合わせて自分で締め日を作ってそこまでにとか、
あとは工場と連携して作ってるから、そこの工場とのスケジューリングの合わせとかがあるから、
そうね、日付を決めてここまでに仕上げられなかったら、もうそこで止めるっていうのを決めてるけど、でもそうね、そういうのが全部自分でやっちゃうっていうところで、
周りにも特段、行ったことなかったしこういう話。
結構裏側だよね、気になる人多いと思う、きっと。
かな、まあそっか、あんまりブランドやってる人たちこういうのって話さないもんね、あんまり。
話さないかも、逆に当たり前すぎちゃって話すことでもないってなっちゃってるかもしれないけど、
結構それを手に取ってくれたことがある人からしたら、これがどういう過程なのかっていうのはある意味で結構興味深いと思う。
あ、そうなんだーってなりそうな気もしてるというか。
ちなみにさ、今めちゃめちゃ俺の話をしてしまったんだけど、セイラは自分がこう一人で進めていってるなっていうところのポイントは教えてほしいんだけど。
私の場合、入り方がいろんなタイプがあるんだけど、まず例えば、じゃあSNSの話にする。
SNSの話だったりしたら、まずクライアントがいますと。
で、そのクライアントが持ってる案件があるんだけど、その案件も、例えばそのブランドだったりメーカーだったり、
あとは何か採掘をするような人たちとか、運営の人たちとか、そういう人たちから私は発注が来るのね。
で、こうこうこういうのがあります。みたいな。
SNSの動かす企画だったり、あれが必要なんですけど、お手伝いなんかできませんか?みたいな感じで言われて、
で、まずそれをジャッジポイントできます?ってその場で言うんじゃなく、今どういう状況なんですか?っていうのを聞いて。
あー、ヒアリングパートだ。
そう、ヒアリングをして、そこでやるかやらないかっていうのを決めるんだけど、
オリエンスをしてもらうのね。状況を全部シェアしてもらって。
前の責任者の人がいたんだったりしたら、その人たちがどういうふうに動かしてたのかとか全部聞いて、なるほどね、みたいな。
大体私はそういう話、リファラルとかでお話もらうときって、何が私ができるのかって分かった上で仕事を発注してきたりしてくれるわけ。
だから私が提示する内容って、大体向こうも予想がついてるというか、全くもって新しいものをいきなりボーンって渡すっていうよりかは、
その人たちが抱えている課題を理解して、例えば通常のコンテンツだったりとか、
あとは、そもそも運営自体、運用する仕組みがないから、その仕組みが必要であるパターンだったりとか、
仕組みはあるんだけど、投稿していく企画がないとか、企画も仕組みもあるんだけど、うまく回せないとか、
いろんなケースがあるんだけど、全部ないとか、あと。 あーそっか、そういうのもあるのか。
そう、あとはリブランディングといって、今やってることを大きく変えたい、みたいな。
で、それぞれいろんな入り方で、それのフェーズを入ったことがあるんだけど、人によっては、もう私はここしかやりませんって人もいるわけ。
SNS運用する人とかでも。 そうだよね、そうだよね。
全ての入り方を経験したエクスパティ
そう、もうリブランディングしかやらないとか、企画しかやらないとか、そういうやり方の人もいるんだけど、私はエクスパティとして、どの入り方も全部したことあるのね。
すげーな、まずそこが。 まあ大なり小なりね、いろいろありましたんで。
だから全部の入り方を経験したことがあるから、だいたい1回のヒアリングもらった時に、相手のリテラシーもわかるわけ。
あーこの人たちはここまで理解していて、ここを求めているんだね。じゃあ今回私が提案、あなたたちにできるのってここだと思うんだけどって言って聞くんだけど、
まずさらに突っ込むと、彼らが課題に感じている部分が、そもそも課題じゃないっていうことが結構多かったりするの。
っていうのも、インナーで内部の人たち過ぎたりすると、もっかの変えなきゃいけないことはわかってたとしても、その問題が浮上してくる理由って他にあったりするわけ。
そもそもブランドのコアがなかったりするから、2点3点しちゃって安定した運用になってなかった。
ってなったら、運用が安定してないから運用をよろしくお願いしますってことじゃなくて、そもそものブランドのコアを作らないといけないよね、みたいな話になってくる。
そこが私の腕の見せ所というか、他の人たちと仕事の取り方がちょっと違うんだけど、まず海になっている部分を全部理解して、それで提案をするっていう感じ。
だから相手からしてみると、いやそこ聞いてないよってなるんだけど、でもあなたたちがここ問題に感じてるってことは、実は遠いところでここでエラーがあるから、それが紐づいてここのエラーに繋がっちゃってるから、だったらこれを一緒に変えませんか?みたいな。
だから話が最近はSNSを飛び越える話にもなってくるのね。
まずここをやってからここを一緒にやろうみたいな。で、そこに入ることが結構多かったりするから、上流の部分を一緒に考えましょう。整理していきましょう。
で、そうなった時にまたSNSの部分も一緒に考えようね、みたいな感じで、最初はSNSの話だったんだけど、蓋開けてみたら、やらなきゃいけないこと他にもあって、そのやり方もよく分かってないと。
じゃあここ入ります。ってなって、それが全体の動きに繋がってきたりとかして、SNSの動きに形的には外から見てるとそう見えるという。
なるほど。で、全部それを一人で動かしていってるってことだよね。
そうそうそうそう。で、その時に例えばこれを作っていく上で、ここが足りないなとか、ここちょっと話足りないし、むしろ私ここができる領域じゃないなってなったら、
まずそのプロジェクトが動くってなったら、大体の予算感があるわけなんで、それに響かない範囲で人を入れていいですかと。
それで言うと、その関係時で言うと、ジョーカーとかにも、ちょっとここ作ってほしいんだよね、入ってもらっていい?とか、微量なパートだったりとかするところではあるけれども、外部の人にまたお願いをしてみたいな。
そうか、セイラの動き方で言ったら、そういう外部に依頼をするところがタイオールになるのか?
そう、タイオールになるし、そこで見極めをしなきゃいけなかったりとか、あと私はすごく関係値というか、例えばそれがギフティングを誰かに何か物を送ったりとか、
うんうん、あるね、そういうの。
拡散フェーズで、人に手伝ってもらわないといけない、人を巻き込まなきゃいけないなーっていう時に、こういう方にお話しするのが神話性があるんじゃないですかとか、
もちろん目的にもよるんだけど、その目的に合わせて人を選定して、提案するっていうことをしてたりとかもする。
ほんといろんな部分で、ここにこの人がいたらいいなーとか、この人にお願いするのが一番早いだろうなーって言って、それを話し説得して、その人たちにまたお仕事を振っていくみたいなこともしたりとかするから、
それで言うと、運用とはいえ動くみたいなところは、結構私はそのほかでも多かったりするタイプだから、
すごいな。
でも、なんでも屋さんはもう卒業したから、話をもらってもやらないっていう案件はあるよ。
だし、あれだよね、人に頼る頼らないなところの話をするとさ、ここ最近は結構そこがアクティブになったなーっていうイメージがある。
ある。アクティブだ。それは自分のリソースがすごく限られているっていうのがあるから、
プライオリティとかを考えたときに、人にお願いせざるを得ない状況になっているから、もう腹くくってここはお願いするって言って、自分が入るところはすごい見極めて、ここに時間は使うけど、ここには使わないって言って、
私結構全力投球に全部なっちゃうタイプだから、
ある人からしてみたら進行がちょっと遅かったり、もっとタイムリーにバンバンやりたいのになーみたいなところを一人でやらなきゃいけない分、全部マネージできないみたいなときも結構発生しやすくって。
そうなるね。
丁寧にやりすぎて、でも丁寧にやらないといけないパートでもあるから、そこが必要なものだからっていうのがあるんだけど、
そこを結構クライアントの人とかにも理解してもらわなきゃいけなかったりするから、じゃあそれをもうちょっとスピードを上げるために人を入れるのか、
もうちょっとリソースを突っ込んで、私とは別の人を立てられるようにするとか、ちょっと体制をいろいろ整ってさせられるかどうかみたいなところとかの相談したりとかも結構するから、
全部で自分でやろうっていうマインドにはもう今はなってないあまり。
成長だよね、だからそこが。
成長。そこがすごい多かったね。でも知ってるから渡せるんだよね。それを不安定も分かった上で相手に渡せるから、もしここで結構きついって思ったりしたら全然言ってねみたいな。
だし、たぶんここで頭打ち食らう可能性あるだろうから、その前にはまた別の人付けられるようにしたりするからって言って、そこのコミュニケーションもフラットな関係をちゃんと構築して、
あんまり精神的に傷つきやすい環境っていうのを一方的に渡さないっていうようにして、そういう誰かに何かお願いしたり頼ったりするときに、こっちとしてもそれを思った上で動くみたいな。
頼り方とケアの重要性
なるほどね。
そう、そこが結構欠けちゃったりしたり、やり方が分かってないのに人に渡したりすると、結構エラーに発生しやすかったり、勝手を知らないからお願いした側が疲弊しちゃうとか、すごいあるわけよ。
やっぱりそういうの、今まで自分が人に全部一人でやっちゃうっていうところにはそういうのがあるかな。コミュニケーションを取らないといけなかったりとかさ。
あとは相手が自分がお願いしたことに対して負担に思ってしまうんじゃないかとか、そういうところを危惧してというか不安になって、あとは自分で進めた方が早いって思っちゃってたところがあって、やってたんだけど、
やっぱり今自分がさ、やってることって、ヤングマンデーとして作品を出すっていうこともそうだし、アパレルブランドのオーナーとしてアパレルアイテムを出すっていうこともそう。
で、プラスアルファデザイン業もやって、デザインの仕事もしてるっていうところで、やっぱりね、人に頼ってないと全部一定のレベルで止まっちゃってスケールがしない。
そうだね。
ただ、いろいろ仕事とかさ、自分のやりたいことを進めていく過程で、目標化が大きくなってくるからさ、そうすると自分一人では抱えきれなくなって、
最近ようやくちゃんとそこに気づけて目を向けることができるようになって、周りに頼る、お願いをしてっていうのを始めたんだけど、
今それが来たってことはそういう運命だった、そういう流れだったって思ってるから、そう思ってるんだけど。
なんかまあね、人に頼るよね。それは最初から人にボンと渡せる人もいるけれども、
勝手を知らないと私は結構人にそれを投げちゃうことがそもそも失礼なんじゃないかなって思っちゃったりもするから、
自分で見つけ出していくことも必要だったりするけど、でもなんか自分が言ってお願いしてるっていうことはさ、
自分が本来やらなきゃいけないことを相手に託したりするっていうことじゃなわけじゃん。
そうね。
だから、理解することってすごい重要だし、理解して、どこに難しさがあるのかっていうのを一緒に見ていくっていうのは多分必要なんだよね。
なんか全部人にそれをお願いしたら楽っちゃ楽だと思うんだけど、最低限渡し方として、本来自分がそれを見なきゃいけない部分なんだけどねっていうところを分かった上で渡すのと、
もうはい、よろしくなのかっていうのは全然違うじゃん。
全然違う。本当にそう、人に頼るってことを学んだのもそうだけど、頼り方を考えなきゃいけないのはすごい考えてるかも。
だから、そこがすごい、何だろうな、過去なんだけどこれは、結構私の周りの大人って、昭和期質だったり、
G3じゃないですけど、その渡し方に対して疑問を感じる時が結構多くて、私は、お願いされることが多かったから。
俺もいる、そういう体質っていうのは、性格の人はいた。
そうだよね。で、っていうのを見てきてるからこそ、なんか自分が逆の立場だった時に、それをするのかなって思った時に、多分私はできない。
だったらする資格がないとかって思っちゃったりちょっとしちゃうから、そこを肝に銘じつつも、
それで過去、結構いろいろ人を傷つけちゃったりしたことももちろんあるんだけれど、
いろいろ経って思うのは、やっぱ分からないことを人にはお願いをやっぱできないから、自分が理解してあげて渡してあげるっていうのは必要かなって思ってて、
ここを求めてますっていうのはちゃんと言わないといけないんだなみたいな、とか、なんかすごいそれを感じてるから、
上司の器とかなんとかっていろいろあるんだろうけど、そういうのも結局仕事の渡し方とかにもあるんだろうなって思ってて、
どこを見てあげるかみたいなところってすごいそういうの重要だなって、お願いする側としてね。
そうね。
でも考えすぎな部分も多分あるの、これ。
ごめん笑っちゃった。分かりすぎて笑っちゃった。
でも、潔さも必要だから、そこは相手のことを信じてあげるっていうことが求められてくると思うから、そういうふうに信じられる人に渡していきたいなって思うけど、
そのスタンスをすごくこの20代後半になって培っていった部分がすごいあるから、頼り方とケアの仕方みたいなところとかは、もうちょっとレベル上げていきたいなーって全然すごい思うな。
それができるようになったら、またもっとできることが増えるかなって思ってて。
そうそうそう。
今はそれをちゃんとやって、この人とはこういうふうにできるんだなっていうのを掴んでいきたい。
それ人が変わったから同じことを同じようにすればいいってもんでもないと思うからさ。
そうね。人が変わればその都度その人に合うコミュニケーションの仕方と頼り方があるからね。
だからそこをすごいいっぱいやっていきたいなーって思うから、やっぱ案件いっぱい必要じゃんって思う。
十分までやってきてるけどね。
まあよりそこの精度を高めるためには経験がまた必要になってくるからね。
そうなんですよ。だからそういうのをもっと指図上げてやっていきたいなーって思うし、
それをみんなでどう今回解決できたねって思いたいから、それを一緒に取り組めるような人たちとお仕事していきたいなと思う。
あと私は自分よりも優秀な人と仕事がしたいのね。
はいはいはい。
大概いつもその気持ちでやってて、例えばその新しく入った人で経験がないみたいな人とかもいたりするじゃん。
いるよね。
でもそれはその事柄について知らないっていうだけで、自分よりも知ってたり見てるものが違うっていうものはわかってるから、
人それぞれそれってすごいあると思ってるのね。どんな人でも。
そうね。
周りからしてみたらすごい実績もあって、すごいやり手っていう人とかに対してみんなそういう気持ち抱くとかって思うのかもしれないけど、
私は結構それ等しくみんな個人一人、人間として生まれてる以上あると思うんだ、それは。
うんうんうん。
圧倒的にこの人とは違う部分の部分だったりとか、それが自分でも能力としてわかってたりとかするからとかっていう人ももちろんいるけれども、
なんかそれがあるからすごい人惜しくリスペクトできる。
うん。
なんかそれがさ、気づかない、気づけないっていう人とかもいると思うんだけど、あるのよ。
うん。
マジで。だからなんか、実績ある人が偉いとかでもないのだから。
うんうんうん。それはそうね。
むしろそれを見抜けないやつの方がバカっていう。
言っちゃった。
まあまあまあまあ、そうね。
言葉選びと受け入れ態勢
言っちゃった。なんかちょっと言葉選ばず言っちゃったけど、
なんかそれを活かせないんだったら、その人の方がセンスないって思っちゃうから。
まあでもそうね、うん。
なんか私はそういうふうに思う部分があるから、年下だろうが上だろうが、
ああ、この人にはこういう良さがあって、私今この人のこれ引き出したいなーみたいな、一緒に働きたいとするんだったら、
そこをなんか一番理解できる人でありたいって思うから、
うん。
それもなんか、この人だからこれができるとかでもないのかなって私は思う。
そうね、こちら側がその見極める目の、
いやほんと肥やしていかないとあかん。
そうそうそうそう。
そう、だから結構そこって忍耐力も必要だと思うのね。
そこまで育つまでにもさ、時間かかったりするし、
自分はそれを早く身につけられたかもしれないけど、
じゃあ他の人がそれを同じようにできるかって言ったら、そうじゃないから。
そうね、経験も生きていた環境も違うからね。
そう、自分の当たり前を相手に当たり前として突きつけないっていうのも大切かなってすごい思ったりするんだけど。
そうね、昔俺もそう思ってた節があったけど、
なんでこれがわからないんだろうっていう、なんかわからないっていうのがあったけど、
でも相手の視点に立った時に、わからないもんわからないから、
じゃあなんでわからないんだろうって、こちらがひも解くっていうのをするっていう時間は、
少しでも作ってあげたら、見え方変わってくるかなと思って試して、
何回か繰り返してたら、その感覚はなくなってたかもし、
気をつけないといけないなと思ったら、自分の当たり前を押しつけるっていうのは、
本当にただのエゴっていう。
そうなの、ただのエゴだし、そこで自分も学べたかもしれないのに、
それを変な自分のラベリングでとかバイアスで見ないようにしちゃってるんだよねっていう。
大概、昭和体質な上司とかってそういう人じゃない?
そうね、まあ多いね、そういう人が結構。
多分無理だと思う。これからはそれが通用しないと思う。
淘汰されるし、そのスタイルだと人が育たないと思うんだよね。
だってそんな環境で育てられたくないし、その人に認めてもらうなんて思えねえし、みたいな反骨精神が出ちゃってさ。
絶対にそのお二人が交わることはもうなくなっちゃうんだよね、そこでっていう。
だからなんか、これって本当に上に立つ者の資座がないと、そこの理解がないと、
本当に育つ人も育たなかったりするんだなって思う。
そうね、そこを本当に感じるんだなぁ。
育つ育たないとかいう言い方はちょっと良くないのかもしれないけど、
相手の理解に繋がらないから、相手の概念を理解しようとしないイコール、
自分の持っている概念しか信じられないみたいな。
で、みんなをそれにはめようとしちゃうみたいな。
それって今の社会で起こっていることそのものやん、みたいな。
そうね、そうね。柔軟に。
そうね、人間関係だからね、人それぞれやっぱり思考は違うしさ。
そこに自分の思考を押し付けていくっていうのは本当に良くないから、
俺がその人に物を頼むとか、誰かに何か甘えるっていう時は、
結構自分と相手のバランスを取るっていうのにすごい意識してて、
だから自分のことを相手に押し付けもしなければ、相手のものを全て受け入れることもしなくて、
お互いにとって一番心地いいヘルシーなポイントってあるから、
そこをコミュニケーションを密にして見つけていくっていうのは、
日常生活でもやるように心がけてるし、仕事においてはより始めましたな人も多いからさ。
だからそこが重要かなと思って気をつけてて、今のところうまくいってるかなとは思ってるけど。
でも私もそれ体感してる側かも、ジョーカーとそれをしてるなって思うんだけど、
初めから私がそのスタンスだったかって言ったら、見せてもらった感がすごいあった。
どういうこと?
こういうふうに折り合いをつけていくんだよってお示ししてもらったというか。
俺が?
そう。
マジか、そうだったの?
うん。それもお互いの特性を理解してるからっていうのもあるのかもしれないけど、
歩み寄り方みたいなとこだったりとか、ちゃんと自分の意見も大切にして殺さないんだけど、
でも、その状況においての最適案みたいなところを、ちゃんと落としどころをお互いで納得できるみたいなところは、
すごい練習させてもらってる感はあるな。
ほんと、なんか嬉しいね。
でも俺はセイラとポッドキャストとか、クレイジープランツーヒューマンっていう野後を掲げて動いてるところもそうだし、
その他いろいろ今まで一緒にやってきた仕事において、お互いに軸があるというか、考えがあって価値観があってっていうところを尊敬をして進めていくのが結構大事だと思ってて、
だからセイラの意見を否定することもないし、でも逆にセイラも俺のことを否定したことないし、
だからこそやれたのかなって思うから、結構なんか相手の持ってるものをこっちが勝手にジャッジして切り捨てるみたいなのが結構一番悪なのかもしれない。
うーん、あんまり決めつけってね、よくなかったりするよね。
なんかそれも話してみないと、言葉にしてみないとわかんなかったりするけど、それも話していいんだよって言ってくれてたからできたかなって思う。
それが、みんな別にそんなつもりないだろうけど、なんか言えない雰囲気とかあったりするじゃん。
そうね。
言わせない圧力みたいな。
あるわ。
で、そこがあると、あの時言えなかったんだよねって言って、なんで今言うのってなっちゃうけど、あの時受け入れようとしてた?っていうさ、
そうね、受け入れ態勢見えじゃん、そっちっていうね。
そうそうそうそう。だからどうしても言い出せづらいよね、それはみたいな。
で、その人は性格的には言ってくれた方がいいとかっていうのもあるんだろうけど、そのあなたの当たり前は他の人からしてみたら当たり前じゃないから。
うんうんうん。
じゃあこの人はどういう風にしたらもっとオープンになってくれるのかを、本来だったら示してあげた方が良かったっていうか。
うんうんうん、そうね。
でもこれもお互いの関係値でその話ができたら最高だったんだけど、どうしてもこう一方的?どっちかが一方的になっちゃったりすると、そうはならないから、
後日談で話すことになったりとかして、あーってなっちゃったり、まあそういうのってすごいいっぱいあると思うんだけど、仕事じゃなかったとしても、人間関係の部分って。
ほとんどそれだと思うの。だからそれこそなんか別のことで結構ジョーカーと話してて、
カップルとか何か大きな関係が終わる時ってそういう時じゃね?みたいな話になったよね。
その話になったよね結構ね。
確かにそこなんだよな。
俺が一応気をつけてるポイントとして、一応残しておくんだけど、
その今言った受け入れ態勢整ってないじゃんっていうのを、なるべく自分がそうなりたくない。
相手の概念を理解する
今までそういう思われた場面もあったかもしれないし、今も逆に思われてたかもしれないし、今もできてるとは正直言えないんだけど、
自分で言うことでもないと思うからさ。ただ、気をつけてるポイントとしては、相手に対してこまめに何か不安な点とか不満な点とかコミュニケーションの取り方が自分に合わないとか、
そういうのがあったら言ってくださいねっていうのは言ってはいる。
コミュニケーションをいっぱい取るの苦手な人とか、逆にそう言って言われると言いにくいんだけどっていう人ももしかしたらいるから、
全ての人にケアできる方法ではないのかもしれないけど、一応そういう意識はしてますよっていうのを今の段階ではある。
でもそれはすごい重要だと思う。今それ聞いてて、これからいろいろ動いていくことで、
関係値を育みながらやらなきゃいけないこと私もあるなって思ってるんだけど、なんかそういう言い方というか、こっちはオープンだよ常にっていうのを示しとくことってすごい重要かもって思う。
それだけで心の安心が違うだろうし、なんかあったら、そのなんかあったことがことが大きくなる前に解決できる。
そう、それはね、本当に日頃のコミュニケーションの濃度の違いで結構トラブルの代償って変わるかなって勝手に思ってるから。
いやーわかる。だって私、まあこれもなんかまたちょっと恋愛の話が入っちゃうけども。
いいよ。
あのー結構自分が無理ってなってプツンってなること結構あるから。
うんうんうんうん。
それって多分相手に言わないで我慢しちゃってたからそうなっちゃってたみたいなとこがあって、さっしろよって思っちゃったりとかして、
自分の傲慢さが出て、しかもそれを相手にじゃあ伝えてなの?って言ったら伝えてないんだよね。
うんうんうん。
自分の中でこういっぱいいっぱいになって、で、それがこうもう膨らみすぎちゃって抱えきれなくなっちゃって、最終的にいきなり何かを終わらせるみたいな。
あーなるほど。
そうなっちゃうことが結構多かったんだよね。でもそれってなんかそういうとこかもなって思った。
うんうん。
こまめに、なんで今恋愛にはめて言ってるのかよくわかんないんだけど、でもなんかすごい、でもそういう節があったけど、
最近それがなくなってきたのよ。もうちょっと人をトラストして、もうちょっとその人に自分のことを自己開示していくことで、
わざわざそうならなくさせることができるんだっていう。だって相手にもっと自分の情報が行けば行くほど、相手は自分のことをどう扱うかっていうのがなんとなくわかってくるから。
でも私は分かって、分からそうともせずに終わらせちゃってたなっていう。
うんうん。
そりゃ相手だってどうしたらいいかわかんないよねみたいな。
うん。
すごい、相手に求めちゃいがちだったけど、ちゃんと求める前に自分が提示しろよって思って。
コミュニケーションと関係値
確かにな、そこは大事だね。
そう。で、多分それはビジネスになっていったら余計に大切なことで、余計にそれは口にした方がやっぱいいんだよな、きっとって思って。
で、今それをすごい訓練してるから、そんなすぐには変えられないからさ、スタンスを。
だからすごい相手の立場に立つみたいなことを考えていきながら、その自分のチームみたいなものとかを作っていきたいなって思うから。
うん。
まあそううまくはいかないかもしれないけれども、それを目指していきたいっていう気持ちがあるだけで、一つ取る行動はまた変わってくるから。
そうよ、そうよ。
うん、なんかすごいそこを楽しんでるなっていうところがあるけど、思ったよりも長くなっちゃったけど大丈夫かな。
いいよ、いいよ、もう最近ちょっと長話になってるけど、もういいだよ、気にしないで。
はい、いいですかね。
まあなんかすごいね、この話をとっておければ、今後多分つまずいたときにいろいろ聞くんだろうね、これね。
うん、なんか言ったことをちゃんと行動にできてるかのチェックにもなるしね。
いや、いましめです。
そう、いましめ。なんかこう、二人の間だけで会話するのもいいんだけど、こうやってポッドキャストっていう、まあ誰でも聞ける場所に発信することによって、よりこう節字が伸びるというかさ、しっかりしないとっていう使い方を実は俺はしていて。
うんうんうん、いやそうかも。なんかね、リマインド、遠い未来の自分、きっとそんなにことを覚えていないから、こうやって残すこと重要なんだなみたいな。
しかも、テキストじゃなくて、この自分の今のこのテンション感が入ってる、この音声を聞くっていう行為ね。
いや、ほんとにそう。まあちょっと話ずれるかもしれないけど、この頃、ああこういう言葉、こういう口癖があったなっていう振り返りにも実はなるっていう。
いやー、それね。
いろんなものを含めて残しておくっていうのは大事だと思ってるから、ここの場を使ってて、これを今聞いてる人たちはそれに巻き込まれてるっていう。
巻き込まれてるっていうこと。
もう軽い事故です、これは。
軽い事故だね。軽い事故なんだけど、その事故すらもハプニングと捉えて楽しんでいくみたいなところだといいなって思うのと、
なんかうちらがこういうトピックスを選びがちな理由って、これを常に自分に問いただしてたいのよ。
最後の挨拶とお問い合わせ
そこを大切にできないんだったりとか、まあこれ以外の話も全部そうね。
自分たちに常に降り注いでいたい言葉とか、あと考えていたいことみたいなことをここで話してたりとかするから、まあちょっと聞いてる人が物足りないって思うときもあるかもしれないんだけど。
多分ね、物足りてはいると思うけど、どんどんどんどん話がでかくなったりとか、ビジネスに偏ったりとか、なんかすごい俺ららしい感じになってるから、まあ人は選ぶかもしれないけど、楽しんでもらえればとは思ってます。
思います。でもたまになんかためになることもシェアしていきたいなって思うから、別にサービス精神がないわけでもない。
そうねそうね、この聞いてくれてる皆さんを置いてきもりにしようとは全く思ってなくて、ちゃんとあの作戦会議を毎回してるんで。
そうそうそうそう。それはすごいありますね。
いやでもこれは結構、節目でちゃんと聞いておきたいというか、毎月1回聞いとかないと、すぐこういうことなんて自分も体現できなくなるような、
ね、あれに入っちゃいそうだから、こりゃ永久保存版だな。
全部よ全部。でも特にこれは、お互いに最近話してた話だったから、
そう課題だしね今のね。
そう課題だし、これからより精度を高めていかないといけない部分ではあるから、
本当にそれ。
特に大事に自分たちがしておきたい回だね。
これを20代で話してるっていうのはまた重要だと思う。
確かに。
上に行けば行くほど、人と仕事していくことだったり、それを渡していく行為が増えるから、
今のうちからこれを培って、受け取る側の立場も考えていく。
大変だぞこれは。なかなか簡単に得られるスキルじゃないけど、
ちょっと試行錯誤をしながら、ちょっと周りに迷惑かける時も来ると思うけど、
その都度ちゃんと気づいたらケアしてって言って、大きくなっていければいいなと思うな。
思うのと、もしそれで、おいおい、親親大丈夫かいってなったら、ちゃんとリワインドしていきますんで。
そうね、俺ら2人でお互いにちょっと違和感あったら言うし、
これ聞いてる方はもし違和感あったら、もうバシバシ言ってくださいって感じ。
言ってください。そういうことです。
それでこそいい関係かなって思うので。
必要ですね。議論をするということは。
大人になってそれを感じます。議論ってすごい重要だなと。
喧嘩じゃないんです。議論です。
そう。そう。
そうだよね。
なんか意外だったなと勝手に今、しみじみしております。
いやいやいや、私も感じていますよ。
しみじみ感じているのと加えて、編集大変だなって思ってます。
いつもありがとう。ありがとうございます。
この回も丁寧に編集させていただきますので、聞きやすいようにね、皆さんが。
ということで、ちょっとそろそろ、追い飛ばしましょうか。
はい、ありがとうございました。
ありがとうございました。聞いてくれた皆さんも。ありがとうございます。
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